为什么古代战争常常非要攻下某个关口或城池呢？ | 兵器科学小组 | 果壳网 科技有意思
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古代战争中常常有大军猛攻某个关口或城池的情形，甚至围攻十数年，除游牧军队为了掠夺城内财富人口外，为何非要花如此之大的代价攻击这个据点呢？像是蒙哥为了攻下钓鱼城，把命都送了，得不偿失啊……当然，从原则上讲咱也不是一点不明白，比如主要是为了确保后路和后勤什么的，但真的大多数情况下都必须如此么？比如蒙古为何不能在漫长的长江上找一个薄弱点直接向临安突破，而非要攻破襄樊不可？游牧军队的后勤负担与农耕军队完全不是一个量级，更不要说还可以无所顾忌地“打草谷”，按理说顾虑应该比农耕军队小吧？如果说攻下要塞或有要塞性质的城池是为了避免身后出问题也就罢了，可为什么很多敌人没有重兵的关隘——当然我是说那种不是那种绝对只有一条路的情况——也非攻破不可？与其付出沉重代价攻击关隘（还往往不一定攻得下来），为何不绕路好了？看了一点军事地理的书，结果几个作者都没把这问题说明白过……疑惑好久了，不知道大家这一点是怎么看的？P.S：简单归纳下，就是古代出兵时为何往往“必须”走某条路？
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的话：看了一点军事地理的书，结果作者都没把这问题说明白过……-------------------觉得可能作者认为这是常识性的吧。虽然我也不懂，但按情理来说，城池在古代是非常必要的防护设施，在里面驻兵存粮都比较安全。若是在野地宿营，几乎是零防护啊，敌人一袭必溃，那还得了。其实城池的价值在于它是那一个地域的经济文化中心，是心脏。像红军游击队那样的作战是无先例的，老M也是没办法才那样的，正规军不会如此，也无法如此，他老前辈最后不是还得“农村包围城市”的么。谢谢LS这位朋友，不过你说的主要是守方的优势啊？咱觉得对攻方来说意义相对不大，毕竟一场战役中的情况难测，一开始就打定主意要控制某座城池的话往往会使己方陷于被动，适得其反。城池关隘战役前期得后期失或反之的情况实在太多了。那个，稍微更正一下，游击作战其实很早就有了，战略机动也不是没有过，比如霍去病击匈奴的机动，以及金兵直扑东京灭北宋的机动，就是不太明白为何大部分军队，特别是游牧军队不太经常这么做。还有为何不绕过关隘也不得其解啊
的话：关口是真绕不过去……呃，明修栈道，暗渡陈仓也算是一种绕过吧？另外潼关是重关，但东西魏对峙的时候高欢好像有好几次都是牵制住潼关守军，重兵绕路进关中？记得绕过的情况也是有的，不过真的很少，不明白为什么啊……难道真的是后勤实在跟不上的缘故？
的话：一个城池，不光是一个防御的土围子，同时也是物资和军事力量的集结点，最后也是最重要的——这是反攻的支撑点。如果你是以攻城略地为战略目的的话，地方的名城大隘就无法绕过——这些留在你后方的钉子，可以截断你的归途，袭击你的粮道，集结反抗力量攻击你的占领区，残留的政权也是一个政治信号，可以鼓励占领区的反抗。。。所以，以劫掠为目的的早期的南下的蛮族比如汉的匈奴，明的蒙古人，早期的满洲女真，很少硬碰硬的攻击大型城池，一般都是试探性的：打得下就冲进去抢一把，打不下，就换个地方去抢。而到后期，以“王天下”为目的的有追求的蛮族比如蒙哥的蒙古人，天聪后的女真人就要老老实实的攻城略地，还得老老实实的委派官吏，一切照规矩来。非常感谢这位朋友！不过咱还是有有点疑问，毕竟说来，后方的钉子诚然是个问题，但反过来，历史上抄后路切断敌方前后联系，再包卷回来迫使前线地带的敌军和城池——特别是关隘守军——投降的情况也是有的，应该说对双方都是兼具风险和利益的行动吧？特别是敌人面临亡国之虞的时候，不论从政治还是经济角度，似乎都没有必要强攻敌人的要塞，而是直插敌首都直接灭国更合理啊（貌似历史上有不少人确实是这么干的？）？另外粮道的问题咱也不太清楚，究竟应该从哪里起运？不能把大部或至少一部分粮草随着军队的进展逐步跟进么？攻城代价太大，兵力充足时为何不能分兵与敌要塞守军相持，从而保护住粮道？
的话：嗯我们大概理解岔了……一般来说通往某一个区域（先不考虑一马平川的平原）有若干条“正路”，然而这几条正路一般大家都知道，因此守方肯定要对这几条正路严加控制，在险要之处更是修建关隘。一般情况下，攻方都会选择正路来走，考虑的则是在这些正路中选哪一条。不过有时面前的正路只有一条，要么走正路要么翻山，而翻山的话成功率低，而且即使翻过去作用很可能也不大，这样的话就只能走正路了。如果路上有关，那么这个关就非攻下来不可了……嗯……如果是确实地形上的限制极大就罢了，可好多地方，特别是平原地带，比如中国东部，总感觉无所谓“正路”不正路啊？为何一定要经过某几个城池、关口才能去敌后的目的地（比如敌首都、首府）呢？而把范围放大的话，就更无所谓正路了吧？比如中国南北对峙，或者在长城防御的时候，防线非常漫长，对于敌人发动的灭国级攻势，几乎处处可入，为何非要在敌人的要塞处硬碰硬呢？
的话：不是处处可入啊，防线虽然长，但是能大规模进攻的地方其实真心不多。你去八达岭长城那能感觉的很直接。上万人的不对，后勤是个问题，面对那些个崇山峻岭，爬过来百十个人是可能的，但是过来上万人，还要带着辎重，还要留着力气打仗，这是不可能的事情。长江是一回事，比如三峡那，两岸很险的，那时候有没跨江大桥，想过去上万人还真就只有那么些个据点。三峡那里也只是一段吧？从湖南起到入海的一大段咱的印象并不是很险要啊？
的话：这个有啊，当年朱棣打南京的时候就绕过了济南，打不下来。但是有这么个问题，还是以朱棣为例子。像这种仗一开始就没有输了撤兵这回事，一打起来就要你死我活。但一方的兵力很难说会占绝对优势，而你总要干掉上一个统治者的，也就是总要打下首都的，也就是最后总要攻个城的，而你这个打仗的最终目标不是那么容易实现的，你看看北京和南京的老城墙城门能直接的体会到，对这么一个有粮食有水源有人有高高厚厚的城墙的一座城，花几个月打不下来也不奇怪。那完了，你没速战速决，你后方的人不就包抄你了吗？到最后被围起来打，又无险可依，没有据点，时间越久越被动，被干掉是迟早的事。所以像这种以改朝换代为目标的打仗，攻城掠地还是很重要的。还有个例子。明朝崇祯那个时候，皇太极没有从袁崇焕守的辽东走，而是绕到蒙古，然后直接绕到北京城周围抢东西，但是没攻下来，最后只能撤了。你想要是再拖拖时间，各地勤王的部队再过来给他一下子，他还能活吗。就算打下北京城了，也肯定伤了元气，而且是孤城一座，能改朝换代？也就抢一把走人而已。所以要想改朝换代还是不要在后方留钉子比较好。。。满清当时是为了劫掠不是攻城吧，都没有攻击大城的能力来着……那如果战略目标不是灭国，而是取一个地区呢？有没有可能通过有限的范围的穿插进而相对封锁来迫使某地区的要塞守军投降？貌似相当程度上取决于对方的军心……
的话：俗话说陆路千里不运粮，就是说古代一个人即使用车携带粮食，走一千里的话自己就给吃完了，根本没法送。古代陆地运粮的损耗非常大，一般只能通过建立中转站降低运输人员对粮食的消耗。那么这个中转站在后方就很容易遭到攻击。说的也是啊，恐怕制约穿插能力的关键就是后勤……不过关口的问题还是有点不解啊毕竟和要塞不一样，关口的守军往往不多，如果不通过这个关口的话，守军也不易发挥袭扰敌人的作用，否则一是己方又成战术范围内的冒险机动了，还会是关口守备薄弱反而使敌人突破
的话：看看地图就明白了，过了南京才能算是“不险”，往西基本都是山区。另外刚才看了一下襄阳，其实襄阳也算是军事重镇了，东西都是山，旁边还有汉水，周围千里之内是绕不过去的。而且攻下襄阳，水流而下就能到武汉了，这样一下子就能打到长江边了那貌似就要看双方的机动和情报工作如何了？守方最大的问题是不可能处处设防啊，即使是缺乏很宽大、适合渡河的滩涂，但相对还行的地方应该也不算少吧？更不要说历代战争人为修筑的渡口了，攻方只要选择在对方敌军薄弱的地方集结，抢在对方搞清楚进攻方向前出击，或者对方搞清楚了进攻方向，但尚未调兵防守前出击，不就能杀入敌方腹地了吗？为何非要在石头城、钓鱼城、襄樊等地方和地方的要塞硬碰硬？另外都怪金庸啊，别人明明叫襄樊，具体来说是襄城和樊城两座隔水相连的双子城的，结果一部小说下来好多人都知道襄阳不清楚襄樊了……
的话：不能将冷兵器时期和现代的战争简单的进行比较。现代战争士兵负重比冷兵器时期要少多了，因此上山打个游击都不算什么。古代每个士兵的装甲和兵器的重量导致翻山越岭的行军是不可能的。另外，现代战争有机械化的运输补给方式，其效率是冷兵器时代所完全望尘莫及的想起恐怖的步人甲了……说起来貌似好多人有个误解，觉得游牧军队骑射无敌，农耕军队只能拼人数什么的……其实欧洲的罐头们且不提，光就汉军而言，咱觉得如果汉军的军心可靠、后勤得力，那么游牧民的骑射在战术上其实没什么优势（战略优势还是很明显的），汉军的强弓硬弩比在马上射的“软”箭厉害多了啊，射程更远，威力更大，准头更高，单纯对射的话游牧民根本吃不住，李陵的遭遇就是最好的例子……
的话：战争从来不单纯是一个军事问题，首先是一个政治问题：对你的第一个问题，如果环境不利：1.你效忠的政权已经覆灭，2.民心并不支持3.守军意志不坚定。。。等等你就是坐拥飞机大炮面一群乌合之众也会成建制的投降，或是士兵开小差，组织崩溃——比如伊拉克、利比亚那一票强权倒台的过程，还有清末那一大堆奇葩的清军对上外国侵略者的战争都是如此。能快速移动的骑兵攻坚能力不强，携带有大量攻城器械的步兵和辎重队移动不快，而且通常，国都附近会集中了大量的守备部队，所以，深入敌境的部队，很容易被对方围歼。只要不是奇葩到如北宋，很少有国家会在大部分军事力量和地方政权完好的情况下，被人灭了都城完蛋。比如明，号称“天子守国门”，北京多次被蒙古人或女真人打到家门口，也没见破城的。典型的，就是袁崇焕被凌迟的那次，北京城依靠本身的城防军队和赶来的边军，很快就抵挡住了“斩首行动”的后金部队。直到明耗尽了最后的机动力量并且大量损失了京营部队，最后才被李自成捡了便宜。辎重队因为需要用车辆运输，所以对道路的要求高，相对的就没有腿着的步兵和骑兵快，而且出门在外，仗一打几个月很正常，吃的用的都带上显然不可能，而且不光是吃用，兵器箭矢损耗也很大。所以需要后方陆陆续续补充。一般的做法是：在己方控制的交通便利的地方（通常就是那些名城重镇了）设立一个集散中心，各个地方把粮草、军饷、被服、兵器等等都集中在这里，然后根据计划还有前线请求向前线输送，即使送到前线，也不是说直接就按人头就发了，前线也有一个物质仓库——通常就是大本营的所在，然后由前线的军需官发放。如果战线长，需要的物质数量大，还得有好几级物资节点。至于为什么前线的物质输送绕不开这些名城大隘？因为这些城池本身就修建在道路节点上——除非你打算钻深山老林，爬乱泥潭。只要你顺着路走下去，必然会遇见至少一座大城池。据说李自成捡的另一个大便宜——其实严格说来应该是满清捡的——是不久前背景才爆发了瘟疫，搞得京营最后的战斗力也散尽了……另外攻城器械好像不是一路携带的啊？除了后期的火炮外，漫长的古代战争中各种攻城器械好像都是现场制造的啊？把投石车、楼车、冲车什么的千里转运貌似相当的不现实……最后那部分太感谢了！说得挺具体了，感觉一下子就比较说得通了……非常感谢！
的话：满清入关后，攻坚能力很强，已经远在明军和农民起义军之上——原因就在于三顺王带来的火炮技术。你后面的做法，其实就是五代、元末这些地方割据，总体战略相持时代的标准做法。呃，攻坚很强吗？咱的印象好像是因为明军士气太低落，所以空据坚城也没用……比如扬州和江阴的对比，这差别也太大了。史部阁唯一的优点就是忠了，除此之外简直一塌糊涂，说宏光的灭亡一半是因为他也不为过啊
的话：除去南京以下，往上看长江流域只有少数的几个点适合用兵，其余地区都不能同时满足“便于登陆”和“便于进一步推进”。是不是古代人口还不够稠密的缘故……以现在的情况的话，恐怕对于古代军队来说简直无处不能渡啊……
的话：这真不是……至少从三国演义就能知道，襄阳是一个城，樊城是另一个城。“襄樊”是这两个城的合称，也就是襄樊市（前一阵子刚改名叫襄阳市，引起当地群众老大不满……）的得名原因呃，樊城是另一个城是知道的，不过难道襄城和襄阳是同一座城池吗？晕了……
的话：开几炮不是威慑力更大乜 当然了 我说满清的攻坚能力强 也是基于战斗意志和火炮装备来比较的。明军时废物得不行，转成绿营兵后就立即打了鸡血似的，可以彻底无所顾忌地烧杀抢掠和站在“更强大的一方”的心理作用还真是可怕啊……
的话：不能将冷兵器时期和现代的战争简单的进行比较。现代战争士兵负重比冷兵器时期要少多了，因此上山打个游击都不算什么。古代每个士兵的装甲和兵器的重量导致翻山越岭的行军是不可能的。另外，现代战争有机械化的运输补给方式，其效率是冷兵器时代所完全望尘莫及的另外翻山越岭好像也不是绝对的哦，汉尼拔和高仙芝都体验过这种心跳的感觉……
的话：觉得还是冷兵器时代的限制而导致的。负重太大不能翻山，只能走路。后勤补给要么水运，要么走大路。而当时技术落后，山区里面能够用兵的大路屈指可数。因此，渡江不是随便渡的，肯定要往大路上靠。江边有路，满足这个条件的地方就很少了。长江的特点是，水窄的地方都是山，没山的地方水又非常宽，因此把长江称作是“天堑”是非常有道理的。黄河下游就不一样了，水面不是非常宽，两岸还都是平原，比长江要好渡多了……嗯嗯，后勤太要命了啊，咱感觉游牧军队前期能打的很重要的因素，与其说士兵本身的战斗力强，不如说是后勤依赖度低，这样就算战斗力和敌人相当，却可以快速集中优势兵力攻击敌人的薄弱处，再强悍的汉子被人一拳打到命根上也吃不消啊……不过咱刚才的意思是随着城市的发展，好多长江沿岸应该没古代那么险要了吧？已经是适合于集结兵力的地方了之类的
的话：瘟疫/鼠疫的那个事 只见于网上，我觉得更多是有良心的历史发明家来替明王朝遮脸——天亡我，非战之过，古往今来这调调的多了。明朝灭亡的直接军事原因就在于两面作战，耗尽了全部的野战部队和可用的军事将领，到最后北京城已经无法组织足够的力量来守备。唉，明朝的政治当时确实烂到骨子里了，该亡。但和满清的历史发明家数目相比简直可以忽略不计……明朝的东林党也是明亡的重要原因之一，他们颇有点资产阶级的味道了，可这帮人上窜下跳得太不是时候了，而大部分都是毫无廉耻之辈
的话：能是能，不过悬……大多数将领估计都觉得，没事少干这种事……而且大多数情况下翻山也要山上有路才行……山上有路……肯定建一个关守着……不过貌似大部分翻山的情况都是守方没有警觉，根本没有守备……
的话：所谓“攻其无备，出其不意”。大家都知道翻山风险大，大家都知道一般没人爱干这事，所以守方也不会派很多人来防范翻山的。如果正好碰上守方军纪不严疏于防备，那么翻山的成功率就能提高不少。另外还有一点可能，就是敢于翻山的大多数都失败了，而翻山失败太正常了史书都不加以记载。而翻山成功的由于比较少见所以被记录了下来。哈哈，是这个理，好像有个名字叫啥效应来着
的话：当时明军最精锐的部队大部分都在那边打农民起义军吧？秦军么？不过咱说的是同一支部队，明军转成绿营兵后立即就不一样了，像是江北四镇的士卒。话说本来后来结成抗清民族统一战线的时候还是有希望的，结果东林余孽们到这种关头了还看前农民军——比如忠贞营——不爽，不给予有力支援，太混蛋太可惜了
的话：补充一点楼主啊……你忽略了一个最大的问题，后勤！后勤！后勤！后勤的核心问题是什么呢？粮食？错！是水！古代城市的发展基本都是和水源紧密联系的，城市周围一般都有河流。所以攻城的目的除了楼上提到的意外，很重要的原因是因为绕不开——你可以携带足够的粮食，但不可能携带足够的饮水。当人数到达一定程度的时候，你的行军路线变得非常有限——沿着几条主要河流行进。呃，有一定道理，不过好像也不是完全沿河流进军啊，否则西北地区和正北草原应该很少打仗才对，事实上却也是战乱仍频啊。貌似军队如果没沿河的话，要么用居民点，特别是村庄的水井，要么自己挖井。
的话：因为可以选择的路线有限，甚至只有一条路！古代交通只有水陆两种。水路受限地域、季节、集结指挥能力等等不去说他。陆路也是受限于道路状况的。历史上除去国家负责的驿路（驰道），中小城镇间根本没有像样的“路”（更别说村村通）。这对于行军的各种辎重车辆是严重的考验（尤其雨季）。话本小说中有两句经常出现：兵马未动粮草先行；（先锋)逢山开路，遇水搭桥。城市都处在有限的路网中心，是资源、人口的聚集地，攻占城市既能补给，又能控制周边地区，对城市的劫掠也是刺激士气的一种手段。边疆的关隘有大有小，依据地理形势或驻军据守、或警戒传讯。攻占关隘即是突破防线、保障通路。某种情况下更是起到封锁作用。这么说，古代的道路状况以及后勤能力确实恶劣到必须从某个关隘经过不可的地步了么……
的话：除了楼上各位说的外，还有个问题，就是绕过边防，突入首都，万一首都城坚固不下怎么办。历代的首都都建在背山环水，易守难攻的地方（洛阳除外，周天子建都洛阳据说是因为离诸侯国距离相等，收税方便，当时游牧民族太虚，还是拿大棒的时代，也不需要太担心）。首都先就是一个大堡垒，虽说精锐部队都在守边，首都再怎么说也有数百万军民，真被围了，只要民心不失，加上城墙坚固，随便征个兵就能守个几年。坚壁清野之后就是游牧民族没得抢也得饿死，这时候战不能战，退又有大关卡挡着，想原路翻山回去，城里人一出来袭击就全完了。所以兵法里除了攻和守之外，还很注重退。诸葛亮插草人一夜之间拔营而归，逃得快也算本事。所以绕过关卡，直捣黄龙，并不是不可行，但是风险太大，一有不慎变全军覆没，收尸都没的收。古代这样的战例也有不少，邓艾灭蜀和著名的汉尼拔远征等，都是建立在己方军力占有优势，和自身指挥能力的强大自信，和一些投机的思想之上。皇太极带八旗绕过宁锦杀到北平，也是被袁崇焕逼的无路可走，没有全军覆没实在是运气好，八旗战力强，和明朝民心已尽的综合作用。这么说起来，金兵突袭汴梁成功，简直太不可思议了，不是皇帝无能到了极点的话不可能发生这种事……袁我持保留意见，从其种种行径来了，就算没彻底叛变，也至少是通敌了。
的话：还有一点，北京跟其他古都比实在不是什么难攻的城，朱棣定都原因是那里靠近北面，戍边军队调集更方便，而没有考虑子孙后代虚了之后怎么守成的问题。皇太极也许考虑过这点，才兵行险招嗯，周边没有显著的地形优势，但毕竟一是有长城控扼挡住最大威胁，二是那城墙可不是盖的，据说质量都近乎现在的水泥混凝土了，要不是最后兵力薄弱而且军民完全没了士气，李自成是很难攻下来的。
的话：楼主显然是能独立思考的人，赞一个。我也想过这个问题，我从下围棋的角度考虑，如果绕过关隘进攻敌后的阵地，除非是千里奔袭干了就跑，否则，孤军深入，那是颗“孤子”，显然凶多吉少。但是，兵无常法，麦克阿瑟大帅显然和楼主一样喜欢思考，他的跳岛战役，不就是跳出了有岛必克的思维陷阱，但是有些事情多不过去，对于冲绳塞班那几个必须攻克作为战略轰炸基地的据点，美国人也是不惜血战，坚决拿下的。嗯，不过说起来那是建立在现代美军强大的后勤能力——也就是供应数量、供应速度和供应距离——的基础上，而且日本人也气息奄奄没法对美军的后勤线造成重大威胁了；古代谁要是有这么可怕的后勤能力，士兵本身的战斗力再一般也能成为无敌之师……
的话：转一个熟悉古代史的网友的：研究古代战争一定要熟悉地理，这个熟悉地理不是光会看地图就OK了，一定要熟悉古代交通。因为大兵团作战，军队要行动，辎重要搬运，粮草要供应肯定不是在地图上乱跑，而是要依靠能支持军队与辎重运转的道路，不能地图上看两个地方相通或很近就想当然。一旦熟悉了古代交通，哪怕只是一些基础的常识，就能对作战的研究产生极大的影响，形成新的视角和观点。 谢谢！不过404了……其它地方有么？《布局天下》看了一点，时间有限没看多少，不过好像和其它的一样，是说得很具体的哪里哪里是哪里的咽喉要道之类的啊？印象里似乎没看到有浅显易懂地将为什么是咽喉要道之类的
的话：这个问题我还在行。首先战争是政治的延续，以这个为基调我们在纯军事角度上找不到答案的问题就可以迎刃而解了。所谓关隘，要塞都是以控制某重要交通线为目的，而行军打仗的后勤运输更是重中之重，换句话说，如果不打下某关隘，后续的后勤部队会遇到很大麻烦（他们是民夫和辅兵），当然你可以去周围乡村去拉壮丁，征粮草，但是军械，战马这些战略物资是没法以战养战的（老百姓家没有），当然除非你攻下敌军重要据点，这通常就是我们说的关隘要塞要保卫的重要地区中心，问题又回来了，老老实实去啃要塞吧还是。好，我们咬牙跺脚，不管你了，我走别的交通线，那么说我们放弃了最直接最有利最方便的交通线来进攻，这又带来了敌人内线作战，我们外线作战的困境，而且失去了战役突然性，给了敌人调动的时间。另外再讨论下我们不走交通线，咱们学汉尼拔来翻越阿尔卑斯山的种种可能性，答案显而易见，成功的可能性很低，就算翻山成功，打胜仗的可能性也很低。严酷的自然环境带来的非战斗减员，士气低迷，就足以致命，更别说丢弃了大部分装备的士兵的战斗力了。最残酷的是，如果你是攻方，必然带来的就是你地形不熟悉，你的对手在这里生活了上千年，你被敌军发现了，人家在出口等着你呢，你进退不得，全军崩溃。参见高迎祥败亡。另外从政治角度上来说，虽然可以不在乎一城一地的得失，但是有些地方是不能放弃的，重要关隘的得失直接会影响政局，就古代来说是给你的政敌攻讦你的机会和口实，就现代来说就是鹰派和鸽派的长期斗争。很多败亡的例子下，总会有好多事后诸葛亮来出谋划策，但是各位，你会变敌人也会变，N多自诩名将的名将也只是别人的垫脚石，侮辱他们也是在侮辱我们自己，战争本就无对错，适者生存，存在即合理。经过这么一番讨论后，咱明白战略奔袭的风险有多大了……看来除非是很出色的将领率领出色的士兵，抛弃一切来次豪赌，否则一般人都不会干这种事啊……另外确实有好多将领是被事后斗倒的，像是可怜的王忠嗣……不过其它各代再怎么的也赶不上东林党，这帮家伙总体来说简直丧心病狂啊，明亡可以说有一半以上都是因为它们，直接导致中国陷入两百年的最黑暗时代，唉
的话：古代没有明确的疆界，都是以城池作为大致势力控制范围的，城外就是无人区。不攻城还能干嘛？呃，我指的是某个，不是泛泛而指啦，最终目的当然是攻下具体的某个城，但之前想问的是为何不能绕路穿插过去，而非要拔掉路上的敌军据点。
的话：明末的东林党节操都给狗吃了，说他们无耻倒还真没错。魏公公确实不是啥好鸟，但也不意味着东林党都是白莲花，国家快亡了还争风吃醋，把持住朝政就顺我者昌逆我者亡，用沉重的农业税去换工商业的减税逼得农民起义，满口仁义道德结果清军入城一个个投降比谁都快……跟阉党一对上，狗咬狗啦魏忠贤贪污腐败是没问题的，不过大环境就是谁都贪污腐败，东林党也一样，所以这方面说不上是”恶“；而魏除了杀了几个整天吃饱了没做事就无端骂他的政敌外，没做什么其它”坏“事吧？魏在大事上比东林清醒多了，在维护国家利益方面比东林党强到哪儿去了。
的话：规模！规模！草原上小规模的战斗放然无所谓，可是真有大规模战斗，仍就是要沿着河流之类来行军的——古代没有高度发达的生产力之前，是没有办法携带大量饮用水或者替代品来行军的。没有那么夸张吧，通常来说军队的人数都少于居民点的居民吧？而有很多城市并不是建在河边的啊？居民点的生存都能满足，军队应该就更不用说了。
的话：东林党无耻？你确定你没打错？那魏忠贤和阉党呢？是救国救命的大英雄？明神宗朱翊钧统治后期，宦官擅权，倒行逆施，政治日益腐化，社会矛盾激化。针对这一现象，东林党人提出反对矿监税使掠夺、减轻赋役负担、发展东南地区经济等主张。他们还主张开放言路、实行改良等针砭时政的意见，得到当时社会的广泛支持，同时也遭到宦官及各种依附势力的激烈反对。明末党争中，东林党的主要对立面是齐楚浙党。万历后期，双方以争国本为首，以三案为余波，相攻不已。　　天启帝时期，宦官魏忠贤专政，形成明代势力最大的阉党集团，齐楚浙诸党争相依附之，对东林党人实行血腥镇压。天启四年(1624)，东林党人杨涟因劾魏忠贤二十四大罪被捕，与左光斗、黄尊素、周顺昌等人同被杀害。魏忠贤又使人编《三朝要典》，借红丸案、梃击案、移宫案三案为题，毁东林书院，打击东林党。东林著名人士魏大中、顾大章、高攀龙、周起元、缪昌斯等先后被迫害致死。齐楚浙党又造天鉴诸录，加东林以恶名，并列党人榜于全国，每榜少则百人，多至五百余人，凡列名者，生者削籍，死者追夺，朝中善类为之一空。魏忠贤还指使党羽制造《东林点将录》，将著名的东林党人分别加以《水浒》一百零八将绰号，企图将其一网打尽。天启七年明思宗朱由检即位，魏忠贤自缢死，次年毁《三朝要典》，对东林党人的迫害才告停止。但东林与阉党的斗争，一直延续到南明时期。我的阅读理解可能出了点问题，以以上史料看，貌似东林党不无耻啊。历史已经经过东林奸党的强烈美化了（没办法，随叫修明史的大多数是投降的东林汉奸，当然要说自己的好话），擅权什么的，矿本来就是国家的，皇帝派人去收税难道还错了？东林党最坏的就是口口声声不让皇帝”与民争利“，收不上茶税、矿税、盐税、工商税等等（很多东林党的家族本身就是巨商），可朝廷又需要军费对付后金叛军，怎么办呢？当然是没商人们什么事了，加农税吧！结果如何不用我说你也知道了。
的话：东林党无耻？你确定你没打错？那魏忠贤和阉党呢？是救国救命的大英雄？明神宗朱翊钧统治后期，宦官擅权，倒行逆施，政治日益腐化，社会矛盾激化。针对这一现象，东林党人提出反对矿监税使掠夺、减轻赋役负担、发展东南地区经济等主张。他们还主张开放言路、实行改良等针砭时政的意见，得到当时社会的广泛支持，同时也遭到宦官及各种依附势力的激烈反对。明末党争中，东林党的主要对立面是齐楚浙党。万历后期，双方以争国本为首，以三案为余波，相攻不已。　　天启帝时期，宦官魏忠贤专政，形成明代势力最大的阉党集团，齐楚浙诸党争相依附之，对东林党人实行血腥镇压。天启四年(1624)，东林党人杨涟因劾魏忠贤二十四大罪被捕，与左光斗、黄尊素、周顺昌等人同被杀害。魏忠贤又使人编《三朝要典》，借红丸案、梃击案、移宫案三案为题，毁东林书院，打击东林党。东林著名人士魏大中、顾大章、高攀龙、周起元、缪昌斯等先后被迫害致死。齐楚浙党又造天鉴诸录，加东林以恶名，并列党人榜于全国，每榜少则百人，多至五百余人，凡列名者，生者削籍，死者追夺，朝中善类为之一空。魏忠贤还指使党羽制造《东林点将录》，将著名的东林党人分别加以《水浒》一百零八将绰号，企图将其一网打尽。天启七年明思宗朱由检即位，魏忠贤自缢死，次年毁《三朝要典》，对东林党人的迫害才告停止。但东林与阉党的斗争，一直延续到南明时期。我的阅读理解可能出了点问题，以以上史料看，貌似东林党不无耻啊。光这么说还不够具体，举个具体例子吧：到崇祯十年。仅浙江一省茶税就从万历、天启年间地二十万两白银，降低到每年十二两白银一切尽在不言中啊
的话：还是那两个字，规模！兄弟不知道你有没有计算过，1W人的军队，在保持战斗力的情况下，能够随身携带多少粮食、饮水？每天需要消耗多少粮食？多少水？又能够行进多少路程？这其中还要考虑到不同道路状况对行军速度的制约、考虑到牲畜可以提高机动力但是会大大增加消耗等等……一旦遇到断粮，完全靠掠夺？那么你会遇到一些麻烦——比如部队规模大了吧，掠夺的物资不足以支撑（除非是攻破大城市和繁华的核心地区），规模小了呢，被人包了饺子；再比如物资丰富路网密布的地方，往往敌人的部队集中调动方便（毕竟是内线作战），而道路偏远敌人耳目不灵的地方呢，却往往很难筹集到足够的物资；还有楼主啊，古代军队和今天的PLA不一样哦~古代大量的部队主要是征召部队呢~常年训练的军队很有限啊~这种情况下要大部队作战术机动基本不可能啊，所以你看到的敌后奇袭神马的主要是小股兵力呀。还有通讯条件呢，在没有无线电报的情况下，基本上就是部队出去就难以确切掌握，一旦进入敌后就完全不知道在哪儿了，这种情况很可能造成你自以为深入敌境，结果身陷重围或者老巢给人端了，再加上士兵基本都是文盲也没有国家意识，身在异乡人心惶惶，没有后方不断来到的消息的话，很容易军心涣散之类的。所以呢，为了避免以上诸多（还有很多没列举的）的麻烦，一般很少选择带领大部队绕过坚城险隘去深入敌后。呃，朋友，咱是在针对之前说的水的问题说的……咱是觉得在一般地形上行进时水应该不是一个很大的问题，不需要一定沿着河走啊
的话：我擦 我阉党无处不在啊。。。。 哈哈正经的说，阉党诸位（只讨论有鸟的，没鸟的归司礼监管，咱们外朝说不上话）其实也没啥好鸟，和东林诸公的区别就在于有没有礼义廉耻的遮羞布。公公们收矿税商税在客观上同样毁坏了明末本就不多的一点商业资本行为，完全是一种涸泽而渔的行为。而东林诸公则打着大义的名号，侵蚀国家和政府的财赋根本——最可怕的是他们还未必认识到自己行为的危害，从心底他们还觉得自己是正义的吧。都六十稅一了还叫竭泽而渔，是不是不收商税才叫养鱼啊……商人们都富得流油，尤其是山西的汉奸商人以及沿海的商人，国家财政都危及到这份上还不收税，那耶稣降临也要照样亡国。
的话：第一，规模，规模！小股部队随便你怎么走，大军行进一定离不开河流或水源保证。第二，你所谓一般地形是指啥地形？那不在河边的城市究竟是怎么生存下去的……
的话：问题是六十稅一是明面上的，经手的人捞的远远在这个数量之上，而且这些死太监多半是抱着捞一票就走的心态，根本不按照账本或是实际交易量收税，完全乱了秩序。更别提什么随便指个山头就是矿这种明抢的事情了。收税是一个很精细的活儿，收谁的税，收多少，收了如何分配，如何花，这可是一大本书。就政治和经济格局来说，明的僵化可能还在清之上，大的政治格局上，东林党人和阉党都无法有任何改变的可能性。所以他们只是硬币的两面：士大夫（地主阶级）同国家政权皇权之间的分分合合的斗争。你所谓的“经手的人捞的远远在这个数量之上”，可以举出实例吗？
的话：你这替公公们洗地都洗到俺这阉党编外党员都看不下去了你随便搜下“明末 矿监 民变” 这几个就能找到一大堆的东西。就算东林党人故意泼黑水，可这各个地方老百姓起来翻桌子总不是假的吧。何况，替公家收钱的时候，替自己也捞一点，是古往今来官吏发财的不二法门。就是现在也不能说完全杜绝了——最直接的，交通罚款都去银行缴可不单单是为了替交警队财务省心哦“收一点”和“经手的人捞的远远在这个数量之上”能划等号吗？（再说东林的不少人在贪财上也是毫不逊色的）所谓民变，要说没有巨商们在里面鼓动那还真是见鬼了。稅监来收税，商人们必然不会把成本担到自己头上，而是摊到劳动者身上，这样势必会损害这部分劳动者的利益，那他们在巨商的鼓动下闹事就一点都不奇怪了。话说虽然有“民变”，可也有不少人给魏修生祠，难道“民变”就是因为税务人员作恶多端，修生祠却又是纯粹为了讨好魏吗？这基础逻辑是不是有点问题？
的话：还有，古代、包括现代，行军打仗水绝对是头等大事！绝对绝对！还记得马谡君么？还有打井之类的……兄弟打过井么？一口井要打多久？打出来的水够多少人一天的饮用？1W人行军，靠打井的话，需要分配多少人干这个活？居民靠井水生活无压力，他们只要每天用每天的就行，军队的话要考虑行军携带啊！总不见得天天组织大量人手打井吧？这样又是打井又是带水的，还让士兵休息么？还能够隐蔽么？这些都是问题。马谡那不是在山上么？说起来，水源貌似也没那么难找，大河少，但中国地区各种小河小溪分布还是相当广泛的啊，在青藏高原以西、内蒙古草原以南的战略行军应该不会特别受到河流的限制（少数地形除外）吧，有人的地方肯定有水，没人的地方也应该比较容易发现至少有小水库规模蓄水量的小河小溪或者泉水。当然了，驻扎在明显没有泉水的山头又被围住的话，那就是另一回事了
的话：大哥……结合起来看问题啊……规模啊规模……毕竟不是土匪流窜呀，如果以灭国为目的的话，部队不能太少吧？小河小溪是很多，但是既能够通行大军，又能够满足后方补给、还要有水源的路线就那么几条，然后再想想你行军的目的是啥？这样的话可以供大军选择的路径就很少了……这也就是为什么经常发生攻坚战的重要原因。如果不是以灭国为目的，那就是以占领某一个地区为目的？那样的话就只好攻打该地区的核心城市吧（州府、郡府之类）？那么，剩下的就只有打草谷啦……好吧，小规模的打草谷的确可以不用攻城……不过草谷也不是那么好打的呀……嗯，朋友，咱只是想坚持至少在传统华夏区域行军时不需要特别沿河而已……不便穿插机动之前已经讨论的比较明确了。话说草谷还不好打么？除了很边境的地区，汉族的村庄几乎没什么防御可言啊，很好抢的
的话：其实我们用GOOGLE卫星地图缩取一个恰当的比例仔细查看一下就会发现，中国很多地方都是山区，高低不平。就算是平原也不是一马平川的，还有很多丘陵。最明显的就是铁路，很多地图上看似直线的，却一定要弄得弯弯绕绕的，有的还甚至不能直通。为什么呢，还是因为地形所限，无法施工，或者施工难度太大了。我们以现在的技术都觉得困难，更不用说古代了。因此古代的道路都是选择容易走的地方建造的。也造成了古代的道路并不是四通八达一路平坦顺畅的。在这种条件下关口的重要性在古代就显得非常重要了。为什么？不从这里走没路啊。城池的重要性也就突显出来了，为什么，靠近城池的道路比较发达通畅啊，方便行走啊。越是大的城池附近的道路就越是通畅啊，而且往往还是交通枢纽啊。对于古代的军队来说，行军打仗最重要的就是两点：粮草和道路。古代的军队自身的携带粮草能力往往有限，因此会影响到持续的攻击能力。所以往往要征发民夫转运粮草，保障后勤。路越难走，粮草越难转运。不可能不沿着道路不走去翻山越岭的。这样的话，粮草的损耗就能保证到不了前线。为什么，因为古代运粮的也要吃啊，民夫要吃饭吧，骡马要草料吧。不是现代，有油就行了。而且，粮草的运转不是一次能直接运送到前线的，需要层层转运的。需要建立一个个安全的转运基地的。所以从粮草的角度来说，关口是一定要打下的，不打下来没路走啊。没路走就没有办法运送粮草啊。城池也是需要打下来的，不然怎么转运粮草啊。尤其是交通枢纽的城池和必经之路的城池。不然运送不方便而且还有被人打劫的危险。古代军队行军都是要靠腿的，步兵和骑兵的区别就是两条腿和四条腿。路不好走很费体力的，不走正路是会很累人的，连续疲劳是没法打仗的。越是大军就越是要讲究行军的速度和路线的。连续长途赶路是会累积疲劳的，而且十分影响士气的。路不好走或者走不寻常路是容易造成意外伤亡的。一路上吃的喝的都要计算好，不然部下会怠工的。水源是很重要的，大队人马的洗漱对于水的需求量是巨大的，一个人一天光是正常的喝水就要两升了，更不用说还有马匹了。而且缺水会影响战斗力的。所以从行军的角度来说：关口必须要打下的，不然怎么走路啊，大队人马不可能翻山越岭的自己开路的。没法保证战斗力了，而且时间也浪费。城池也是要拿下的，因为道路。城池往往是交通枢纽，拿下城池就能够依靠道路，方便的调动军队。不然的话，被敌人掌握在手里，很容易被人利用方便的道路，被到处捅菊花的。而且古代的城池往往是政治中心或者是经济中心，重要的城池被拿下往往会造成重大的心理打击，影响士气。而且那下了城池往往财富的收获也是很多的。辛苦您了……嗯，前面也讨论的差不多了，就是后勤问题。不过前面也说过，“大队人马不可能翻山越岭的自己开路的”，这个绝对了，汉尼拔和高仙芝都曾经“大队人马翻山越岭”，并借此成功突袭了敌人。
的话：个人认为是封建军队制度的问题，古往今来的人数上升到一万人以上的巨型军队都面临着粮草辎重军队纪律两大比击败敌人还严峻的问题，一般一万人以上的部队就不可能只有一个指挥官，所以训练方式军队纪律都因为封建军队的机制而有不同，所以必须保证在大部分情况下军队行进要高度统一行进，前面有个关卡，我方人这么多，强行绕肯定是能绕过去一部分的，但是军队一旦受到攻击，就面临着被全歼和崩溃的危险，古代战争中很少有双方损失都差不多的情况，大部分情况下都是少量损失换来对方全面溃逃。为了保证我军不炸营，不溃逃，成建制的行进直到看见敌人，还是老老实实的攻打关卡的好谢谢，不过咱很想吐槽中国真正算得上“封建”的时间其实超少，基本都是郡县制。话说在中国属一般水平的古代军队要是与在欧洲属一般水平的封建军队遇上了，在装备相差不远、对方没有宗教狂热的情况下，欧洲的封建军队恐怕是十战八输……
的话：人家明明叫襄阳，解放后非给改成襄樊，以示破旧迎新，改了就该了吧，现在要复古，要改回去……不同时期同一座城市名字是不一样的，比如辽国叫南京，到了元改成大都，到了明，因为明定都南京 ，所以改成北平，朱棣靖难之后定都北平，于是改成北京，清灭以后民国政府在南京定都，又改回北平，解放后又改成北京，原因很简单，京就是首都的意思。金庸要不写襄阳，肯定会被人骂的不是吧，当年是一座隔水相望的双子城，分别是襄城和樊城，所以合称襄樊
的话：人家明明叫襄阳，解放后非给改成襄樊，以示破旧迎新，改了就该了吧，现在要复古，要改回去……不同时期同一座城市名字是不一样的，比如辽国叫南京，到了元改成大都，到了明，因为明定都南京 ，所以改成北平，朱棣靖难之后定都北平，于是改成北京，清灭以后民国政府在南京定都，又改回北平，解放后又改成北京，原因很简单，京就是首都的意思。金庸要不写襄阳，肯定会被人骂的我说的当年是蒙古攻宋的时候
的话：我是以北京举例而已。那个时候就叫襄阳，根本就没有襄樊这个地方，襄樊是建国后才改的。如果金庸写襄樊（他都不一定知道已经改成襄樊了），那么懂行的人肯定会耻笑他无知。事实上，鹿鼎记里，韦小宝出京第一站是石家庄，包括还珠格格也提到石家庄，我就怀疑他们知道不知道石家庄成为城市是建国后的事，那个时候倒也有石家庄，一个小村子而已（京城的客人在正定府没有关系，在获鹿县城也没有关系，在一个几十口人的小村子有关系，也算奇迹了），当然你硬说他有错也很难。注意，襄樊和石家庄不一样，石家庄是省会，铁路枢纽，襄樊在建国后可不出名说了是合称，刚才简略了点，是襄阳和樊城，但现在的行政区划归到一起了，所以叫襄樊这两座城很近，两城一体，敌人要从这个地区过就不可能只攻击一座而不管另一座
的话：自秦始皇一统中国之后中国就处于半封建半中央集权的状态，而且除了汉初、明初，集权对封建有压倒优势，而一旦一个王朝开始封建话，就离灭亡不远了。绝大多数的国人不知道什么叫封建，更不知道封建和资本主义、奴隶制不是一个概念，封建的反面是集权。扯淡，除了汉初有实质性的封建外，后面的汉人王朝根本谈不上封建，全是中央集权的郡县制
的话：自秦始皇一统中国之后中国就处于半封建半中央集权的状态，而且除了汉初、明初，集权对封建有压倒优势，而一旦一个王朝开始封建话，就离灭亡不远了。绝大多数的国人不知道什么叫封建，更不知道封建和资本主义、奴隶制不是一个概念，封建的反面是集权。更正一下，西晋也有一定的封建
的话：lz有一点我觉得不太对，就是"游牧军队的后勤负担与农耕军队完全不是一个量级，更不要说还可以无所顾忌地“打草谷”，按理说顾虑应该比农耕军队小吧？"游牧军队以骑兵突袭为主，这样机动的部队其实对补给要求是很高的，首先就是有那么多马，而且越是机动灵活，就要求补给必须能跟得上，因此游牧军队的后勤负担并不低吧马总的来说不是消耗品，不能算补给吧，应该算军备。对游牧民来说马既是军备也是生产资料，不像农耕民族一样花额外的钱来养马，所以马的数量是不成问题的。游牧军队的后勤负担肯定远不及农耕军队的步兵的，以蒙古人为甚。原因很简单：最重要的一点是马速显然快过人的速度，又不携带草料，人力气消耗少（从而吃的就少），短时间内可以靠马奶和少量肉干度日，所以综合结果就是单位行程消耗的补给少。
的话：我是说，马要吃东西的，而且吃的比人多，而且他们长途奔袭到汉人的地盘打仗，不是遍地都长牧草的OTZ……见过带草料奔袭的么……
的话：草料一定得有吧，不然骑兵发挥不出它的威力，走不了多远的普通行军或许有，但奔袭肯定没有。话说要是游牧军队要后勤那么好的话，就不存在“打草谷”这种词了
的话：奔袭也得建立在马肥的基础上的。进行一次进攻，需要提前养马一年。正常喂养就是了，除了少数高级成员的坐骑外，也谈不上要怎么特殊地“养”这个“进攻”应该不是指具体的一次攻击吧，在具有相当实力但无法真正摧垮农耕民族前，游牧民族一般是每年发动一次劫掠财富和奴隶的大型夏秋战役，历时好几个月，这中间的进攻可以是很多次
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