作者：wolfssssssss　回复日期： 13:23:06　 回复
　　总裁军事上的瞎指挥，不用举了吧，太多了，遍地都是，否则也不会44年还让日本打的满地跑，也不会最后去海岛了。还是阁下举一举，常公公正确的军事指挥吧。　　常公公是特级上将，不好和我等小老百姓比，。　　=====================================================================　　什么装备打什么仗，美英法列强，哪个换了当时中国装备能揍鬼子的？　　别忘了，太平洋战争初期，日军歼敌之多，自身伤亡之小，可比抗战初打的爽多了　　44年是国共互相观望的结果，因为都知道鬼子败定了，互相防着。鬼子的猪突并没达到任何决定性效果：　　1，国军主力没有损失　　2，鬼子的老兵精兵经此一役基本打光　　仅仅58师团仅在湘桂之战就死了6500多人，其他鬼子伤亡可以想像　　最后，在缅北，鬼子被国军打得到处跑才是真的
　　　　作者：wolfssssssss　回复日期： 20:31:11　 回复
　　淞沪战役后，南京根本无法守，常公立排众议，让已经打残的国军先死守又临时撤退，把几万国军精锐送敌歼灭。　　常公在远征军入缅甸失败后，命令国军进入野人山，使几万国军活活饿死。然后，再空运几万人到印度受训。幸亏孙立人违令入印，保存了手下，反造常的嫉恨。　　解放战争，就不举了，常的军事表现怎么看怎么象共谍。 　　===================================================================　　南京是中国首都，而南京迁出的大量难民、机关、学校、工厂、打散的队伍需不需要掩护？？还是放弃南京，任鬼子一路追杀？　　何况南京之战，国军也就伤亡了36000人，并且是上海退下来的疲溃之师，其中有大量新兵和重编的溃兵，谈不上精锐
　　　　作者：wql　回复日期： 21:21:12　 回复
　　@教导总队
20:17:00　　讨论一下淞沪会战的战略和战役问题.1)淞沪会战在战略上是失败的.评价战略问题主要看双方的战略目标有没有实现.在战前中国方面制定的抗战计划还是以御敌以国门之外为计划的(任何战争在敌人的国土上进行要比在本国进行上进行有利的多,苏联的军事理论也是如此.只有TG的军事理论强调把敌人放进来打).　　中国方面希望在沿海地区和华北地区坚持抗战,使日军不能进入内地,这样打最不痛苦,成本也最小.&国防论&...........　　-----------------------------　　不敢苟同。从战略上是对的，但是从战役上是错的。不该在淞沪死耗。这个才是被一直追到武汉，徐州不战而退的原因。 　　================================================================　　不在淞沪死耗，那么中国损失会更加巨大　　因为京沪和苏南的大量平民、官员富人、政府机关、学校、工厂、商业机构连后迁的机会都没有　　淞沪的硬顶是非常必要的，当然，战术上有些笨，有些不必要的损失是事实。但问题是：　　当时中国谁具备完备的现代化大规模正规战的经验？？？　　另，鬼子并没有一直追到武汉，中间有间歇期，中国军队得以缓过气来组织了卓有成效的抵抗
　　@教导总队 　20:27:55　　再说2）凇沪会战中国方面没有全面抗战的愿望。　　有三个证据可以说明A：委员长在计算日军的兵力的时候没有考虑到日本动员预备役人员，那有全面战争不动员预备役人员的，那个国家靠常备军打全面战争的。这说明委员长还是把战争定位在局部战争上。　　B：中国政府从南京撤离极其匆忙，1。28凇沪抗战的时候中国政府紧急撤离到了洛阳，但是凇沪会战的时候，中国政府却是在日军在杭州湾登陆以后局势不可挽回的时候才想起.....　　-----------------------------　　要说上海工厂没准备拆迁倒是冤枉国府了。民26国防计划虽然不是什么出色的东东，不过也估计到日军大举增兵上海时，死守是守不住的，只能且战且退。　　基于1937年的国内外政治形势，在上海抵抗一个半到两个月左右还是有必要的，毕竟上海是中国菁华所在，要撤也必须力战而退，从而证明国府抗战决心，给予敌军一定杀伤，并掩护工业内迁。　　问题是国府是在芦变两周以后才着手做内迁计划的……　　7.24 钱昌照在总动员设计委员会上正式提出内迁沿海工业　　8.10 行政院决定成立工厂迁移监督委员会指导内迁。　　8.12 各厂家成立自带干粮的迁移委员会　　8.27 第一批内迁船队20船启运　　9.11 迁移补助标准大幅度下调……　　9.15 才迁出工厂34家　　只能感叹国府这杯具的执行能力了。。。
　　　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:09:17　　　只能感叹国府这杯具的执行能力了。。。　　==============　　我也不欣赏国民党，但从事实出发，我只能说国民党政府的计划执行力，是鸦片战争以来最优秀的一个
　　@向精蝇开炮
09:17:31　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:09:17　　　只能感叹国府这杯具的执行能力了。。。　　==============　　我也不欣赏国民党，但从事实出发，我只能说国民党政府的计划执行力，是鸦片战争以来最优秀的一个　　-----------------------------　　论计划的执行能力，明显比TG差一大截，国民党输给TG，就输在组织性纪律性不如TG上了。
　　　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:24:48　　　======================　　发明历史不是这么发明的，中共哪个牛人，包括毛主席，敢说1937年的全国性政府战争组织能力比国民党强？？？
　　@向精蝇开炮
09:38:00　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:24:48　　======================　　发明历史不是这么发明的，中共哪个牛人，包括毛主席，敢说1937年的全国性政府战争组织能力比国民党强？？？　　-----------------------------　　没让别人组织，当然可以说“别人没我组织能力强”了。没让TG主持全国性的政府，你怎么知道TG全面战争组织能力没有国军强呢？　　至少TG不至于把整个抗日军队，给生生的分成“嫡系”“中央”和“地方军”，最搞笑的，长期跟着孙文参加北伐的第四军，第七军，在蒋介石眼中居然都算是“地方军”！
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 10:21:41　　　======================================================　　嗯，中共哪个牛人，敢说只要37年国民党让位，他的大规模战争组织与疏散力比鬼子强？？　　好像在华北反扫荡时，没人不让中共组织吧，难不成八路解放区被杀的民众少了？？　　生生分成？莫非你吃饱了屎的？？难不成国民党上位前，国家没有林立军阀，没有派系？？？
　　而老萨考证日方史料，可以看出，在八一三淞沪开战之前，仍有很多中国军政当局人员对和日本的战争会打到何种程度很是怀疑，这也导致他们和日方暗通款曲。日本海军在长江中游上游的舰长们七七事变后依旧经常和当地高官饮宴，并有记载他们得到了隐晦的通知，提醒他们江阴封锁线的存在（有的甚至来自某些海军人员，显然他们仍然希望能像1932年那样中日两国陆军大战，海军相互静坐）。这种私下的通告并非一件，而且建设江阴封锁线工程浩大，不是一日可成，日方根据多方情报判断时机，组织侨民撤离应该不是问题 – 中方的报告实际也表明日本侨民的撤离不是一下完成的，而是一周时间陆续通过江阴封锁线，并不需要黄浚给他们送去专门的情报。
　　@向精蝇开炮
09:38:00　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:24:48　　　======================　　发明历史不是这么发明的，中共哪个牛人，包括毛主席，敢说1937年的全国性政府战争组织能力比国民党强？？？　　-----------------------------　　你说鸦片战争以来，又没说到1937年截止，说计划执行能力，又没说全国性政府战争组织能力。。。　　反正最后的结果大家都知道：）
　　　　作者：阴霾信仰　回复日期： 13:24:38　 回复
　　@向精蝇开炮
09:38:00　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:24:48　　　======================　　发明历史不是这么发明的，中共哪个牛人，包括毛主席，敢说1937年的全国性政府战争组织能力比国民党强？？？　　-----------------------------　　你说鸦片战争以来，又没说到1937年截止，说计划执行能力，又没说全国性政府战争组织能力。。。　　反正最后的结果大家都知道：） 　　==========================================　　屁话，南京大转移不是37年，这贴讨论的年代背景不是抗日初期？　　何况论大规模抗侵略战争的组织能力，中共当时能与国府比？？　　最后结果是解放战争了，又不是抗战
　　@rainform 　21:31:16　　@wql12-03-26 21:21:12　　@教导总队
20:17:00　　讨论一下淞沪会战的战略和战役问题.1)淞沪会战在战略上是失败的.评价战略问题主要看双方的战略目标有没有实现.在战前中国方面制定的抗战计划还是以御敌以国门之外为计划的(任何战争在敌人的国土上进行要比在本国进行上进行有利的多,苏联的军事理论也是如此.只有TG的军事理论强调把...........　　-----------------------------　　哪里都不对。我们开始的战略就是空间换时间。
　　　　作者：wql　回复日期： 16:35:35　 回复
　　@rainform 　21:31:16　　@wql12-03-26 21:21:12　　@教导总队
20:17:00　　讨论一下淞沪会战的战略和战役问题.1)淞沪会战在战略上是失败的.评价战略问题主要看双方的战略目标有没有实现.在战前中国方面制定的抗战计划还是以御敌以国门之外为计划的(任何战争在敌人的国土上进行要比在本国进行上进行有利的多,苏联的军事理论也是如此.只有TG的军事理论强调把...........　　-----------------------------　　哪里都不对。我们开始的战略就是空间换时间　　-------------------------　　不对,光头当时打这仗的最重要的想法就是在上海洋人有很大的利益,幻想国联出手　　有他的日记为证
　　@阴霾信仰 　09:09:17　　@教导总队 　20:27:55　　再说2）凇沪会战中国方面没有全面抗战的愿望。　　有三个证据可以说明A：委员长在计算日军的兵力的时候没有考虑到日本动员预备役人员，那有全面战争不动员预备役人员的，那个国家靠常备军打全面战争的。这说明委员长还是把战争定位在局部战争上。　　B：中国政府从南京撤离极其匆忙，1。28凇沪抗战的时候中国政府紧急撤离到了洛阳，但是凇沪会战的时候，中...........　　-----------------------------　　77事变爆发，可知道7月28才最终爆发全面战争，国府7.24在战争全面爆发前着手准备转移，很迟么？？　　华北事变爆发，战火并没有殃及江南，国府主动向上海日军进攻，是在8.13日　　而在8.10正式计划沿海工业内迁，并在2日内动员到各工厂并成立相应组织，请问效率差在那里？？？　　从8.13战火爆发，到第一批物资正式转运，前后不过15天，注意这不是逃难搬家，大量工业设备从停工到拆卸到组织运输工具，仅仅15天，这效率比起志愿军9兵团，从北上到惨败历经数月居然都没把冬季服装准备好比起来，如果说18天转移34家工厂都被嘲笑为悲剧的执行力，请问9兵团的闹剧算什么执行力？？？灾难的执行力？？？
　　@wql12-03-27　16:35:35　　@rainform 　21:31:16　　@wql12-03-26 21:21:12　　@教导总队
20:17:00　　讨论一下淞沪会战的战略和战役问题.1)淞沪会战在战略上是失败的.评价战略问题主要看双方的战略目标有没有实现.在战前中国方面制定的抗战计划还是以御敌以国门之外为计划的(任何战争在敌人的国土上进行要比在本国进行...........　　-----------------------------　　你的意思我们就一枪不放的跟鬼子比拉练？？？？　　好像那是黄协8黄协4的专利吧
　　　　作者：向精蝇开炮　回复日期：　09:38:00　 回复
　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:24:48　　　======================　　发明历史不是这么发明的，中共哪个牛人，包括毛主席，敢说1937年的全国性政府战争组织能力比国民党强？？？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　首都被屠，国土大幅丢掉，军队精锐尽失。只要不投降，还有谁做得比这更差了？
　　南京作为中国的首都，一枪不放就弃守，对国民士气国际观瞻打击都是巨大的，所有即便南京是死地，也是必守的　　既然你也知道守卫南京的都是先前在松沪打残的国军，何来“几万国军精锐”？？已经打残的也是精锐？？？　　南京守卫战，老将是决策者而非组织指挥者，若不是唐胡乱指挥，收缴各部队渡河撤退器械，又在外围失守后更改战役部署，在撤退指令未得到贯彻之前擅自先逃，南京城内守军也不至于会出现最后的混乱，而这是战役指挥者要承担很大责任的，而非决策者的责任。说白了，南京是肯定会失守的，但守军主力最后没能成功的成建制突围，这是战术指挥的问题。不能一竿子全打到老将头上。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　剩下的都是精锐，补点新兵，就恢复元气了，让常公送给日军全歼。　　唐废物不是常废物任命的？
　　进攻山东，74师作战计划早早的就呈现在陈粟案前，数十万华野部队，从国军部队结合部穿插，竟然毫无征兆，时间地点把握之精准，令人称奇。与胡宗南折戟西北有异曲同工之妙啊～～～　　请问这究竟是老将指挥太差亦或说是熊向晖、郭汝瑰太强悍？？？？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　这些共谍常公信任有加，常公啥能力？
　　解放战争中。辽沈战役前将要求东北部队向南转移，退入关内。而卫立煌百般阻挠，坚持不攻不退，座着等死的耐人寻味的主张，在林彪所部大举集结锦州前夕，当锦州守军回报侦测到林彪有进攻锦州的意图汇报后，不但不对锦州进行增援，反而运走锦州囤积的战备物资，导致锦州战役前，锦州守军的弹药只剩下1.5个基数，其余皆运到沈阳。　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　国军除了共谍，就没有能打仗的了？常公任命如此多的共谍，说明他不是无能，就是本身是共谍。
　　1，国军主力没有损失　　2，鬼子的老兵精兵经此一役基本打光　　仅仅58师团仅在湘桂之战就死了6500多人，其他鬼子伤亡可以想像　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　国军取得豫湘桂大捷？哈哈。
　　@wolfssssssss
10:31:44　　作者：向精蝇开炮　回复日期：　09:38:00　 回复　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:24:48　　　======================　　发明历史不是这么发明的，中共哪个牛人，包括毛主席，敢说1937年的全国性政府战争组织能力比国民党强？？？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝......　　-----------------------------　　有啊，　　中华苏维埃首都瑞金被占领　　横跨南方数省得苏区沦陷　　三十多万红军精锐尽数被屠　　一万多溃兵兵溃25000多里　　请问这个算不算？？
　　@wolfssssssss
10:38:48　　南京作为中国的首都，一枪不放就弃守，对国民士气国际观瞻打击都是巨大的，所有即便南京是死地，也是必守的　　既然你也知道守卫南京的都是先前在松沪打残的国军，何来“几万国军精锐”？？已经打残的也是精锐？？？　　南京守卫战，老将是决策者而非组织指挥者，若不是唐胡乱指挥，收缴各部队渡河撤退器械，又在外围失守后更改战役部署，在撤退指令未得到贯彻之前擅自先逃，南京城内守军也不至于会出现最后的混乱，而这是...........　　-----------------------------　　几万人得部队被打乘下几千，建制都不全了，这叫精锐？？？　　知道什么叫精锐么？？？　　“补点新兵，就恢复元气了”　　好大的口气哦，你当是打红警是吧？？兵造出来就能打了是吧　　知道一个新兵要想变为精锐要多久的磨练和训练么？？　　11.12日淞沪会战结束，12.1南京开打　　到你嘴里补充的新兵都成了精锐了是吧，就回复元气了是吧？？？
　　@wolfssssssss
10:38:48　　南京作为中国的首都，一枪不放就弃守，对国民士气国际观瞻打击都是巨大的，所有即便南京是死地，也是必守的　　既然你也知道守卫南京的都是先前在松沪打残的国军，何来“几万国军精锐”？？已经打残的也是精锐？？？　　南京守卫战，老将是决策者而非组织指挥者，若不是唐胡乱指挥，收缴各部队渡河撤退器械，又在外围失守后更改战役部署，在撤退指令未得到贯彻之前擅自先逃，南京城内守军也不至于会出现最后的混乱，而这是...........　　-----------------------------　　@rainform 　11:59:22　　几万人得部队被打乘下几千，建制都不全了，这叫精锐？？？　　知道什么叫精锐么？？？　　“补点新兵，就恢复元气了”　　好大的口气哦，你当是打红警是吧？？兵造出来就能打了是吧　　知道一个新兵要想变为精锐要多久的磨练和训练么？？......　　-----------------------------　　你忘了一点，从11月12日淞沪战役结束到12月1日南京开打，日军也没有经过补充吧。记得看过当年日本随军记者的报告，日本军队也处于饥寒交迫情况下，导致军纪荡然，甚至到处焚烧居民的房屋，只是为了让经过的日军取暖。　　当然啦，所以日本军部当年决定不越过吴福线锡澄线，因为担心国军会在哪里阻击，导致战局僵持-----岂料前线日军早就到了国民政府的“永久国防线”，发现里面居然没人守卫，直接就越过了，从而一路追到南京！
　　@wolfssssssss
10:38:48　　南京作为中国的首都，一枪不放就弃守，对国民士气国际观瞻打击都是巨大的，所有即便南京是死地，也是必守的　　既然你也知道守卫南京的都是先前在松沪打残的国军，何来“几万国军精锐”？？已经打残的也是精锐？？？　　南京守卫战，老将是决策者而非组织指挥者，若不是唐胡乱指挥，收缴各部队渡河撤退器械，又在外围失守后更改战役部署，在撤退指令未得到贯彻之前擅自先逃，南京城内守军也不至于会出现最后的混乱，而这是...........　　-----------------------------　　@rainform 　11:59:22　　几万人得部队被打乘下几千，建制都不全了，这叫精锐？？？　　知道什么叫精锐么？？？　　“补点新兵，就恢复元气了”　　好大的口气哦，你当是打红警是吧？？兵造出来就能打了是吧　　知道一个新兵要想变为精锐要多久的磨练和训练么？？......　　-----------------------------　　日本随军记者的战场报告，那个放火成瘾，甚至晚上做梦还在说“伍长，让我再烧一间房子吧”的故事，上世纪90年代前很出名吧，现在倒是没听人说起了。
　　我觉得淞沪会战虽然败了，但战略上绝对算得上高明，而且准备得相当好。对日本也造成相当大的挫折。　　如果任由日本稳打稳扎从北而南打下来，中国说不好真就亡国了。以当时国民党贫弱的国力，无论怎样，沿海结果肯定是会丢的，不如趁早把工业和知识分子撤出来，在此消耗日本实力，打乱日本部署。正是由于日本被迫分散实力，从北到南，从东到西两线作战，打到后面任何一条战线都前进不了，进入相持阶段。这时候国民党只须采取守势，等候胜利在望的国际局势发展即可。
　　@giga_fans
13:27:29　　@wolfssssssss
10:38:48　　南京作为中国的首都，一枪不放就弃守，对国民士气国际观瞻打击都是巨大的，所有即便南京是死地，也是必守的　　既然你也知道守卫南京的都是先前在松沪打残的国军，何来“几万国军精锐”？？已经打残的也是精锐？？？　　南京守卫战，老将是决策者而非组织指挥者，若不是唐胡乱指挥，收缴各部队渡河撤退器械，又在外围失守后更改战役部署，在撤退...........　　-----------------------------　　如果是基于预先计划的，持久战的做法，10月中下旬开到长三角的部队就应该作为预备队控制沪后方的国防线，准备掩护前线撤退了。蒋介石持久抗战的决心不足，无视顾维钧的警告，试图依托九国公约调停战事，于是把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面，结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回。　　实际上，松井石根在夺下上海之初，因顾虑自身伤亡，以及担忧国军依托国防线继续做坚强抵抗，甚至发动反冲击，曾经谨慎地给下面的部队下过一个追击制止线，试图稍稍控制一下追击速度。这可以说是国军官兵忍受巨大牺牲打出来的一个微小的成就；如果确实在国防线上有预备队做抵抗甚至反击，那么这道计划中的制止线可能就会实际起作用，日军也要收容整补一段时间以后再继续进攻，战事可以延长化，比照民26计划那么一节节在长三角打下去。日军突破国军防线后，发现前面只有崩溃的国军而没有反击的预备队，大喜过望，松井也把制止线扔到一边，发动大追击
　　其实，在七七事变之后，国民党是有点误判形势的。日本在七七事变之后根本就没有做好全面战争的准备，日本还是采用“蚕食”的既定方针的，因为对于日本来说任何长期战争都是噩梦。试问一句：长期战争对日本的危害大还是中国的危害大？情况一目了然。当时的日本是世界上少有的强国，一场长期战争打下来，虽然占了中国广大领土，但杀人一千，自损八百，这样的事情不是政治家军事家干的事。　　日本即使在淞沪会战之后，还是想控制在局部战争范围之内的。所以在占领上海之后，日本政府短暂的命令前线部队停在芜湖一线，不要进攻南京，但日本政府控制不了军部，更控制不了狂热的军国主义情绪的前方部队。前方部队坚持认为只要占领南京，国民政府就会屈服。他们根本没有想到国民政府的抵抗意志这么顽强（九一八事变的国民政府可不是这样的），这样为了迫使国民政府屈服，他们就必须继续战争才能换回战争成本。他们就是这样深陷战争泥潭的。　　其实日本有不少精英早就看出来了，日本根本打不赢这场战争，还会把明治维新后的所有发展成果赔上的，但是他们不敢说话（说话的人都会被暗杀），因为绝大多数日本人认为国民政府是软弱的，不会坚持长期抗战。　　现在来说淞沪会战，虽然中国军队在上海惨败，但是不在上海打，我想问一句在哪打，在华北平原和日本人打？还是退守武汉，再和日本人拼命？要明白一点，武汉更不适合防守，平汉铁路会源源不断送来日本陆军的。　　私下认为国民政府没有更好的办法，国弱民贫，捉襟见肘……
　　@总机叫武昌 　15:31:30　　人家进入长城以内， 作为国民政府来说， 日本人再闹事， 就无路可退了。　　------------------　　日军驻在天津、宛平、上海，都在长城内，好几年了，也没见你国民党亡党亡国啊。　　-----------------------------　　日本一直都想避免长期战争的，因为他们怎么都打不赢。所以他们主要还是采取“蚕食”政策的。“七七事变”之后他们的主要目的不是占领全中国，而是策划华北五省自治。可是对于国民政府来说华北五省他们是丢不起的。且不说军事上的压力，就是全国人民的唾沫星子都会淹死你的。
　　作者：wolfssssssss　回复日期：　10:31:44　 回复
　　作者：向精蝇开炮　回复日期：　09:38:00　 回复 　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:24:48　　　======================　　发明历史不是这么发明的，中共哪个牛人，包括毛主席，敢说1937年的全国性政府战争组织能力比国民党强？？？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　首都被屠，国土大幅丢掉，军队精锐尽失。只要不投降，还有谁做得比这更差了？　　==============================================　　胡说八道有意思吗　　中共哪个牛人能在37年上海顶住二十万日军三个月，使首都上百万群众，政府机关，学校，工业体系较完整的转移？？并且让日军伤亡十万人　　至于陷城被屠，换了当时的装备和条件，有哪个列强敢说他能免于此劫
　　可是对于国民政府来说华北五省他们是丢不起的。且不说军事上的压力，就是全国人民的唾沫星子都会淹死你的。　　==================　　这话说的………　　抗日抗的损兵折将，一溃千里，蒋总发财败退重庆，不要说华北丢光，就连南京、上海、武汉全部都丢了。　　一下子说不清多少个省沦陷　　也没见全国（国统区）人民口水把国民党淹死……　　反过来看，还是那句话，有何理由或者凭据，证明国民党是为了民众口水，而悍然发动淞沪战役？？
　　　　作者：wolfssssssss　回复日期：　10:45:41　 回复
　　1，国军主力没有损失　　2，鬼子的老兵精兵经此一役基本打光　　仅仅58师团仅在湘桂之战就死了6500多人，其他鬼子伤亡可以想像　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　国军取得豫湘桂大捷？哈哈　　--------------------------------------------------------　　汉奸只会打滚了？　　这里有谁说豫湘桂是大捷了？？　　你有种让你日本主子少死啊
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 13:27:29　　　你忘了一点，从11月12日淞沪战役结束到12月1日南京开打，日军也没有经过补充吧。记得看过当年日本随军记者的报告，日本军队也处于饥寒交迫情况下，导致军纪荡然，甚至到处焚烧居民的房屋，只是为了让经过的日军取暖。　　当然啦，所以日本军部当年决定不越过吴福线锡澄线，因为担心国军会在哪里阻击，导致战局僵持-----岂料前线日军早就到了国民政府的“永久国防线”，发现里面居然没人守卫，直接就越过了，从而一路追到南京！　　=========================================================　　又在胡说八道，日本补充了一支完整的方面部队，像金山卫登陆的那一支，第6、第116师团都是满血参战的　　至于日本本打算不过吴福线，那也是国军在上海打得好把鬼子镇住了。别忘了鬼子开战时是叫着三个月解决的　　而上海战斗结束后，国军撤退出现混乱也是正常的。鸦片战争以来，中国没一个政府能组织这么大规模的，五花八门的各军阀和地方部队一起共同参加现代化战争　　谁都没有天上掉下来的经验　　国军能做到三个月抗敌，杀敌十万，已是人类史上的超水平发挥了
　　国军能做到三个月抗敌，杀敌十万，已是人类史上的超水平发挥了　　===================　　日军在上海伤亡6万，死亡2万　　国民党军伤亡30万，被赶出长三角，大溃败
　　@卢布林王国
15:51:06　　作者：giga_fans　回复日期： 13:27:29　　你忘了一点，从11月12日淞沪战役结束到12月1日南京开打，日军也没有经过补充吧。记得看过当年日本随军记者的报告，日本军队也处于饥寒交迫情况下，导致军纪荡然，甚至到处焚烧居民的房屋，只是为了让经过的日军取暖。　　当然啦，所以日本军部当年决定不越过吴福线锡澄线，因为担心国军会在哪里阻击，导致战局僵持-----岂料前线日军早就到...........　　-----------------------------　　恩，日军补充到上海的第十军是满血参战，国军补充到上海的，难道是先放了血才来的？　　打算不过吴福线，不是开战时被镇住了，而是日军军部的既定方针，当时日本的参谋本部是石原桑当家，这厮是明白人，战争不扩大才能解决，一直打下去是没有到头的日子的。因此止步吴福线，锡澄线，是三个月战争结束，来靠谈判“解决支那问题”来了！说白了就是挟战胜之势，让蒋介石再签一个“协定”来确保战争收益！　　老实说，蒋介石也不是看不懂，我一直疑心他让国军主力在南京驻防补充就有这个意思：翌日中日谈判“解决问题”，国军既然“固守南京使日寇有所忌惮”，也算是挽回面子了-----岂料国军逃的太快，居然连国防线都没有守。而日军前线将领不顾参谋本部的意志，蓄意扩大战事。结果上海派遣军和第十军直扑南京，如入无人之境！　　你说87师88师36师教导师都是“五花八门的地方军阀”，我还能有什么意见？记得我就说过，让我打这仗，我就直接放弃南京，而让主力在侧面待机，伺机切断沪宁线。
　　@卢布林王国
15:51:06　　作者：giga_fans　回复日期： 13:27:29　　你忘了一点，从11月12日淞沪战役结束到12月1日南京开打，日军也没有经过补充吧。记得看过当年日本随军记者的报告，日本军队也处于饥寒交迫情况下，导致军纪荡然，甚至到处焚烧居民的房屋，只是为了让经过的日军取暖。　　当然啦，所以日本军部当年决定不越过吴福线锡澄线，因为担心国军会在哪里阻击，导致战局僵持-----岂料前线日军早就到...........　　-----------------------------　　顺便问问，杀敌十万是怎么回事？上海战役，日军伤亡较多，总数不过4万多吧，基本符合死一伤三的常态。而照你的“杀敌十万”，岂不是伤亡总数要到40万了？上海派遣军和第十军一共多少人？被“杀敌十万”，日后南京屠城的，莫非是鬼子的亡灵部队？！
　　@卢布林王国
15:44:59　　作者：wolfssssssss　回复日期：　10:31:44　 回复　　作者：向精蝇开炮　回复日期：　09:38:00　 回复　　作者：阴霾信仰　回复日期： 09:24:48　　======================　　发明历史不是这么发明的，中共哪个牛人，包括毛主席，敢说1937年的全国性政府战争组织能力比国民党强？？？......　　-----------------------------　　上海派遣军和第十军加在一起，有20万大军？
　　　　作者：总机叫南京　回复日期： 16:01:01　 回复
　　国军能做到三个月抗敌，杀敌十万，已是人类史上的超水平发挥了　　===================　　日军在上海伤亡6万，死亡2万　　国民党军伤亡30万，被赶出长三角，大溃败　　------------------------------------------------　　上村利道的日记里，日军损失都近十万了，而且他明言说是不完全统计　　日军以十倍火力，不过打出三比一伤亡比，已经够丢人了
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 16:14:06　　　=====================================================　　国军补充？　　请问上海战役结束时，国军补充了哪些满血的师？　　你日本主子还要打你多少次脸？是谁开战时叫着三个月解决？感情是在吴福线解决的？？　　国军逃得快？难不成停在苏锡常让鬼子两路包铰子？　　八路转进得慢，游击还能打八年？？？　　至于你这王八蛋非要故意将参战的七十多个师都当成什么教导师，36师，88师，那你一人躲到角落里去玩吧
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 16:17:05　　　=======================================================　　都什么年代了还在拿伤亡4万骗人？？？　　鬼子多少资料总合下来都是十万的伤亡，光是9师团就亡五千，伤亡一万二千以上　　名古屋师团，还有101师团，13师团，都把初次征召的步枪兵打光了　　亡灵你妈的头啊，鬼子战史里一个中队就先后伤亡200多人，可见其中补充了多少次　　要不要把鬼子这个中队的战史拿来打你脸？
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 16:19:57　　　======================　　废话！何止20万?　　有资料说28万，实际上加上大量伤亡减员后的补充，前后参战三十万不一定打得住
　　@卢布林王国
16:45:28　　作者：giga_fans　回复日期： 16:19:57　　======================　　废话！何止20万?　　有资料说28万，实际上加上大量伤亡减员后的补充，前后参战三十万不一定打得住　　-----------------------------　　“有”资料。　　你写的？
　　@卢布林王国
16:44:17　　作者：giga_fans　回复日期： 16:17:05　　=======================================================　　都什么年代了还在拿伤亡4万骗人？？？　　鬼子多少资料总合下来都是十万的伤亡，光是9师团就亡五千，伤亡一万二千以上　　名古屋师团，还有101师团，13师团，都把初次征召的步枪兵打光了......　　-----------------------------　　是吗。新兵怎么来的？从日本新征集的军人？　　一望而知瞎扯了，抗战前，日军一个师团不过1万多点人（918时的第二师团，兵员不过10600人），抗战后才逐渐增加为2万多。你一下子就让第九师团伤亡一万二？岂不是这个师团全灭了？　　你说“日本多少资料总和下来”，请问是什么资料？又是怎么总和的？参谋部第三课（负责后勤）上海战役，隔几天出一次伤亡报告，兵员补给计划就按照该数字补充。我倒还真知道所谓“上海战役日军伤亡十多万”的数字是怎么来的，一个良历青把《中国事变陆军作战史》上每一个日期的伤亡累计数字当做当日伤亡数字，把这些数字累加起来，就成了“伤亡十六万”----他怎么没有发现，每天伤亡数字，怎么都是一个劲上升，到了最后国军放弃上海时，日军的伤亡居然是最高数字！
　　@卢布林王国
16:41:43　　作者：giga_fans　回复日期： 16:14:06　　=====================================================　　国军补充？　　请问上海战役结束时，国军补充了哪些满血的师？　　你日本主子还要打你多少次脸？是谁开战时叫着三个月解决？感情是在吴福线解决的？？......　　-----------------------------　　是呀，国军补充进上海战场的师团，都是故意先放了血的不满员师。难怪上海战役国军会打败，你是说国军军政当局是无间道吗？　　“解决中国问题”，还真是在吴福线解决，当年何梅协定，塘沽协定。淞沪停战协定，不都是这么签下来的？石原聪明就聪明在他一心打算战争不扩大，让蒋介石再卖一次国就行了，谁想到上海派遣军那些家伙根本不听军部的话，直接打到南京。接着就是南京大屠杀+近卫声明，断了和蒋介石谈判的道路！　　顺便问问，甲午战争，日俄战争是怎么“解决问题”的？是日军占领北京，占领圣彼得堡，完全征服满清和日本吗？日本军部右翼少壮派，和你卢布林国王一个德行，才会导致大日本帝国滚进了历史垃圾堆吧。　　至于TG，坚持抗战八年，直到1945年抗战结束，TG游击队甚至都在浦东（现在陆家嘴附近区域）活动。
　　@卢布林王国
16:45:28　　作者：giga_fans　回复日期： 16:19:57　　======================　　废话！何止20万?　　有资料说28万，实际上加上大量伤亡减员后的补充，前后参战三十万不一定打得住　　-----------------------------　　看明白了，日本右翼编造资料，说第九师团上海战役打残了，所以不可能有南京大屠杀。花粉立马当做宝贝一样拾起了。　　倒是上村利道日记是怎么回事？上海派遣军几个师团？伤亡十万人以上，他这个副参谋长岂不是光杆司令了？　　或者，你当补充兵的编入，是打电子游戏，鼠标一点就过来了？
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 17:57:00　 回复
　　@卢布林王国
16:45:28　　作者：giga_fans　回复日期： 16:19:57　　======================　　废话！何止20万?　　有资料说28万，实际上加上大量伤亡减员后的补充，前后参战三十万不一定打得住　　-----------------------------　　“有”资料。　　你写的？　　--------------------------------------　　你日本主子刻在你这王八蛋汉奸杂种脸上的
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 18:02:55　　　===========================　　劈里啪啦打你的贼脸真爽　　你日本主子第九师的团的《金城联队史》记载9/全师团战死 　　白痴自己去算吧,一万二还打不住呢　　你日本主子不是猪,人打少了不会补充
　　　　良历青估计是拉青屎的,全拉到你这逼贼嘴里了　　http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=8483 提供的资料:　　“上村利道的阵中日记（上海派遣军副参谋长，陆军大佐），在日记载了上海派遣军军医部部长对上海派遣军到1937年底为止伤亡情况的统计：　　阵亡：16609人　　病故：1796人　　负伤：86007人　　总计：104499人（注此总计数字不正确，原文如此）。”　　这还只是不完全统计　　整个上海南京战役打下来,你日本主子的死亡达到23000　　所以说,十万这个数字,还打不住　　汉奸捂着你的逼脸,哭去吧
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 18:12:28　　　============================　　没关系,你就说鬼子在金山卫放了一个满血第十军之后,国军补充了哪些满血师?你屁眼充血喷出来的???　　白痴杂碎果然脑子被踩傻了,蒋光头在七七事变后敢主动在上海打鬼子,而且一下子调了七十个师,你当鬼子能像一二八那样自己想收手就收手　　鬼子脑子和你肛门一样充血,在国民党已举国抗战之时,只追到吴福线,然后等国军重新喘息并收拢过来,获得时间再来抽它脸???　　恰是蒋介石坚决打到底的抗战决心,在上海主动进攻,彻底断了你日本祖宗的狗跟　　日本输了这场战争,恰是错在把中国当成甲午时的晚清　　何况甲午战争清朝愿打下去,你日本主子一样是个输,这方面打你脸的资料就更多了
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 18:15:33　　　======================　　没关系,你它妈要否定南京大屠杀得要证明杀人最凶的第六师团和一一六师团也被打残了,怎么日本右翼偏踩烂你这贼的逼脸,楞说这两师团只各死了四五百人呢?　　第九师团被打残了是哪个日本右翼编的,你它妈拿出证据来　　原来日本左翼洞富雄也在抽你的贼脸,一边口口声声说日本鬼子搞了大屠杀,一边在上海南京战死两万多畜牲　　这日本左右两翼轮流抽你这汉贼的逼脸,真是看得老子爽歪歪呀　　哈哈
　　　　作者：giga_fans　回复日期： 18:15:33　　　倒是上村利道日记是怎么回事？上海派遣军几个师团？伤亡十万人以上，他这个副参谋长岂不是光杆司令了？　　或者，你当补充兵的编入，是打电子游戏，鼠标一点就过来了？ 　　=============================================　　你不服,你这逼贼去日本把它的日记改了啊!　　你日本祖宗也不补充兵力,你日本祖宗上村还真只能老老实实当它的光杆司令　　补充兵的编入,是你日本主子为了羞辱你拿鼠标点的,瞧把,你这不要脸的杂种给日本吹箫是什么下场:　　我刚刚翻看43联队战史，其中有其第三中队伤亡及补充细表　　上海战役期间，这个中队上岸158人，　　期间补充247人，，转入转出合计转出21人　　你这逼贼爽不,不爽滚到日本去,把你祖宗的&&43联队战史&&给改了啊!
　　@giga_fans
13:27:29　　@wolfssssssss
10:38:48　　南京作为中国的首都，一枪不放就弃守，对国民士气国际观瞻打击都是巨大的，所有即便南京是死地，也是必守的　　既然你也知道守卫南京的都是先前在松沪打残的国军，何来“几万国军精锐”？？已经打残的也是精锐？？？　　南京守卫战，老将是决策者而非组织指挥者，若不是唐胡乱指挥，收缴各部队渡河撤退器械，又在外围失守后更改战役部署，在撤退...........　　-----------------------------　　“所以日本军部当年决定不越过吴福线锡澄线”　　求出处　　同时请问下，日军第十军从杭州湾沿着太湖左翼包抄南京南翼的时候，你守着你的所谓苏锡常间的国防工事是想等鬼子包饺子么？？？　　日军11月杭州湾10万生力军登陆，请问与已经鏖战3月的中国军队相比谁更饥寒交迫？？？　　杭州登陆的日军最多也就是补给仓促，物资有点匮乏　　而此时历经数月鏖战的国军可不是仅仅物资匮乏这么简单吧　　数月血战，老兵阵亡，伤员满营，建制打散，弹药告罄　　谁更不利你看不出来么？？？
　　@giga_fans
18:02:55　　@卢布林王国
16:44:17　　作者：giga_fans　回复日期： 16:17:05　　=======================================================　　都什么年代了还在拿伤亡4万骗人？？？　　鬼子多少资料总合下来都是十万的伤亡，光是9师团就亡五千，伤亡一万二千以上......　　-----------------------------　　“抗战前，日军一个师团不过1万多点人（918时的第二师团，兵员不过10600人），抗战后才逐渐增加为2万多。”　　你又脑残了不是　　918是什么时候？？？1931年　　我们现在讲的抗战是什么时候？？？1937年　　日军一个师团直到抗战后才逐渐增加为2万？？？？　　好歹阁下也算是在这个论坛上发表好多回帖的人　　该不会连日军37年侵华时一个师团有多少人都不知道吧？？？
　　　　作者：rainform　回复日期： 21:49:37　　　====================　　说得好，还有鬼子第16师团也是在10月底才满血投入上海战场的
　　@阴霾信仰
14:28:29　　@giga_fans
13:27:29　　@wolfssssssss
10:38:48　　南京作为中国的首都，一枪不放就弃守，对国民士气国际观瞻打击都是巨大的，所有即便南京是死地，也是必守的　　既然你也知道守卫南京的都是先前在松沪打残的国军，何来“几万国军精锐”？？已经打残的也是精锐？？？　　南京守卫战，老将是决策者而非组织指挥者，若不是唐胡...........　　-----------------------------　　在11月日本华北援军没有在杭州湾登陆之前，松沪会战鹿死谁手还未可知　　虽然最终日军抽调华北日军在杭州湾登陆，对中国军队进行侧翼包围　　可居然未能歼灭中国部队，部队大多成建制撤离，10万精锐日军在庞大舰队护送下的一计左勾拳居然打空～～～～　　倒是失去这十万机动部队的华北日军最终止步于山西，终究未能迅速打通平汉线，得失之间，想必鬼子至今也在反思吧～～～～～
　　　　第五师团在华北也遭受了严重损失　　其下属第11联队仅在37年的不到5个月战事中，就死了615人　　巨大的伤亡，更加重了鬼子兵力不足的负担
　　可居然未能歼灭中国部队，部队大多成建制撤离，10万精锐日军在庞大舰队护送下的一计左勾拳居然打空～～～～　　--------------------　　你嘛，国民党军有个特点，就是各部队会积极主动的自行溃败，如果没有兵力优势或者机械化部队，并不容易大量围歼国民党军。（比方1949年四野兵力那么多，但多次围歼白崇禧都没做到）　　皇军在上海正面20万人，在杭州湾登陆5万人，想要在国民党老根据地长三角地区，想要一举合围国民党军60万，这是非常难办的，因为皇军其实也是泥腿化。　　类似的战例，联合国军在仁川登陆战，也是大获成功。登陆的美第十军有7万兵力，还都机械化摩托化，但也没有做到和釜山的第八兵团15万人一起，实现南北夹击，合围10万朝鲜人民军落空。也只是打成了击溃战。　　德军能合围苏修，那是因为德军有坦克兵团，能够强力插入苏修纵深，加上苏修头目经常下令死守导致的。反之苏修后来合围德军，也是靠机械化部队。　　所以在上海，皇军没能合围几十万国民党军，并不是国民党军如何英明神武，而是数量少，且泥腿化的皇军本来就做不到大合围。只能做到大击溃。
　　回复第108楼，@教导总队　　813前，日本主和派参谋本部第一部长石原莞尔等取得首相近卫及陆相衫山的同意，派民间的船津辰一郎在8月7日来沪与高宗武秘密接触，计划由我方提出停战，日方则基本回到7.7前情势，并改善中日关系。高去向南京报告，还未返沪，813事件爆发，事遂寝。石原被迫辞职，日本FQ上位占据主动。　　当时中国的FQ口水也让国民政府很难停留在7.7事变前的局面。　　FQ总是认为打仗是很轻松的事，就和现在中国FQ看钓鱼岛。　　一直到半边江山沦馅了才知道要恢复7。7事变前的局面也是难上加难。　　--------------------------louzhu　　
　　回复第517楼，@wolfssssssss　　作者：向精蝇开炮回复日期：9:38:00 回复
　　作者：阴霾信仰回复日期： 09:24:48　　======================　　发明历史不是这么发明的，中共哪个牛人，包括毛主席，敢说1937年的全国性政府战争组织能力比国民党强？？？　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　首都被屠，国土大幅丢掉，军队精锐尽失。只要不投降，还有谁做得比这更差了？　　--------------------------欧洲的国家都可以去死了？　　
　　回复第560楼，@氧气左右　　回复第108楼，@教导总队　　813前，日本主和派参谋本部第一部长石原莞尔等取得首相近卫及陆相衫山的同意，派民间的船津辰一郎在8月7日来沪与高宗武秘密接触，计划由我方提出停战，日方则基本回到7.7前情势，并改善中日关系。高去向南京报告，还未返沪，813事件爆发，事遂寝。石原被迫辞职，日本FQ上位占据主动。　　当时中国的FQ口水也让国民政府很难停留在7.7事变前的局面。　　FQ总是认为打仗是很轻松的事，就和现在中国FQ看钓鱼岛。　　一直到半边江山沦馅了才知道要恢复7。7事变前的局面也是难上加难。　　--------------------------楼主说的是啊，钓鱼岛就送给人家日本算了，fq们都激动个啥啊………是不？　　
　　有人总说鬼子沿平汉线南下，会把中国截为两段　　可谁想过后勤没有？长驱直入的话，鬼子的后勤怎么办？　　依靠平汉线补给和依靠长江补给，哪个更稳妥？　　上千公里平汉线，只要国军在侧后保持强大的兵力，鬼子怎么敢放心长驱直入？　　相对于鬼子的海军，国府海军基本为零，鬼子沿长江可以长驱直入，基本不用考虑后勤线的问题。　　既然决定在上海打，为什么不坚决用绝对优势兵力迅速大下，反倒搞成添油，让精锐部队白白牺牲在敌人优势炮火下　　后来坚持不住，决定撤退，为什么不断更改计划，一会撤退一会固守，导致鬼子在侧后方登陆，差点被包饺子，国军一路溃退，多年修建的国防线没起一点作用，首都也遭屠杀
　　@城管PK拆迁办
00:53:53　　有人总说鬼子沿平汉线南下，会把中国截为两段　　可谁想过后勤没有？长驱直入的话，鬼子的后勤怎么办？　　依靠平汉线补给和依靠长江补给，哪个更稳妥？　　上千公里平汉线，只要国军在侧后保持强大的兵力，鬼子怎么敢放心长驱直入？　　相对于鬼子的海军，国府海军基本为零，鬼子沿长江可以长驱直入，基本不用考虑后勤线的问题。......　　-----------------------------　　此乃国民党高超的战略规划，不争论！
　　与钓鱼岛相比,海参威远远重要,外蒙古的战略地位远比台湾重要,tg何时放过一个屁?
　　皇军在上海正面20万人，在杭州湾登陆5万人，想要在国民党老根据地长三角地区，想要一举合围国民党军60万，这是非常难办的，因为皇军其实也是泥腿化。　　===========　　总机又在胡说八道了, 呵呵 .
　　　　作者：wql　回复日期： 21:21:12　 回复
　　@教导总队
20:17:00　　讨论一下淞沪会战的战略和战役问题.1)淞沪会战在战略上是失败的.评价战略问题主要看双方的战略目标有没有实现.在战前中国方面制定的抗战计划还是以御敌以国门之外为计划的(任何战争在敌人的国土上进行要比在本国进行上进行有利的多,苏联的军事理论也是如此.只有TG的军事理论强调把敌人放进来打).　　中国方面希望在沿海地区和华北地区坚持抗战,使日军不能进入内地,这样打最不痛苦,成本也最小.&国防论&...........　　-----------------------------　　@向精蝇开炮 　21:40:35　　不敢苟同。从战略上是对的，但是从战役上是错的。不该在淞沪死耗。这个才是被一直追到武汉，徐州不战而退的原因。　　================================================================　　不在淞沪死耗，那么中国损失会更加巨大　　因为京沪和苏南的大量平民、官员富人、政府机关、学校、工厂、商业机构连后迁的机会都没有　　淞沪的硬顶是非常必要的，当然，战术上有...........　　-----------------------------　　8.13是中日双方几乎同时对上海发动袭击，先前一直是“瞧瞧的进庄，打枪的不要”，请问你什么时候组织机关机构后迁的？　　事实上上海的工商业迁徙，是在战争爆发后，上海已经成为战场且国军战败迹象显现后才实施的。周围是战区，因此只有通过黄浦江入长江河运才是唯一可靠的途径，而这条路，却经常因为国军袭击黄浦江中的日军舰只而受阻。　　以此，烦请介绍下顶了三个月，是为了“撤退工业”吗？如果事先就知道国军将在上海战败，你认为蒋介石还会那么无聊，在上海主动发起攻击吗？　　128淞沪抗战，粤军十九路军在上海基本和日军打个平手，因此蒋介石认为以国军嫡系加上德国装备德国顾问，他能在上海战败日军而收回128时期出让的权益（淞沪停战协定规定国军不得驻军上海-----虽然蒋介石籍此赶走了如附体之蛆一般的粤军，但其对上海的控制也被削弱了）。　　问题是从32年到37年国军虽然进步，但依然没有打败日军。当败局开始显现，国民政府才匆匆忙忙的实施上海的工商业撤退计划，事实上由于交通受阻，且国军失败的非常快，撤退效率是很差的，对于工商业资本而言，更多的是直接撤往租界更为方便吧。
　　@阴霾信仰
14:28:29　　@giga_fans
13:27:29　　@wolfssssssss
10:38:48　　南京作为中国的首都，一枪不放就弃守，对国民士气国际观瞻打击都是巨大的，所有即便南京是死地，也是必守的　　既然你也知道守卫南京的都是先前在松沪打残的国军，何来“几万国军精锐”？？已经打残的也是精锐？？？　　南京守卫战，老将是决策者而非组织指挥者，若不是唐胡...........　　-----------------------------　　@rainform
22:09:17　　在11月日本华北援军没有在杭州湾登陆之前，松沪会战鹿死谁手还未可知　　虽然最终日军抽调华北日军在杭州湾登陆，对中国军队进行侧翼包围　　可居然未能歼灭中国部队，部队大多成建制撤离，10万精锐日军在庞大舰队护送下的一计左勾拳居然打空～～～～　　倒是失去这十万机动部队的华北日军最终止步于山西，终究未能迅速打通平汉线，得失之间，想必鬼子至今也在反思吧～～～～～　　-----------------------------　　是“成建制的一拳打空”，还是“诸军溃逃，连永久国防工事都不守”？　　撤退以保存实力为根本，一会说国军成功从上海撤退实力得以保全，一会又说南京保卫战国军因为先期上海参战而没有战斗力所以不守。请问你究竟持哪一种说法？撤退到南京的军队，究竟有没有战斗力？　　国军在江浙国统区的腹地都无法补充，倒是日本的上海派遣军和第十军，且能轻易恢复战斗力攻陷南京，请问国军的作战计划是如何制定的？国军守南京，除了大家一起逃和36师禁止诸军过江外，究竟有没有明确作战计划？
　　@giga_fans
18:02:55　　@卢布林王国
16:44:17　　作者：giga_fans　回复日期： 16:17:05　　=======================================================　　都什么年代了还在拿伤亡4万骗人？？？　　鬼子多少资料总合下来都是十万的伤亡，光是9师团就亡五千，伤亡一万二千以上......　　-----------------------------　　@rainform
21:56:25　　“抗战前，日军一个师团不过1万多点人（918时的第二师团，兵员不过10600人），抗战后才逐渐增加为2万多。”　　你又脑残了不是　　918是什么时候？？？1931年　　我们现在讲的抗战是什么时候？？？1937年　　日军一个师团直到抗战后才逐渐增加为2万？？？？......　　-----------------------------　　抗战爆发前，日军和和平编制，陆军编制为17个师团，每个师团兵员不过一万多（我见过两种版本的说法，其一为一万三，其二为一万七，而因为保留留守处，在外作战驻扎兵员只有一万出头）。　　战争爆发后，日军进行动员，各师团转为战时编制，主力师团兵员数字大约为两万五到两万八千之间。这也是为何日军先期驻华师团，兵员数字（不是战斗力）不如临时召集师团的缘故------先期师团按照和平时期的编制，在华兵员不过1万多，而许多新编师团以原一线师团预备兵员+征召兵，开始就是以战时编制编组，兵员远超驻华兵团。　　1937年，中国驻屯军全部兵员不过5774人（其主力为中国驻屯旅团+若干独立驻防分队），但是无论是驮马师团还是挽马师团的战时编制，一个旅团的兵员往往超过8千人。　　以此，这又是一种打游戏打出来的误区，以为点一点鼠标，战争动员就完成了，不管什么时候，一个师团兵员就是其最大兵员。事实上现实社会，根本不存在这种情况。
　　@giga_fans
13:27:29　　@wolfssssssss
10:38:48　　南京作为中国的首都，一枪不放就弃守，对国民士气国际观瞻打击都是巨大的，所有即便南京是死地，也是必守的　　既然你也知道守卫南京的都是先前在松沪打残的国军，何来“几万国军精锐”？？已经打残的也是精锐？？？　　南京守卫战，老将是决策者而非组织指挥者，若不是唐胡乱指挥，收缴各部队渡河撤退器械，又在外围失守后更改战役部署，在撤退...........　　-----------------------------　　@rainform
21:49:37　　“所以日本军部当年决定不越过吴福线锡澄线”　　求出处　　同时请问下，日军第十军从杭州湾沿着太湖左翼包抄南京南翼的时候，你守着你的所谓苏锡常间的国防工事是想等鬼子包饺子么？？？　　日军11月杭州湾10万生力军登陆，请问与已经鏖战3月的中国军队相比谁更饥寒交迫？？？　　杭州登陆的日军最多也就是补给仓促，物资有点匮乏......　　-----------------------------　　你去看中国事变陆军作战史。　　军部曾经要求前线诸军不要过吴福线和锡澄线，但是前线部队长报告军队已经越过，所以军部的要求成为一纸空文。　　77事变时，参谋本部对于中国战争扩大化曾经有过争执，当时第一部部长石原和他的一班人马主持不扩大说，但是一线部队以及作战本部的一些少壮军官要求开打，石原虽然以为上海战役爆发而下台，但是参谋本部对于上海战役扩大化一直是心有疑虑的。　　虽然表面上说担心攻陷国防线的困难，其核心依然是以战求和。事实上朝香宫，长勇等人策划南京大屠杀，除了所谓“震慑支那”外（很难想象有这样的白痴，以为屠了别人首都，别人就会投降），更可能是借此断了参谋本部“精英”们求和的打算----1937年底的屠城，1938年的近卫声明断绝了当年和蒋介石和谈的可能，“支那战争从此陷入长期的苦战中”----也正是为此，日本战后检讨战争责任，近卫这厮被骂的最多。
　　事实上上海的工商业迁徙，是在战争爆发后，上海已经成为战场且国军战败迹象显现后才实施的。周围是战区，因此只有通过黄浦江入长江河运才是唯一可靠的途径，而这条路，却经常因为国军袭击黄浦江中的日军舰只而受阻。　　================　　这话笑死我了 . 淞沪抗战中的淞是指吴淞口 . 也就是黄浦江入长江的口子 .　　那里在打仗. 某人说那里是河运的可靠途径 .　　不说河运不通的因素是那里在打仗,长江上到处都是日本舰船 .到说是因为国 　　军袭击日舰中断的 .佩服佩服.
　　@卢布林王国
18:33:08　　作者：giga_fans　回复日期： 18:15:33　　倒是上村利道日记是怎么回事？上海派遣军几个师团？伤亡十万人以上，他这个副参谋长岂不是光杆司令了？　　或者，你当补充兵的编入，是打电子游戏，鼠标一点就过来了？　　=============================================　　你不服,!......　　-----------------------------　　蒋介石还日记抗日，地图开疆呢，你干嘛不去蒋公那里把它的日记改了啊？　　找出一个师团到12月底的伤亡数字是一万多，就说全军伤亡是十万（请问全军几个师团？）再说这十万人全是上海战役（至11月12日）伤亡的-----请问你这笔账是怎么算的？你一年的工资，我给你发到11月中旬（10个半月），你乐意吗？　　一个中队曾经多次补充，所以整个师团就伤亡惨重了？要是一个中队战灭了。是不是整个师团全部要切腹自杀了？　　最可笑的，用一个副参谋长的“日记”来说话，居然还是“副参谋长引用军医院长的报告数字”，统计伤亡数字是军医院长的责任吗？请问军医院长如何统计战死者数字的？是不是统计本部队的弹药保有量，还要问特务机关长？　　统计伤亡数字是参谋部第三课的责任，该课就是副参谋长部下吧。不引用这个数字倒也有趣。　　上村道利
　　@卢布林王国
18:22:59　　良历青估计是拉青屎的,全拉到你这逼贼嘴里了　　http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=8483 提供的资料:　　“上村利道的阵中日记（上海派遣军副参谋长，陆军大佐），在日记载了上海派遣军军医部部长对上海派遣军到1937年底为止伤亡情况的统计：　　阵亡：16609人　　病故：1796人......　　-----------------------------　　链接是bad request，就不多说了。　　上村给出这个给出的数据，一望而知其中有问题。　　日军统计，死亡有战死，战伤死，战病死，医院统计的是伤员和病员。　　整个上海派遣军到38年1月战死16609人这个数据推断大致合理（上海战役日军阵亡一万多，2个月后该军有多死了几千人）。　　病死也比较合理。　　最后那个最大的“负伤”：8万人，请问怎么来的？　　其一，从常识看，如果不是特殊情况（如被歼灭），伤亡比约为3:1是合理的，但是这里是5：1，显著偏离常规（莫非国军发明了光打伤鬼子，不打死的特殊战术？）；　　其二，统计项目极不合理，项目中“病死”却无“病员”。怎么，上海战役南京战役，日本兵一得病就马上死了成为“病死”，从不住院成为“病员”？　　以此，显而易见，8万人前的统计项目，“负伤：”本是“伤病”（即伤员和病员总计数字）。这符合军医部长身份报告（伤员，病亡，病员）。　　也就是说，8万人的伤病员中可能有约5万人的伤员（1.6万*3），3万左右病员。这是抗战初期，日军军医保障较好的时期，所以病员数量不大，且其中死亡的不过1千多人（死亡率5%），在日军算是很不错的了。军医院长这么报告，也有丑表功的行为吧。　　倒是花粉手一抖，“伤病员”就变成“伤员”，日军生病也都成了国军的“战功”，实在蔚为可观！
　　　　黄浦江-长江河运不通，是因为打仗。　　为啥打仗？　　是因为国民党贸然、悍然、突然、忽然、居然、竟然在上海主动攻击皇军引发的。　　具体的导火索又是因为皇军感觉到到国民党有异动，闯到西郊虹桥机场查看，被国民党正规军（已经换上保安服）击毙而开始的。　　至于在上海的财产能在国民党军突然开战引发大会战的情况下，能够运走多少，那就是鬼才知道了。　　所以说即使从物资疏散的角度看，813开战，国民党根本也就没有做好打一场正经大型战役乃至长期抗战的准备。　　813淞沪战役纯属国民党无聊瞎搞的事情，真是祸国殃民的脑残行为。
　　　　黄浦江-长江河运不通，是因为打仗。　　为啥打仗？　　是因为国民党贸然、悍然、突然、忽然、居然、竟然在上海主动攻击皇军引发的。　　具体的导火索又是因为皇军感觉到到国民党有异动，闯到西郊虹桥机场查看，被国民党正规军（已经换上保安服）击毙而开始的。　　至于在上海的财产能在国民党军突然开战引发大会战的情况下，能够运走多少，那就是鬼才知道了。　　所以说即使从物资疏散的角度看，813开战，国民党根本也就没有做好打一场正经大型战役乃至长期抗战的准备。　　813淞沪战役纯属国民党无聊瞎搞的事情，真是祸国殃民的脑残行为。
　　首都被屠都屠出快感了，果粉真贱
　　@总机叫南京
13:31:53　　黄浦江-长江河运不通，是因为打仗。　　为啥打仗？　　是因为国民党贸然、悍然、突然、忽然、居然、竟然在上海主动攻击皇军引发的。　　具体的导火索又是因为皇军感觉到到国民党有异动，闯到西郊虹桥机场查看，被国民党正规军（已经换上保安服）击毙而开始的。　　至于在上海的财产能在国民党军突然开战引发大会战的情况下，能够运走多少，那就是鬼才知道了。......　　-----------------------------　　哟, 打鬼子还不应该? 还皇军? 你是鬼子cao出来的杂种? 奶奶的 .
　　总机叫南京　　这个东西现在还敢和我较量,我算是佩服你了.
　　八路军驻南京办事处一样的跑路,没见你们放个屁!不是你们说老蒋不抗日专杀你们吧,人家明明主动出手了,你们就又来放马后屁!　　
　　@sxh180
14:18:34　　八路军驻南京办事处一样的跑路,没见你们放个屁!不是你们说老蒋不抗日专杀你们吧,人家明明主动出手了,你们就又来放马后屁!　　-----------------------------　　关键是国民党至今都在说全面抗战发生过早，致使国家损失严重……　　现在就要深究一下，这个全面抗战究竟是谁搞出来的。　　基本上可以确定了，1937年8月，日本并无计划，决定全面侵华　　而且，也没谁相信，1937年7月的国民党能被中共和刁民舆论忽悠，悍然抗战或者不抗战……　　那就只有一种解释了，淞沪抗战是国民党自己搞出来的，过早的引发了全面抗战。
　　　　作者：城管PK拆迁办　回复日期：　00:53:53　 回复
　　有人总说鬼子沿平汉线南下，会把中国截为两段　　可谁想过后勤没有？长驱直入的话，鬼子的后勤怎么办？　　依靠平汉线补给和依靠长江补给，哪个更稳妥？　　上千公里平汉线，只要国军在侧后保持强大的兵力，鬼子怎么敢放心长驱直入？　　相对于鬼子的海军，国府海军基本为零，鬼子沿长江可以长驱直入，基本不用考虑后勤线的问题。　　既然决定在上海打，为什么不坚决用绝对优势兵力迅速大下，反倒搞成添油，让精锐部队白白牺牲在敌人优势炮火下　　=====================================　　要白痴到什么程度，才能喷出这些大便来　　华北一派平原，盛产粮食，最不利火力弱的大兵团正面碰撞，让鬼子长驱直入？　　在上海打，国民党是没调绝对优势兵力，还是没有绝对优势的火力？？
　　作者：giga_fans　回复日期：　12:53:04　 回复
　　======================　　开始打滚了是吧！蒋介石地图开疆，所以上村利道也是？而且一个开疆，一个自虐？中共哪个战史学家告诉你的？？？　　我还说曾国藩的日记靠谱，所以蒋光头的也靠谱呢，按你这不要脸的逻辑，是不是也可以得出这结果来?　　睁开你的逼眼看清楚，上村利道只说了一个第九师团？？？？　　鬼子左右两派都抽你的狗脸，都承认鬼子战死两万，而上村那个不完全统计的版本就伤亡达十万，这伤亡总数能小于十万？　　你的逼脸就是专为了替日本做无谓吹箫被咱中国人踩的？　　嗯，莫不是四十三联队那个中队是天蝗儿子当的中队长，所以日本只给那个中队补充兵力　　所以才造成了你这样的理解，是吧！　　真正搞笑的是，鬼子军医的数据比起你日本左翼的爸，右翼的爸来，确实不够专业！　　因为死亡数字少了几千！　　你这下彻底爽呆了吧
　　华北一派平原，盛产粮食，最不利火力弱的大兵团正面碰撞，让鬼子长驱直入？　　在上海打，国民党是没调绝对优势兵力，还是没有绝对优势的火力？？　　=================　　首先，当时皇军在华北并无大兵团，也并无计划长驱直入。要知道卢沟桥事变爆发，皇军在华北不过万把人，就算折腾到7月底侵占平津，也不过6万多人。　　其次，更加盛产粮食的乃长三角。对于国民党而言，长三角损失，要远远大于平津。　　在上海打，国民党军兵力还不少，但是，火力是不行的。皇军有预设阵地，有军舰，有航母……　　在上海打，国民党军稀里糊涂上来送死，据说一天就能葬送一个师。在华北打，哪怕在汤司令指挥下的，以溃败著称的河南战役，都不至于这样惨。
　　作者：giga_fans　回复日期：　13:05:29　　　=======================================================　　很可惜，你没有任何证据来证明上村利道日记是错的，或是编的　　你只能证明你的卑鄙与无奈，不愿承认你日本祖宗被中国人杀死了这么多　　别的不说，你日本左翼的爸已承认，在三七年底，你日本主子在上海南京战场已死了两万三千，你爽吧　　至于伤八万毫不奇怪　　所以你日本主子仅在上海南京就被中国军队消灭高达十万人　　而你日本主子只承认在上海打死打伤十五到二十万中国军人，根本没有三十万　　你日本主子以十倍火力，只做到一倍半左右交换比，丢脸之至
　　作者：总机叫南京　回复日期：　13:31:53　 回复
　　黄浦江-长江河运不通，是因为打仗。　　为啥打仗？　　是因为国民党贸然、悍然、突然、忽然、居然、竟然在上海主动攻击皇军引发的。　　具体的导火索又是因为皇军感觉到到国民党有异动，闯到西郊虹桥机场查看，被国民党正规军（已经换上保安服）击毙而开始的。　　至于在上海的财产能在国民党军突然开战引发大会战的情况下，能够运走多少，那就是鬼才知道了。　　所以说即使从物资疏散的角度看，813开战，国民党根本也就没有做好打一场正经大型战役乃至长期抗战的准备。　　813淞沪战役纯属国民党无聊瞎搞的事情，真是祸国殃民的脑残行为。　　============================================　　这个轮子汉奸的意思是：只要中国不要主动打侵略者，日本就不会来打你了　　只要中国人民当顺民，帮助日本实现不扩大化战略，一步步蚕食中国，　　这样才是正确的　　反国民党反成比轮子还不如的下贱的脑残杂种，这要什么样的精神
　　作者：giga_fans　回复日期：　12:27:01　 回复
　　=========================　　很可惜，你的鼠标点烂了你自己的脸　　1，鬼子投入师团全是两万人的满血师团　　2，鬼子在上海战役期间因伤亡巨大，经过大量补充　　3，你自己被我按住你的手将一颗铁钉子钉在你自己脸上:旅顺战役，日本统计先后投入十三万兵力，而伤亡就达五万九千，所以旅顺从未沦陷，占领旅顺的全是亡灵　　4，鬼子左勾拳打空，放跑中国军队主力，代价就是八年的漫长抗战　　实际只抗到四一年，你日本主子就被中国打残了
　　作者：确实搞不清楚　回复日期：　13:41:56　 回复
　　首都被屠都屠出快感了，果粉真贱　　====================　　你这杂种有脸说别人贱？　　北京都要让给蝗军也不能抗战，你更爽吧
　　作者：giga_fans　回复日期：　12:11:20　　　====================　　8.13是中日双方几乎同时对上海发动袭击，先前一直是“瞧瞧的进庄，打枪的不要”　　----------------证据拿出来　　以此，烦请介绍下顶了三个月，是为了“撤退工业”吗？如果事先就知道国军将在上海战败，你认为蒋介石还会那么无聊，在上海主动发起攻击吗？　　--------------------证据拿出来，蒋介石认为主动攻击上海必胜　　问题是从32年到37年国军虽然进步，但依然没有打败日军　　-----------------------屁话，将国军与日军装备互换，你日本主子能打败国军？？？
　　作者：giga_fans　回复日期：　12:15:58　　　国军在江浙国统区的腹地都无法补充，倒是日本的上海派遣军和第十军，且能轻易恢复战斗力攻陷南京，请问国军的作战计划是如何制定的？国军守南京，除了大家一起逃和36师禁止诸军过江外，究竟有没有明确作战计划？　　=======================　　那好极了，先请轮子杂种介绍一下，金山卫登陆的第十军受了哪些重大损伤，以至你为它们能“轻易恢复”战力而惊讶？？　　国军在上海已先后投入七十个师，那么在江浙国统区腹地还剩多少师能补充，请你这轮子王八蛋拿出证据来　　上海派遣军在满血参战的第十军登陆金山卫之前，有本事“轻易恢复”战力不？？？
　　@brolin-31　12:44:24　　事实上上海的工商业迁徙，是在战争爆发后，上海已经成为战场且国军战败迹象显现后才实施的。周围是战区，因此只有通过黄浦江入长江河运才是唯一可靠的途径，而这条路，却经常因为国军袭击黄浦江中的日军舰只而受阻。　　================　　这话笑死我了 . 淞沪抗战中的淞是指吴淞口 . 也就是黄浦江入长江的口子 .　　那里在打仗. 某人说那里是河运的可靠途径 .　　不说河运不通的因素是那里在打仗,长江...........　　-----------------------------　　恩，你知道上抗战时上海的工商业中心在那里？在吴淞口？你知道从当时上海市中心的公共租界，南市，闸北等地到吴淞口，要走多长的路吗？直到今天，从上海中心区到吴松码头，其路途也属于比较遥远的。而且别忘了，从市中心区到吴松的市北地区（江湾等地），当年恰恰是主要的战区之一，沿途多处就是日本人的控制区！你能从那里疏散？是不是打算将物资资敌呀？我还真是服了你了！　　抗战爆发时的上海当年疏散，其利用的就是苏州河航道，因为苏州河入黄浦江的一段是在公共租界（一侧是英租界，另一侧是美租界的虹口地区）。因此沿苏州河的河运疏散，日军是投鼠忌器的。甚至国军守上海的孤军驻防四行仓库也是这个目的（四行仓库位于闸北，但是就在苏州河边，过河就是英租界）。而从黄浦江到长江的水路（这段路才是要经过吴淞口的），虽然是在战时，但在战争初期日军海军并未能深入长江，只要借用洋行的方便旗，航运虽然危险，却依然是能有一定保障的（根据那些“不平等条约”，外国商船在长江有通行权，日军无法阻止，除非打算和西方开战）。以此这条通道当年成为上海市中心区的生命线，甚至偷袭位外滩的日军第三舰队旗舰“出云号”的国军鱼雷快艇，就是伪装成小型商船潜入黄浦江，可见当时长江---黄浦江的航线根本就没有被切断！　　回去多读读书，不要想当然的以为什么。再不济找张上海地图看看，上海市中心区（当年租界区）在什么地方？吴淞在什么地方，再查查日本海军陆战队司令部（虹口公园边上的黄渡路）在什么地方，江湾在什么地方，可乎？　　当然，你非说当年疏散的不是市中心的工业设备和资产，而是市区北面的农业区，那还真没有意见。
　　@卢布林王国
17:07:23　　作者：giga_fans　回复日期：　12:27:01　 回复　　=========================　　很可惜，你的鼠标点烂了你自己的脸　　1，鬼子投入师团全是两万人的满血师团　　2，鬼子在上海战役期间因伤亡巨大，经过大量补充......　　-----------------------------　　死鸭子嘴硬，你说投入两万就两万，你说死光了就死光了？　　呵呵，两万人的师团，你告诉我那种编制的日本师团是两万的？是甲种挽马师团还是驮马师团？还是日后改组的三建制师团？恕我眼拙，还真没见过哪一种师团编制是两万人的。
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