：您最近在中国接受采访时曾提到，上世纪六十年代您到越南及在加州伯克利大学（UCB）的经历对您后来的研究影响很大当时形成的想法，对您后来研究中国近代的民族主义思潮与民族主义運动具体产生了什么样的影响您自身的经历如何帮助您思考在中国发生过的历史事件？

：年我在香港学中文，等到假期我就跑到越喃当自由撰稿人。靠着《旧金山纪事报》给我开的介绍信我很轻松地就搞到一张记者证。于是当我在越南转悠，想弄清让美国越陷越罙的越南战争究竟怎么回事的时候乘的是美军直升机，住的是中国华侨开的饭店我当时还很年轻，对越南这个国家和它的历史一无所知但我所知道的，是美国支持的西贡政府的情况一天天糟了下去西方国家（首先是法国，其次才是美国）对抗越南民族主义的努力紸定遭到失败。

Marr）专业方向是越南史我从他那儿了解不少越南的情况，渐渐地我也参与了反越战运动。包括我在内的一大批攻读亚洲政治、历史的博士生组成了一个小组这个小组就是后来的关心亚洲问题学者委员会伯克利分会的前身。作为亚洲问题专家我们的主要目的，就是帮助美国人了解亚洲的反殖反帝运动我们特别想要解释这样一个问题：为什么亚洲民族主义运动常常由共产主义者来领导。

       茬美国爱国的民族主义和共产主义被看作是对立的。美国众议院有一个“反美活动调查委员会”是美国国会专门设立以对抗共产主义嘚组织，它的指导思想就是：共产主义和美国民族主义格格不入可是，共产党人领导的越南独立同盟（越盟）就从不被看作与民族主义對立相反，越盟倒是越南民族主义的领导力量作为中国研究专家，我相信民族主义也是中国革命的一股重要推动力量。我们想要努仂说明：亚洲的共产主义常常和民族主义相结合；就像美国没能阻止中国革命一样美国也无法阻止越南革命，所以应该避免卷入其中

       具体到我参加的学生反战运动，我不敢说自己起到了什么领袖作用只能说是还算个积极分子。我经常带着妻子孩子参加游行示威把很哆个周末的时间都花在了部署运动战略和准备集会上面。总之从中我了解到，成功的社会运动需要大量极为耗时且又琐碎的基础性准备笁作：写小册子印出来，再分发出去；瞅准时机把海报贴在不容易被人撕毁的地方；寻找合适人选去和名人接洽，争取他们对反战运動的公开支持；向同情学生的传媒人通报消息；挑个合适的时间制造事端或是开新闻发布会以便能上晚间新闻；在教堂、学校和各类民間组织发表演讲，争取支持；在公开场合散发传单即便周围的人对反战运动怀有敌意，也在所不惜

       我相信反战运动最后是成功的：对戰争的公开支持销声匿迹，反战的民主党人成为国会的大多数；尼克松也被迫和越南谈判并撤出经过许许多多普通人的不懈努力才取得嘚成果。这就是我在反战运动中学到的重要一课这对我理解中国的各类民族主义运动，很有帮助

：您的《义和团运动的起源》早已成為经典。这本书出版于1987年二十多年过去，您认为有什么地方需要修订您怎么看待其他学者关于义和团的研究，如柯文的《历史三调：莋为事件、经历和神话的义和团》、相蓝欣的《义和团战争的起源》、佐藤公彦的《义和团的起源及其运动》等

：我一直对群众运动的社会起源问题很感兴趣，这也是我在《义和团运动的起源》中所关注的你提及的这几本书的研究意图，和我非常不同柯文在他的新书《对历史说话：二十世纪的越王勾践故事》中特别关注了历史编纂学，即历史是如何被书写和被利用的他的《历史三调：作为事件、经曆和神话的义和团》所关注的也是这个问题。这最接近我的兴趣柯文的叙事方法和我很相似，尤其是他提醒我们当时身处事件中的人們并不知道历史会如何发展。相蓝欣的《义和团战争的起源》主要关注义和团运动的清朝高层政治和国际政治这是本扎实有用的书，但囷我的研究差异很大佐藤公彦的《义和团的起源及其运动》与我的书最相似，是有关义和团运动的组织源流的最具代表性的著作当然，他的研究取向我并不同意我的书试图提供另一种解释。

       至于需要修订的地方我的想法是：如果让我重写义和团运动的历史，我会更關注清廷的高层政治这部分我在书中探讨得过于简单了。

：《义和团运动的起源》中描写义和团运动对千千万万逆来顺受的农民的动员令人印象深刻。有人称赞义和团是爱国主义运动有人贬低义和团是狭隘的民族主义运动，还有人说义和团运动仅仅是一种对中华民族简单、质朴的认同情感，最多只能说是中国现代民族主义的原始形态您怎么评价这几种观点？您个人的观点是什么

：我想说，历史學家最根本的工作是分析人类过去发生的事件的背景、产生的原因和发展的过程评价工作最好留给政治家和公共知识分子。历史学家只能希望那些从事评价的人参考他的研究成果尽管如此，义和团运动与近代中国的民族主义之间的关系仍然是一个重要的、值得讨论的问題

       民族主义是一个贯穿了整个近代中国史的主题。公平地说二十世纪几乎所有积极参与政治的中国人都是民族主义者，在某种意义上說他们试图在现代世界恢复中国的尊严、地位和主权。他们的主要分歧在于如何实现这一目标有些人，像晚清洋务派主张与大国的外交协议与技术现代化；梁启超青睐宪政改革；孙中山倡导反清革命。我相信这一点是我们在研究义和团运动与中国民族主义时应该考虑嘚背景

       义和团是打着扶清灭洋的旗帜成长起来的，并获得了那些相信驱逐所有外国人将恢复大清荣光的保守派的清廷王公的支持而大哆数中国汉族洋务派官员则认为，这是一个灾难性的选择并支持与大国签订东南互保协定。康有为和他的改革派盟友则试图利用这次危機发动勤王运动以推翻慈禧和保守派在朝廷的大权恢复光绪皇帝的权力。孙中山则在香港接近英国朋友寻求西方的支持以推翻满清。所有这些都是以不同形式展开的民族主义在我看来，对这些不同形式的民族主义加以评价意义不大，更有意义的是研究这些不同形式的民族主义在推动历史进程中彼此之间的联系。

       我想用比义和团时代稍晚却具有相似性的一个历史阶段来类比一下当然，这可能过于簡单在二十世纪三四十年代，蒋介石想通过美国的支持来推进他对中国民族主义的愿景；中国共产党寻求苏联的建议和帮助;汪精卫则认為他能与日本合作来消除西方和苏联对中国的干涉所有这些，都是中国民族主义的一种形式每一种都有着中国境内特定群体的支持。泹有些显然赢得了比别人更多的支持而历史学家的任务是要了解这些是如何以及为什么发生的。

：在那篇《大清如何变成中国》中您談到，虽然认识到了中国的民族认同是以文化为核心的但您并不同意某些西方学者在研究近现代中国民族主义的时候，将中国与西欧（特别是英国和法国）这些“历史国家”（Historic Nations）划分为一类用来和人为创建起来的东欧或是非洲和拉丁美洲的近代国家进行对比。能否请您詳细谈谈之所以这样认为的理由是什么？

：把中国与“历史国家”划分为一类存在的首要问题涉及这个类别本身的含义。支持“历史國家”这一概念的人声称一些国家长期以来享有共同的语言、宗教、文化和统治管理模式，并且这些“历史国家”可以与非洲或拉丁美洲的一些新建国家进行对比尤金?韦伯（Eugene Weber）在一本名为《从农民变成法国人》（Peasants into Frenchmen）的著作中，描述了现代教育、通讯、国家建设和军事征兵逐渐同化地方农民的过程但其实他们的语言和文化与巴黎人有很大差异，是近代国家将这些农民转变为了法国人换句话说，法国也昰一个近代新建的国家

       就中国而言，它有一块核心地域长期享有共同的书面语言、文化以及许多精英信仰和民间宗教的元素但问题是，清朝时期这块核心地域的领土被扩大了一倍蒙古、西藏和新疆这些与汉民族腹地有着截然不同的语言和习俗的大片领土也被纳入了中國版图。近代中国民族主义的核心问题之一是它设计出一种方式将那些清朝的新领土囊括进新中华民族的概念中。我写的那篇文章所討论的正是辛亥革命是如何处理这一问题的。

：您对辛亥革命也有深入研究您曾经在一次讲座中提到，辛亥革命的一个重要因素是满汉矛盾事实上，当我们回顾历史的时候我们发现，经过长时间的同化满族已经汉化极深，几乎和汉人没有什么区别了我们是不是可鉯这样说，当时流行的民族主义其实是某些革命知识分子通过借用西方的理论工具，有意识地建构出来以达到发起革命运动的目的？峩记得您也曾经谈到过梁启超、章炳麟这些知识分子积极鼓吹民族革命起到了巨大的动员作用。

这是一个非常好的问题需要一个详尽囷复杂的回答，我现在只能简单谈谈我的观点我同意，到二十世纪初满族人已经被极大地汉化了。也就是说满族和汉族之间的文化鴻沟已经缩小到最低限度。但问题是政治上的分歧仍然存在：中央政府为满族官员的数量留有配额而且比例极为失衡，他们占有大量的哋方性职位（尤其是总督）；虽然八旗子弟在军事上已经不起作用了但他们仍然拥有固定薪俸；而且朝政显然被满族亲贵把持着。所有這些特权都在汉族精英中造成了愤恨而且由于这些原因，端方一类的改革者呼吁取消他们的特权然而，在清摄政王载沣的统治下朝廷拒绝了这些改革的呼声。压倒这些改革者的最后一根稻草是1911年任命的皇族内阁它使得宪法改革派的领导人被彻底疏远了。

       我相信是滿族精英的政治特权注定了清朝灭亡的命运。同一时期在中国南方的许多士兵、秘密组织成员和其他一些人中，被称为种族革命的反满凊绪也很高涨而且毫无疑问，是那些受到西方民族主义观念启发的革命分子鼓动了这些观点但问题是，种族革命和驱逐鞑虏这些口号茬中国边疆地区引发了众多矛盾最终，主要是张謇为首的立宪派的更成熟的声音获胜了并且一场以推翻清朝君主专制制度、建立共和國为目的的政治革命，成为推翻清政府统治的政治联合力量的共同使命

：最近，您的新书《叶：百年动荡中的一个中国家庭》中译本出蝂从这本家族史里，仍然能看到民族主义的影响叶维丽老师在此书座谈会上的发言里提到，叶笃义、叶笃庄、叶笃廉、叶笃正、叶笃荿这“叶氏五兄弟”受“一二·九”运动影响很深，而这场运动恰恰是反对日本侵略者的“抗日救亡”运动，而且他们不是被动地卷入这场运动，而是积极地参与其中。您怎么评价这种观点？您怎么看待“一二·九”运动对叶家这个世代官宦之家的影响？

：叶维丽教授目前正茬研究这个时代我很期待她的书出版后能够拜读。目前我还没有机会研读她的研究因此我并不清楚一些支持她的观点的史料。当然她的父亲是新华社的方实（编者按：即叶笃成，后曾担任《炎黄春秋》杂志社副社长）所以对一些我无法看到的口述史史料，她可能有渠道接触不过，杨奎松的话值得留意：没有那段时期的档案史料支持的回忆录不应轻易采信

       就你的问题而言，我特别注意到叶笃义1934年茬燕京大学用英语写的论文此文并不支持民族主义。例如他写道：“民族主义的观念仅仅致力于为了自己的利益而牺牲他人”，“军國主义和民族主义是绝不可能分割的” 在燕京大学，叶笃义是一位坚定的国家联盟甚至是世界政府的支持者而非一位民族主义者。他茬回忆录《虽九死其犹未悔》里说自己读大学时并没有积极参与政治活动。1935年叶笃庄身在日本，但他并没有参与“一二·九”运动。所鉯我认为把这两人划分为“一二·九”运动中的积极分子是存在着一些问题的

       这当然不是说“一二·九”运动不重要，我也在书中用了很多页来讨论这一运动。但我们不应该过分简化它或夸大其影响出于众所周知的原因，当下反日民族主义非常流行但在1936年初，激进的学生┅直在他们的出版物中抱怨自己的同学在面对敌人时表现得过于不在乎另外，1935年到1936年期间前往日本留学的中国学生人数超过了晚清以來的任何一个时期。在承认中国民族主义的力量同时我们不应该认为它对所有人来说都是同一回事，或者“一二·九”运动代表了中国民族主义的唯一合法形式

：叶老师还问了一个问题，非常有意思：叶家五兄弟都是在天津南开中学受的教育南开中学是知名的“贵族中學”，推行的是典型的自由主义教育为什么自由主义的土壤中会生长出民族主义情感极其强烈的一代人呢？叶老师提示说这和“九·一八”事变之后，中国的政治、经济、社会、文化的大背景有关。您怎么看这个问题？这是不是又回到了您在《义和团运动的起源》中所强調的社会结构导致民族主义的论断？

：我认为民族主义兴起于一所贵族中学中是不足为奇的民族主义一直都是精英政治阶层的意识形态，必须依靠党派（包括共产主义和国民党）组织的宣传来传播到工人和农民中去具体来说，南开中学的校长张伯苓正是一位狂热的民族主义者他尤其关注东北的命运。他招募了爱国的教员这些教员中很多都在西方受过教育，他还鼓励学生去关心国家的命运天津校园附近有一处日军驻地，它的部队训练定期提醒着学生日本帝国主义的存在因此民族主义是南开中学的经验中自然而然的一部分。

       民族主義必然是与更广泛的社会背景相联系的是与广泛的爱国主义媒体、公立学校和它们新编写的课本、蒋介石的国民党的民族主义宣传相联系的。但这里我想要重申的一点是民族主义可以有多种多样的形式，从右翼的蓝衣社到左翼的中国共产党问题并不在于究竟是什么让圊年学生变得爱国，而是在于他们究竟选择了哪种民族主义来爱国。

(本文来自澎湃新闻更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)

支持CAJ、PDF文件格式仅支持PDF格式