评论：西方民主隐含危机&政治秩序建设不会终结
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原标题：评论：西方民主隐含危机 政治秩序建设不会终结　　苏格兰试图通过公投的方式寻求和平独立。尽管多数人民选择留在英国，高度分权和自治则是英国必须履行的承诺。就是说，苏格兰人用民主的方式“解构”着原来统一的中央集权式民族国家；一旦高度分权自治，原来的英国就不再存在。这并不仅仅是英国的问题，欧洲很多国家正在面临类似的问题和挑战。 　　“民主政治”随地缘政治扩张 　　欧洲传统民主政治的变迁表现为和平，中东政治变迁则表现为暴力和无政府；而世界上其他很多地区，则处于欧洲和中东之间，有暴力的，也有相对和平的。所有变化，或多或少都和近代以来西方的地缘政治，及其随地缘政治利益而扩张的“民主政治”有关。 　　在今天的世界，追求民主似乎已经成为一个大趋势，但同时越来越多的地方因为“民主化”，而使得政治陷入无政府状态。可以说，在这个世纪，人类所面临的最为严峻的政治挑战，便是如何重建政治秩序。今天人们似乎更多地谈论政治治理问题，但如果从地缘政治的角度来看，问题远远超出了治理问题。很简单，治理问题只是国内的内部制度建设问题，而地缘政治则表明，一个国家和地区的内部制度，必须符合这个国家和地区所处的地缘政治秩序。 　　政治秩序建设并不会“终结” 　　历史地看，政治秩序建设从前是问题，现在是问题，将来也一直会是问题。在近代欧洲民族国家诞生之后，欧洲哲学家包括黑格尔曾经认为，“民族国家”是“历史的终结”，也就是说，民族国家是人类社会各种制度的最后最完美的阶段。之后，马克思等更是预言，国家最终会随着人类的进步而终结。同样，在苏联东欧共产主义解体之后，就有美国学者(例如弗朗西斯?福山)出来说，西方自由民主是“历史的终结”，即西方式民主是人类所能拥有的最完美的政治制度。 　　西方式民主政治是随着西方的地缘政治扩张而扩张到非西方世界的，但随着西方民主的扩散，不仅民主的形式在不断变化，民主的质量也在转变，这是一个过程的两个方面，一方面是扩散，另一方面是扩散过程中所包含的危机。 　　近代形式的民主或者“一人一票”的选举制度起源于西方，逐渐向非西方国家传播。在西方，有大量的著作描述西方民主发生和扩散的过程，但近来最著名的还是哈佛大学教授亨廷顿生前所著的《第三波：20世纪后期的民主化浪潮》。在这本书中，作者不仅论述了民主从西方向非西方传播的过程，也花了很多的篇幅来讨论民主发生和传播的条件。但很多人把亨廷顿的观点“庸俗化”，仅仅把民主作为一个价值和政治意识形态，把民主和“历史的终结”联系起来。 　　根据亨廷顿的说法，第一波民主发生在19世纪早期，主要是民主在西方文化圈的扩张，其标志是普选权扩展到了白人男性。第二波民主浪潮发生在二战之后，以美国为首的西方同盟获得了战争的胜利，民主也随之扩张。第三波民主化始于1974年葡萄牙的内部变革，类似的政治变革在20世纪80年代扩展到拉丁美洲，在1986年和1988年间扩展到亚洲，然后是20世纪90年代初苏联集团解体之后的东欧国家。 　　西方民主扩张中隐含危机 　　在世界范围内，民主仍然在变动过程之中。民主仍然在向非民主的国家传播，但一些已经民主化的国家，则出现倒退或者回潮，也有国家在民主和非民主政体(例如军人政权和专制)之间摇摆。正如西方式民主的产生是西方特有条件的产物，民主在向非西方国家的扩张，也受那里客观条件的制约，从而发生变化。 　　从地缘政治秩序的角度来看，西方式民主的扩张是西方地缘政治秩序扩张的产物。辅助于西方地缘政治扩张的，便是西方资本主义的扩张。资本主义扩张对民主化的推动力，甚至比地缘政治更具有实质性的意义。资本主义的发展，为这些国家带来了工业化、城市化等现代化的内容。资本主义式的经济发展既造就了中产阶级，也造就了社会利益的分化。同时随着教育水平的提高，人们的民主意识也提高。这些都促成了这些国家和地区的内部民主化动力。在非西方之外，民主性质的优劣往往取决于这些因素的成长与否。 　　不过，这个民主扩张的过程也隐含着民主的危机。西方学术界和政策界花了大量的人、财、物力来研究如何扩张民主，但往往对这个过程中所包含的危机注意不够。很显然，民主在扩张过程中，出现各种不同的变种。总体说来，从西方到非西方，民主越来越不具备社会文化基础，在民主内容越来越微弱的同时越来越形式化，也就是西方所普遍定义的多党制和选举。在很多国家，除了多党制和选举，就根本不存在民主的其他重要内容。 　　也就是说，在西方民主的扩张过程中，其形式远远多于内容。这种现象其实亨廷顿早就观察到。作为一个现实主义者，亨廷顿一直强调西方式民主是西方文化的特有产物，尽管能够传播到其他国家，但并非具有普世性。 　　西方式民主既然是西方地缘政治秩序扩张的产物，随着地缘政治环境的变化，也必然会发生变化。从这个角度来看，未来西方式民主的发展和变化，并不能使人乐观；相反，有很多理由促成人们对西方式民主的担忧。
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人 民 网 版 权 所 有 ，未 经 书 面 授 权 禁 止 使 用
Copyright &
by .cn. all rights reserved　　杨光斌：西式民主困境与中国民主的未来
　　访谈简介：
　　人们向往民主，需要民主，因此学习民主，效仿民主。然而很多人天天挂在嘴上的“民主”究竟是什么？近年来，埃及、泰国、乌克兰等国家的民主化进程，不断刷新人们对这一语词的理解。公民社会仍然是民主政治的前提和基础吗？从古希腊发展到今天的西方民主，究竟面临着哪些困境？85年前就被中国人请进门来救治一切黑暗的德先生，在未来的发展前景究竟如何？共识网特邀中国人民大学比较政治制度研究所所长杨光斌老师，与大家一起畅聊“西式民主困境与中国民主的未来”，杨老师多年从事政治学理论和比较政治的研究，欢迎各位网友积极提问并发表看法。
楼主发言：9次 发图：
　　[主持人]：首先非常欢迎您来就民主的话题跟共识网的网友交流。我想今天的访谈是从三个方面来讲，第一是做概念上的澄清，关于民主的定义现在有很多错误的认识，虽然人人都喊民主，但是认识上有分歧而且有很多认识本身就是错误的，您来做这样的澄清工作。第二，结合现在的一些国家比如说泰国出现的一些情况讲一些西式民主在后发国家的困境，最后是谈谈中国民主发展的未来。我这里的第一个问题是很多网友非常关心的问题，民主到底是什么？基本构成的内核到底有哪些？中国人经常挂在口中的民主是什么？您在文章中指出中国很多人甚至是不少知识分子对民主的认识从百年前并无多大进步，这么说的依据是什么？　　　[杨光斌]：民主简单地说还是人民当家作主，这是古典的民主的意义。但是因为冷战民主就变成了竞争性选举。二战期间，确实，之前的一百年，从19世纪中叶工人运动开始到20世纪中叶，一共100年的时间，当时社会主义就是民主公正，他们基本上是同义词，社会主义的价值在西方知识界是占到上风的。之后米塞斯写了一本《社会主义》，他说在这个时代我们不接受社会主义的价值，在道德上是有瑕疵的。也就是说100年的社会主义运动、大众运动让社会主义价值观在西方战胜了自由主义，某种意义上可以这么说。尤其是二战期间以及二战以后，当时一大批新的国家包括中华人民共和国还有其他社会主义国家及其他的新型国家亚非拉进行民族解放运动，他们出现了以后的概念就是人民当家作主。因此在这个背景之下，说美国必须要证明我为什么就是民主，我为什么就是民主的典范。因此在这个条件下有些人比如说修密特（音）开篇就讲到了人类大步进入社会主义，社会主义来了我们都得面对社会主义，换句话说民主来了我们怎么办？因此在这本书当中修米特做定义，他说第一位的重要性是人民选举政治家在做决定的过程，从此以后这个概念经过修密特提出来之后我们叫修密特民主，洛克达尔沙多利（音）一干人马在修密特的基础之上形成了今天的民主就是竞争性选举这样的一个观念。因此我理解国内思想界、学术界以及很多学生当谈到民主的时候，基本上都是谈自由民主的竞争性选举。　　[主持人]：想到的是选票。　　[杨光斌]：应该说选举作为一个民主的标志，理论上也没有什么错。人民的权力体现之一就是选票，我有权选举领导人，这都是民主的形式。但是这个东西说起来话长，在《政治学》这本书当中说选举是贵族式的东西，比如说古希腊选举的时候，比如说智者苏格拉底的悲剧就是这样产生的。选举是贵族制的。到中世纪贵族政治，尤其是教会政治时选举制度是很发达的。比如说欧洲要选教皇，不可能所有的教主都去选。要选代表，再选教皇，这个事情在中世纪很发达。因此神权政治的选举办法对中世纪的世俗制度也很有影响，所以在十二、十三、十四世纪，欧洲都有了议会的出现。　　其实选举制度源远流长，中世纪为什么叫贵族政治而不叫民主呢？修密特1942年提出“民主就是选举，选举就是民主”的时候，其实我们都知道美国的黑人还没有选举权，20年之后才有选举权。因此，修密特把欧洲历史上一千年一以贯之的东西（过去叫贵族政治）在新的历史条件下叫做民主。他说选举就是民主，民主就是选举。因为学术界和思想界对民主的理解基本上是这样的。　　你再看看80年代，我们是80年代上大学的，80年代关于自由民主方面的出版物特别多，我看有两类，一个是古典自由主义的东西，比如说洛克、孟德斯鸠这些古典的东西。另外是冷战时期的一些自由民主的作品，像修密特的、罗伯特达尔的。90年代翻译过来的作品都是自由民主系列，基本上是这样的。针对其他的流派比如说近来的协商民主、审议民主都是非常晚近的事。因此让人民谈民主的时候往往说是竞争性选举，这是理论上的脉络。　　在当时的西方国家竞争性选举一路走过来，总体来说走得还不错，没有资产阶级就没有民主，应该说民主和资产阶级是相关的。这是精英民主。大众民主是刚才讲的1848年二月革命来了之后有的。无论是精英还是大众他们有前提都是在同一个民族之内玩儿，比如说美国人，比如说英国人，因此在当时的同一个民族之内玩儿选举总体来说是没有太大问题的。但是今天很有意思了，西方人或者说美国人提出来的竞争性选举或者是修密特式民主，不但在其他国家遇到了挑战，在西方国家也遇到了巨大的挑战。西方人可能不讲，比如说奥巴马为什么上台？就是因为人口结构了。尤其是非裔的，尤其是南美或者是墨西哥裔的，这些少数民族他们在选举的时候一看到奥巴马的肤色就不用思考肯定选奥巴马，就是说条件变了，人口结构变了。我们说未来是不可预测的，比如说30年以后甚至是四五十年之后美国的人口结构会进一步发生变化，这个选举会对美国有什么样的影响？今年春天的欧洲议会选举在德国、法国、欧洲大陆几个国家极右的民族主义政党他们是排外的，他们的选票占25%左右，这个是让欧洲人非常担心的。这就是我们说当人口结构变了以后，过去他们玩这些东西是在同一个民族之内，现在多民族在玩选举的时候，西方国家本身面临着这样重大的挑战。正因为如此，奥巴马不可避免地上来了。但我们可以看到宏才大略看上去是滔滔不绝的，为什么什么事都做不起来？　　[主持人]：美国有民意调查说奥巴马是美国建国以来最糟糕的总统。　　[杨光斌]：他为什么什么事都干不成？我想，选举的人口结构变了把他选上来了，但是决策和立法的结构还没有变，因为这是由白人把持的，形成了美国政体是一个否决型政体，总统想做什么事都做不成，他当时最想做的是医保，民意上是很好的，但与他当时的设想是相去甚远的，基本上可以达到50%以上。　　[主持人]：但是您也说了今天的主题有西式民主和中式民主之分，民主不是普世价值吗？怎么有中西之分呢？您提到了西式民主，对究竟什么是西式民主很多人并不了解，在中国的舆论场上对它的态度也是两极分化，一种是抵制，觉得西式民主就是亡我之心不死，另一种就是照搬，您怎么看？　　[杨光斌]：民主在理念上无所谓东西之分，这是人类的共同遗产。一般认为民主从西方来，从希腊来，包括马克思主义也是西方的。我们说的自由民主都是西方的。这是来源上来说。但是在观念上和概念上、价值说为什么是普遍化的？　　这涉及到我们怎么来理解民主，比如说近代思想家黄宗羲提出来“天下非一人而治”这样的思想，应该说他19世纪20年代提出的思想，比卢梭提出人民主权思想还早一个世纪。最近我们看到的一本书在学术界和思想界蛮流行的，哈佛大学中国史专家孔飞力《中国现代国家的起源》。这本书里面他考察了两个人，一个是魏源，一个是冯桂芬。魏源的思想是，秀才这一类的读书人都应该有参政权。冯桂芬比他小十来岁，他们有过交集。　　在孔飞力看来，魏源的思想是本土的而不是受到了外来影响。如果说魏源是这样的话，黄宗羲的思想就有民主的雏形，更是本土的了。　　东西方文明随着文明进程的演化，大家共同地抛弃了皇权、等级、贵族，接受了人民平等的观念，这样的观念都浮现了出来。因此在观念上来说不能说这是西方的，这也是东方的，这是共同的。　　我在编我的书的时候，有一个教授给了我一篇稿子。我们一般人谈民主的时候往往是按照教科书谈的。他研究的是东南亚的，很多人比如说郑永年，他们都是他的学生，东南亚跟各个国家有一个词叫原发性民主，自由、社会自治在各个国家都有。我们看这些东西的时候毫无疑问都是共同的，关键是共同的。个人自由、社会支持也是共同的。既然是共同的为什么出来了一个西式民主？或者是中国特色民主？西式民主应该说还是特定制度上的一种安排。其实我把西式民主等同于党争民主，选票背后是由政党来组织选票的，政党背后是谁？　　在美国、早发达的国家是同一个民族的不同的人群，现在政党是谁？政党背后有宗教，比如说伊拉克的逊尼派、什叶派打得不可开交；有族群，比如说台湾的蓝营、绿营，比如说泰国的有资产阶级和东北部的农民；还有民族之争，比如说俄罗斯人、乌克兰人。西式民主不是反对什么，也不是反对协商和参与，主要是党争民主。一方面历史对我们构建理论很重要，但另一方面正在发生的现实就是明天的历史，我们正在处在大转型之中。不但中国在大转型，全世界都在大转型，转型中很多的案例对我们重新认识习以为常的概念和理论特别有帮助。今天发生的很多案例是我们说的即将过去的历史，这就是我们观察概念理论话语的最好的经验基础。所以说，无论从官方还是到学术界可能会提出来一个西式民主的说法，这是有他历史经验的基础。
　　[主持人]：那么对民主的态度是抵制要么是照搬，很多人把民主想象得很完美，觉得只要实现了民主什么都可以迎刃而解，您怎么看待民主万能主义的认识？　　　[杨光斌]：我们和国外的一些研究中国问题的专家，比如说刚才提的白灵，还有李侃如，还有研究中国司法问题的，比如说白科、佩文瑞（音）这些人。他们说中国人很有意思，比如说有腐败问题你说是因为没有民主，社会不公正也是因为没有民主。但据美国和西方国家的经验，有民主可能更腐败，有民主以后更不公正。所有的好是因为民主，是不是所有不好也是因为民主？比如说腐败问题在西方国家是怎么整治的，比如说阳光法案，我们现在反腐的力度很大，但只要信息公开透明，这个反腐是可以做到的。比如说社会不公正的问题，通过民主投票更不可能实现。　　比如说南美和菲律宾社会不公一塌糊涂。因此不能在原叙事上看民主。我们谈到了自由民主，如果我们说凡是政体都是混合的，这是多维度的，我和我的研究对在研究民主的时候是在国家建设意义上的一个民主，简单说来比如说纵向的国家和社会，纵向的国家和社会选举就是民主，但是国家建设当中还有很多是横向的，比如说政治和市场的关系，政治和经济的关系，纵向看选举产生政治家是民主，即使不否认但横向的呢？选举出来的政治家真正为老百姓做事吗？我们昨天看到的消息，如果关心这些事恰恰是给我们上了一个很好的民主课，比如说安倍内阁修宪解禁自卫权，毫无疑问，修宪应该通过国会。但他以临时决议的形式绕开国会，你说他守法吗？这是法治吗？　　第二，民意。日本有50%以上的人反对修宪和解禁自卫权，而真正同意的看起来有31%，事实上是符合条件的，不符合条件的20%左右，这个民意就看得很清楚了，选举出来的政治家是不是听从民意。我们从政治经济决策的过程中来看，最近一个很有名的报告在流传，普林斯顿大学和西北大学两个教授合作，验证关于美国的政治性质的一些问题的命题，是精英主义的、大众主义的还是利益集团的。结果找出来779项政策议案，其中最有名的是美国枪支泛滥，历史民意调查最低85%，最高91%要求控枪，对买枪的人进行背景调查。但是，这么大比例的民众绝对多数的民意为什么不能得到执行？另外气体排放也是的，民意也是高度支持的，但是也是变不了法案。　　所以我们可以看到，民主只是一个维度，选举式民主是自下而上的，但横向的维度建设中政治经济关系最典型要看决策过程，这个可以体现国家的政治本质。所以说从政治经济的过程来看，我们看决者和政府是否真正地回应了民意诉求，这大概是考察民主的另一个角度。其实关于这个问题，各家各派的民主理论家有共识，比如说罗伯特达尔说“理想的民主是选民对政治议程的最终控制。”但他说，现实的民主不是这样的。换句话说，民主对政治议程控制不了。还有萨脱利（音）也说好的民主一定是回应民意的民主。最近利姆卡特他提出来不能回应民意的民主是无效的民主。选举产生的政治家是民主，但是如果选举出来的政治家不能回应民意，这个民主是无效的。不能回应民主在很大意义上是说不能提出好的公共物品、公共服务，而这样的民主是无效的。所以说，我们国内思想界学术民主观基本上就是自由民意，而且这是以竞争性选举为标志的，对全面认识民主可能会造成很多让人已获得情况。　　[主持人]：我之所以提这个问题，因为在现实中即便是像英美这样的民主政治已经很发达的国家的话，都存在很多难以妥善解决的问题，更何况一些后发国家在民主当中更是遭遇了一些近似于灾难的问题。那么结合西式民主在这些国家的推广或者是落实的困境问您几个问题。您近年来描述了不少后发国家在引进推行西式民主中出现的问题，再给我们网友简要地介绍以下这些问题，以及西式民主在这些国家中水土不服的情况。　　[杨光斌]：我们讲的民主是国家建设意义上，维度是很多的，比如说纵向和横向的。那么国家建设其实像一个人的成长一样，有时间性，也就是说我们看到了现在政治有现代性被批判和讨论的很多，古典与现代之争不去说了，现代性是不可避免的，大家变得越来越像了，比如说第三波民主化以后，按照西方人的统计120个左右的国家变成了自由民主国家，世界上大部分的国家变得越来越像了，为什么他们南辕北辙？　　　制度上最典型的比如说印度、墨西哥、印度尼西亚、俄罗斯，这些国家和美国越来越像，多党制、竞争性选举、议会，言论自由。但为什么治理上和早发的国家差别非常大？这是我们研究国家建设其中一个核心的概念，时间性、世界性。时间性是说一个国家应该有基础性权利，比如说政体、秩序，行政权力，之后是分权比如说合理的秩序，然后才有选举，有基础性权利以后积极发展，分蛋糕，基本上西方国家的选举是正方向的，宪政、分权、选举，西方国家的选举过程都是世纪工程，美国的独立用了两个实际，法国到第五共和国建立是150多年，英国普选两个多世纪，因此民主是一个世纪工程，国家建设次序是一步一步来的，但是冷战的结果是什么？西方国家两个阵营竞争，社会主义阵营是这样的，西方阵营也是这样的，模式是经过几百年演化的东西往其他国家推，不顾其他国家的艰难过程要让其他国家实现终端性的模式，这样我称之为错序了。　　　比如说菲律宾，民主选举从1886年人民力量运动之后就开始搞了，但是当时1907年搞选举的时候，菲律宾的公务员队伍都没有，所以可以看到今天菲律宾是一个民主国家但可以称之为失败的国家。比如说前些年香港的旅游巴士被劫持，其他的特种部队解决这个问题是一秒钟的事，他弄了一个多小时，因此死亡的人很多，这个过程是很典型的失败的国家。印度也是这样的，民主选举也很早，英国搞殖民地的时候1850年的时候就开始选举到1950年独立，这个过程中印度也是一样，没有有效地贯彻中央意志、国家意志从头到下的公务员队伍，因此他们在基层和秩序性的权利没有的时候，民主来了。印度是老牌的民主国家。第三世界很多国家都是反向民主，首先来选举，宪政秩序分权经济发展都还没有很好地解决的时候来选举了，这是我说的反向的民主给这些国家带来问题的根本原因。　　另外是纵向的国家与社会的选举，横向的选举决策过程，西方国家在民主化的时候基本上市场化经济发展已经完成了，而第三国的民主化国家两化同时来了，上个世纪80年代平等化、自由化，市场经济新自由主义，我们说平等化是大众的，民主是大众的，民主本来应该带来平等，结果大众肯定搞不过资本集团，因此在自由化的过程中赢家是新自由主义的智慧集团。　　为什么大家追求民主不但没有更平等反而是更不平等？就是因为民主化是和市场化同时到来的。在时间性上可能出问题了，因此大家看起来越来越一样了，都有相同的制度了，结果我们可以分类。　　第三波民主化以后大概有45个左右的国家。比如说自由之家是按照两个标准，其中一个是竞争性自由，来划分给国家打分，最低分是一分。印度一分好，新加坡是五分较差，中国七分最差。因此我说自由之家是一个邪教组织。　　这三个国家能有可比性吗？毫无疑问新加坡治理得非常好，西方发达国家的大佬们都愿意移民新加坡。联合国按人类幸福指数排名，中国01年排名是121位，但是到了12年排名上升到90多位，已经上升了10名。而印度还不变122位。联合国排名最好的是新加坡，之后才是我们，印度排名是靠后的，联合国他们排在122，我们排在90多。因此不同的标准有不同的排法　　　我们按照邓小平说的“三个有利于”，政治发展、经济进步，人民生活水平提高，这三个标准是蛮靠谱的。我们再加一点，还有社会是否公正。如果按照这几个标准来排，这些转型国家分为四类，第一类是靠近欧盟同一个民族的，比如说韩国，同一个民族靠近欧盟的比如说波兰、捷克、斯洛伐克政治转型还比较正常，社会公正基本上是满意的。但是这些国家占了很少数。第二类政治完成了转型是多党竞争，但经济发展治理陷入困境，比如说老牌的印度，新的墨西哥、菲律宾等一系列的国家，大多数是以政治转型，但治理陷入了困境，比如说在墨西哥民主化转型以后什么产业最发达呢？防弹车，富人的孩子一般的车根本不敢坐至少坐防弹车，还要坐直升飞机。第三类是国家分裂，比如说苏联一分为十五，南斯拉夫一分为四，今天的乌克兰一分为二。第二类国家周期性政治动荡，比如说泰国是比较典型的，还有埃及还有乌克兰。所以说，我们可以看到现代性带来的，尤其是在冷战时期两大阵营，争相推销自己的模式，其中自由民主的模式，民主第三国占了上风，可是制度来了以后变得越来越像美国和英国了，但事实上印度还是印度，菲律宾还是菲律宾，墨西哥还是墨西哥，事实上是这种结果。
　　[主持人]：西式民主在这个世界内推行遇到了很多的问题，对中国来讲也是在建设和完善民主体制的转型的国家，对这样的国家而言，民主带来的问题让很多中国人换上了一种民主恐惧症，典型的言论是一旦中国实现民主必将天下大乱。　　[杨光斌]：我想有这种看法的人在中国应该不少。一方面主张西式自由民主的人会很多，另一方面恐惧西方民主的人也很多，中国是两极化。我想有两个方面的原因，第一是国际背景，正在发生的事对国内是一个启示，因为很多人相信中国比这些国家更复杂，如果说党争民主在这些国家搞不好，在中国怎么能搞得好？这是一个参照系得出的结论。　　第二是治理的历史背景，我也大概浏览了一下网友的留言，其中有一句话说得很有意思，乌鸦比猪黑自己不觉得。什么意思呢？我们一直在谈别人的教训，其实我们自己有惨痛的教训。我们刚刚讲了中国的民主化其实在亚洲是最早的，第一个是中华民国在亚洲是最早的。但为什么越搞越乱？这种历史背景对很多人来说是忘不掉的教训，横向的、纵向的，大家觉得党政民主不能搞，从背景上来说。　　另外，这也是大概西方人谈得比较多的，我们生活在中国我们不认为有很多的问题，因为每个人都是自己经历的囚徒，自己生活的不满被放大，被认为是对政治的不满，是政治体制造成的，人容易这样，可以理解。霍布斯说：“人性是这样的，总是拿着放大镜看自己的问题，拿着望远镜看别人的问题。”别人的问题你看不见，放大镜自己的问题再小也很大。　　因此，我的同事还有学生到美国去，在国内的时候有很多的不满，说工资低，但是到了美国在各个场所精英们谈的都是中国中国中国，如何向中国学习。美国精英们是看望远镜看中国的问题，而我们拿着望远镜看美国，认为美国很好、中国很差。这是一个角度的问题。不管怎么说，无论是外面人看中国好还是中国人自己有很多的问题，但是一个横向的比较。　　很简单的尝试，中国和印度比较，这是最有可比性的国家了，比如说去年美国一个教授带着30个学生在中国两个星期、印度两个星期。最后教授做了一个问卷，如果这两个国家让你们做选择，作为永久国籍的话，你选哪个，29个选中国，只有1个选印度。怎么会有这种现象呢？就是说中国的发展很多优势，尽管我们感受到的生活中的不满意，还有很多的问题，但他们看一个国家肯定是总体的，微观和宏观的角度是不一样的，外国人和国内人看的角度也不一样，发展不错，纵向的比较、历史的比较，现实来看，中国的治理成就有目共睹。因此这个模式，应该是有的，而且是比较成功的。既然如此，党争民主对很多人来说包括我本人可能都是不能接受的。　　[主持人]：您在一篇文章中将西式民主的核心制度认为是选举式民主，我的问题是除了选举式民主以外，民主还有什么其他的形式？　　[杨光斌]：比如说最近我们介绍过的比较多的审议民主还有协商民主，美国的建国国家尤其是1787年制宪会议129个精英在一起，某种意义上就是协商民主了。宪法如果按照选举来制定的话，多数人意志恰恰是当时的精英们所反对的，因此协商应该看作是一个非常重要的民主形式。有人说协商民主是选举民主的补充，但美国恰恰相反，协商在先，协商之后才有一定程度的选举。19世纪有民粹主义，80%的白人有选举权，慢慢地扩大到黑人。因此协商民主不一定是选举民主的补充，可能是并行的东西。　　另外，政治学的研究也表明，我们虽然不叫协商民主，但是协商政治是中国渊源流长的传统，有什么事不同的政治家、不同的党派之间进行协商是悠久的传统。因此全面深化改革当中提出了全面实行协商制度，这是聪明的、富有远见的做法。但我必须说选举的模式是很容易搞的，几个政治人物、不同的政党在规定的时间和地点投票就可以了，但协商民主是比较难的，因为平等理性协商和对话，到最后谈出一个大家都能接受的结果。这个东西其实蛮理想主义，是不容易的。这是我们说的协商民主。　　其实，社会自治个人自由都是民主的原初形态。另外在政治过程中我们参与民主，比如说这一次习近平在做十八届三中全会全面深化改革的说明的时候，说我们的顶层改革是对社会呼声的回应，回应到媒体和知识分子，这几年一直在强调改革改革，知识分子通过媒体的参与和建言献策，同样还有利益集团的参与，参与的结果不一定是积极的，但过程就是民主。比如说2003年当时央行搞了一个限制房地产政策的法规性的东西，但是不到两个月就被利益集团颠覆了，被任志强他们颠覆了结果国务院法制办出台了一个房地产是目前中国的经济支柱产业，国务院的规定大于人民银行的，既然是国民经济支柱产业，毫无疑问人民银行的规定就作废了。这个事出来了以后任志强很得意，说这是第一次商业的声音大过政府的声音，这难道不是民主吗？参与民主。过程是民主的，结果不一定是好的。　　百姓日常生活通过网络来表达意见也是参与。因此，除了选举民主以外我们反对党争，但选举依然是重要的。比如说在一个单位，一个村，谁当村长谁当领导也最了解，这个东西没有选举没有选票大概也不行，因此当我们反对搞党的民主的时候，中国各个生活的层次需要民主的空间是非常多的，因为我总结政治生活不单单是全国性的、自上而下的、纵向的选举，是分层次的，中央到地方分很多的层次，除了纵向的以外还有横向的。　　第二，政治功能上也是多功能的比如说立法，比如说行政这样的东西，选举式民主理论家也说，民主不能用于立法和决策，决策和立法只能是政治家的事。而如果在这个领域中没有民主，你看我们在现实生活中看到很多问题很多部门有那么多有钱的，钱怎么来的？我认为是随便立项，搞各种各样的政绩工程，各种各样的名目乱花钱，这就是政治功能性的东西，选举民主肯定是没法儿解决的，恰恰也是需要协商民主或者是什么样的民主去约束政府部门乱作为，他们掌握的资源太多了，原因是什么？如果笼统地说没有民主也可以说得通。因此我们说不搞党争民主并不意味着中国现实生活中不需要民主，恰恰相反还有很多空间层次和功能发扬民主，建设民主制度。
　　[主持人]：下一个问题是在您的文章里看到的，您谈民主政治实现的条件的时候谈到了一个社会同质性条件的重要性，在这儿可以简要地检署一下条件的基本构成要素吗？这个是很重要的您的理论的贡献。　　[杨光斌]：　　这也是在前辈们研究的基础上提出的概念，叫民主的同质化。其实民主必须是附加条件的，尤其是自由。民主是党争只是一个纵向的维度，而政治生活的维度是多元的，多维度的。而其他的维度其实都是民主的条件，因此我们说谈民主的时候，一定是附条件的，或者可以称为民主的条件权。罗伯特达尔，一个著名的多元民主理论家，他曾经语重心长地说，我一贯强调如果一个国家既没有历史背景，又没有现实基础或者说基础很脆弱，民主是不稳定的，或者说民主运行不下去。　　　这是一个多元民主理论家给我们的忠告。通俗地说就是水土不服。其实罗伯特谈的就是水土问题，历史就是水的来源，现实基础是土的问题，是植物成长的土壤。罗伯特达尔认为历史背景是水，现实背景是土。民主本身是附有条件的。我们刚才提到西方国家从中世纪到现在民主玩儿得还不错，在很大意义上是同质化结构。同质化结构中我提出来三个条件。第一是共同的国家认同，一个概念“民族国家”，原意是一族一国，英格兰人就是英格兰，法兰西人就是法兰西。如果民主不是在共同的民族内玩儿，这不叫民主。最重要的概念是国家宪法，不推广民主。玩民主一定要有共同的国家认同。　　　成功、失败都是因为同质性条件。比如说台湾本来我认为它玩得可以，但有条件，它有族群主义比如说蓝营绿营。我十年前认为香港玩民主也不错，但现在我的看法变了，因为有港独。有人认同中国，有人认同英国，有人认同香港，这种玩法是很危险的。第二是共同的政治信仰，西方国家之所以能玩民主，其实这个党都是自由主义光谱上的左中右而已，比如说英国共产党和社会民主党都是自由主义光谱上的东西。相反没有政治上共同信仰的时候，就是魏玛共和国时期，那是人类历史上最冒失的一次，政治派别、政治纷争甚至包括了民族问题都很多，按照英国的模式搞魏玛共和国，搞出了一个希特勒。因此保守主义者卡尔施密特批判马克思韦伯不要幼稚了，虽然英联邦有那么多人，但是谁在玩儿民主？只有英格兰人玩儿，没有印度人和其他的殖民地人。　　施米特的见解是非常深刻的。因此我们可以看到共同的政治信仰非常重要。因此要求政治信仰基本一致。完全一致是不可能的。多元于一体，没有一体而只有多元，这个结果是可以想像的。我在想如果中国搞民主，按照目前左右没有共识，左右一交集只有一种方式身体接触，这个就太可怕了。第三，我称之为“基本平等的社会结构”。可以看到，过去西方民主教科书上其实也是说以中产阶级为主体的社会是稳定的。但发展中国家很多恰恰相反，它是一个两极化的社会。南美是这样，城市、农村很明显，泰国和中国也是这样的，两极对立的社会，民主是人头说话。在这个条件下，我们说没有中产阶级就没有民主，结果泰国的中产阶级变成了反民主的力量。民主党最后提出了一个很反动的计划是政治改革，议员70%靠任命，30%靠选举，是由国王和军队任命的。根据历史和现实的国家经验，民主的同质化条件，第一是共同的国家认同，第二是相同的政治信仰，第三是基本平等的社会结构。我们过去老是说为什么不搞民主，国情这种东西说话太没有力量，我们一定要把这些我们都看得见摸得着的东西上升到理论上、概念上、体系上去说。这才有说服力。
　　[主持人]：前面您讲了很多西式民主的推广问题，下一个问题是，在后发的国家，像中国这样，发展民主或者是落实完善民主，应该采取怎样的措施避免前面的问题呢？有现实的可尝试的路径或者是突破口来发展公民社会或者是壮大中产阶级吗？您刚才说了中产阶级又成为了反民主的力量，这个问题怎么解决？　　[杨光斌]：　　公民社会、社会自治是民主的一种重要形式。我们提到这些概念的时候，社会自治完全没有必要向西方国家学习，刚才说了两个人，一个是黄宗羲、一个是魏源，当然公民社会是有西方国家的概念的，但是社会自治是就中国很古老和原生态的民主形式，这种民主叫社会民主，社会一定要有自治，再聪明能干的政府都管不好老百姓的日常生活，比如说我怎么赚钱。因此要有民间组织和社会自治，这是毫无疑问的。　　但是社会自治是地方的，孔飞力说过，中国的社会自治到县一级的范围，但是超过县人们便不再合作了。这个话我印象很深，我在想为什么？因为中国过去的自治是以家族为单位的，而中国的家族最大的到县一级。这是中国的社会自治，地方扩大到县就不再扩大了。　　我们讲的是全国的公共性。地方和地方的公共性之和不一定是全国的公共性，地方和地方之间还要打架，这就涉及到公民性质的问题了。从上学到现在30多年，我感觉到中国社会可能慢慢进入到反思的阶段了，现在的反思越来越多了。在之前，我们基本上对西方的概念拿来就用、从来不思考。“公民社会”就是一个非常典型的现象，比如说讲到公民社会的时候必须是好，谁要说公民社会不好就会被拍砖。　　公民社会是从托克维尔那来的，他是讲的社会自治，发达的乡镇自治生活。他是在这种意义上谈人民主权的，这不是卢梭意义上的宏大政权，而是说人民主权对政治和生活区域的管理。托克维尔想的是他的祖国法国，他说美国没有革命为什么是民主的？因为民情、地理、法治，其中最重要的是民情。托克维尔时代美国的民情是什么？用他的描述，法治精神、爱国、关心公共事务。这些加起来就是美国的公民社会。　　当然，我们在想，如果中国或者其他国家有这样的民情和公民社会，应该也不错。但是事实上普特南有一本书《怎么打保龄》就讲到，美国的公民自治已经变化了。政党通过组织推动各个地方的活动。这本书中就描述了公民社会的变化。最重要的是描述了南北意大利。北部意大利是托克维尔笔下好的民主，而南部意大利是弱公民社会，他追溯到一千年前，那时候是这样子的现在还是这样子。南部意大利是天主教等级制还有各种各样的黑社会，因此南部意大利的公民参与很积极，选举也很积极。但他的选举不是为了好的公共政策、好的政党而是为了特定的、能保护你的人。因此，比起北部的意大利，民主治理是很差的。　　普特南的书1998年就翻译过来了，翻译得特别好。可是中国学术界无论是政治学还是社会学一谈到公民社会还认为就是好的。为什么同样是一个国家的公民社会，一个评价那么差而一个那么好？另外一个研究说起来国内的很多读者更不高兴了，《世界政治》上发表了一篇文章《公民组织：以魏玛共和国的崩盘为例》，讲的是意大利的法西斯和德国的法西斯怎么来的？都是产生于发达的公民社会。国内的读者可能听到了以后会觉得大逆不道，可是这就是历史。根据我读的历史和材料，我得出了一个结论，公民社会与民主的关系是不确定的，他与民主的关系有一个中介机制叫民情。　　民情直接决定了公民政治与民主治理的关系，如果是托克维尔式的民情肯定好，但如果是南部意大利式的民情，公民社会带来的民主治理就很差。根据我们的研究，整个印度就是这样的，印度我们不叫公民社会，其实是发达政党。在印度政党多少是一个数学难题，至少是2000以上，在联邦议会当中政党很多，大概有席位的政党几十个，具体大家都是不确定的。尤其在地方选举当中，2000多个政党都要划归，而且政党是以什么为基础的？是族群。我们知道在印度是非常碎片化的社会，有古老的种姓，各个部落还有村庄，政党是以族群为基础的，我看过北大社会学写的《民主制》，感受很深。地方选举中各个政党非常卖命，一旦占据了位置，未来联邦政府分配的好处都是由本党来瓜分的。因此我们可以看到，印度所谓的公民社会很发达、选举很发达，穷人的投票率比中产阶级还高，我印象下层阶级的投票率是58%，中产阶级的投票率是56%，两个百分点意义完全不一样，我们知道中产阶级的人数很少，穷人有多少呢？按照联合国的标准穷人还有10.22亿。可以看到，发达的公民社会来了，每天都在抗争，政党很活跃，可是它的选举是为了族群和保护。所以印度是放大版的意大利南部，尤其是选举不是为了好的政策而是为了特定的政党和族群。所以印度的选举很有意思，腐败是公然的，都是自己花钱的。发iPad，发洗衣机，印度选举结果它的贫困深口越来越多，为什么？政党要从国家那拿好处，贫困补贴那就多报穷人，这个条件下穷人越来越多，这是印度的公民社会。那么按照一般的理论想象产生中产阶级，中产阶级本身是要民主的，因为他有产权，比如说知识分子要言论自由，因为知识分子是中产阶级，商业阶级和中产阶级要保护他的产权是没有问题，因此他要民主。但是当民主来了以后，因为民主是按人头说话的，他处在人口中的少数，觉得民主反而是伤害到了他的利益比如说印度的中产阶级投票率没有穷人多。所以，我们在谈论的时候也在研究中国的公民社会，按照托奎威尔德理论来研究，结果比较之后发现没有他说的那么好。中国的公民社会是什么样的？我觉得我们公民社会正在形成，但是按照葡萄南的说法，意大利社会的好坏要用历史的观点，中国的社会文化对我们的影响也很深，比如说社会江湖社会，蜂窝状社会，这是中国的历史，对中国的现实有非常深刻的影响，说到底这是一种生活方式、一种文化和习惯。因此即使我们有了公民社会，我们不需要培养这是前提，这是毫无疑问的。我反复强调这是地方公共性，但是30多年了，比如说原来一些好好的公民社会组织、中间组织或者是民间社会他们都在干什么呢？有愿意做好事的，比如说环保，也有打着公益社会民间组织的民意办坏事或者是谋自己利益的，比如说全国牙防组，这样牟利的组织在中国社会特别多。我觉得对一个事情的看法不要光看概念，还要知道名称，好的名称与好的结果相联系，这是中国过去30年，社会科学简单化的表现。今天我们要根据比较历史和经验，做反思对这些问题做更加复杂化的认识。
　　[主持人]：我注意到您也不止一次地提到了民主是一种内生性的价值观念，而签署西式民主之所以能在英美这样的国家生根发芽并且成熟稳定，同它们自身逐渐成熟的宗教信仰不无关系，而中国不是很成熟，那么从什么样的角度来做这个事情呢？　　[杨光斌]：现代文明中的三大遗产，民主来自于希腊，法治来自于罗马，官僚制来自中国。这是一个文明对世界的贡献。西方人在研究他们的宪政传统的时候，最后他们得出来的结论叫“与生俱来的”，因为说不清楚。地理位置和渊源都说不清楚，最后他们提出了一个概念，就是与生俱来的。毫无疑问我们的传统和他们不一样，但是，政治的现代性唯一可以称得上的就是人民性，也就是大众平等权。大众基本尊严要得到保护和实施、尊重。这就是现代性。但是好的现代性和政治，无论是民主还是人民性，肯定是说离不开他的传统。　　今天我们把西方的很多东西自由、法治、民主都是现代的，我们看到只有民主是现代的，其他是很古老的。比如说罗马法历来法治传统根深蒂固。到中世纪，神权政治时期在英国他们当时叫封建社会，研究英国的专家说这是冒牌的封建社会。因为它事实上是很平等的，无论是国王还是大臣还是一般的草民心目当中都有神法，不能胡来。这是在中世纪的时候。到近代以后国王在法下，主权在国会更不用说了。因此，法治是三千年的传统，自由是五百年的传统，可以看到启蒙于文艺复兴，尤其是近代的启蒙运动和资产阶级革命带来的。民主其实也就是一个世纪的事，我们说按照自由、民主、法治来说的话。2000年小布什和戈尔在选举的时候发生了冲突，最后法院一锤定音小布什赢了，民主党心有不甘，可是仍然接受了这个判决。法治就是最高法院。　　我的看法是现代性要服从于传统。我们的民主要服从法治，法治就是一个传统。托克维尔第一次提出了暴政，过去讲暴政是国王的。他们担心没有在西方国家出现，并没有出现多数人暴政和立法，是因为现代性被传统套牢了，我们说法治3000年，自由500年，作为大众选举的民主也就只有100年。这是我们所看到的西方国家还不错的原因，一个制度是内生性的、渐进的演化，一步一步来，有法治、有自由、有市场、有民主。而原生态民主，各个国家都有。可是党争民主可能还是学来的，因此倒没有相应的传统，尤其是法治这种形式，搞民主搞党争是很危险的。　　比如说泰国的宪法法院不是维护民主而是搞司法政变的。因此发展中国家也在建设法治，可是在我的理解中，法治与其说是一种制度，不如说是一种文化。我们说中世纪神法的观念，这是一种文化。英国宪法不成文，但是对每个人的行为都有约束。发展中国家从印度、巴基斯坦到泰国都有所谓的法治，就是宪法法院但他们的司法性很多时候不起作用甚至是起坏作用。在南美也是这样的，都有宪法法院，可是并没有起到维护民主的作用。所以我们今天比较讲到好的、坏的，尽管如此我们觉得民主是要生活在法制框架之下的，因为民主说到底是分配权利，如果无论是通过什么形式不受约束的分配权利都是坏事。　　我们看到农村村民选举来了，结果怎么样？过去政治学对村民选举很有兴趣，但这十年基本上不再提了，提得很少了。这是小到一个村，大到一个国家，如果没有法治选举所有的权力机构又怎么样，如果不受法律的约束干坏事的危害更大，因为依仗着有民意的基础啊。尽管没有法治传统还是需要建设法治，但这个过程肯定比西方国家更难，因为法治对他们来说是与生俱来的，而对中国这样的国家建设法治也是某种意义上的学习过程。　　当然，近代社会科学二元对立的思维无处不在，我们在讲法治的时候也要排除人治，我的观察是，中国延绵不觉的传统三千年没有中断，而自由中断了。从老庄到黄老哲学，之后到汉代实行的无为而治，这是最经典的自由主义，这个自由主义的传统到宋朝中断了。可是唯一没有中断的传统是民本主义，从周朝民为邦本，到一直现在的民本主义，这个传统是没有中断的。这当中当然包括了人治，当然我们说有了法治不主张人治，人治不是好东西，比如说我们刚刚讲的日本修宪难道不是人治，法治抛弃在一边了？我们认为美国是一个法治的国家，决策的时候都不是法治的，开完内阁会议之后把国防部长和副总统留下来，说交给你们一个任务把萨达姆干掉，决策就这么简单和草率。说到底政治决策的主体还是人，人必须要服从法治，道理上是没有错的，可是都太理想主义了，但现实生活中人治和法治都是交替出现的，我们追求法治，在中国的传统下人治怎么想摆脱不要都是很难的。　　[主持人]：那么信仰危机呢？因为你讲的是从基督教延续下来的，中国是没有这个维度的。　　　[杨光斌]：我们说的无论是法治还是民主，很大程度上都是与生俱来的。电影里面奴隶们起义，仗怎么打，投票表决。这真的是与生俱来的，因此他们的血脉没有断，只不过是罗马共和国变成了寡头政治、寡头民主，因此我们说这个与其说是一种制度不如说是一种文化。正因为如此，包括信仰的问题，比如说中国是一个比较典型的世俗化国家，中国的儒学是哲学思想不是宗教，中国的庙、道观之类的都在很偏远的地方。而西方的教会和教堂都在市中心，他们对政治的影响是很直接的，而中国是没有这种东西的。所以说中国实用主义的东西比较多，儒家本身也是这样的。实用主义多有好处，所以我说我们叫与时俱进，但也有根子上的问题，有的时候不说约束会泛滥。　　我们在现代政治中都追求人民性和民主毫无疑问是应该的。但是我对这个过程可能更审慎，即使乐观也是审慎的乐观。尽管我们还有魏源、黄宗羲这样的古老而有光耀的思想，但传统上专制主义的遗产无处不在。对民主政治的建设，在某种意义上还是文化中的理想。说到这儿还是不得不说要有什么形式的民主的问题。尽管很难，但是改革开放本身就是一个民主化的过程，因为改革开放是分权的过程，分权本身是一个民主化的过程。讲到这儿我不得不佩服西方人，他们的话语建构能力很强，比如说宪政民主，宪政是约束权力的，同时也约束权利，他们居然把它和民主联系在一起。我们讲自由民主，自由是少数人的权利，比如说精英、企业家、资本家，而民主是大众的。他们起源上是有联系的，但在政治过程中是彼此冲突的，这个穿透力在民主新政当中有详细的论述。萨托益说，战后最伟大的成就之一是把民主和自由捆绑在一块儿。所以建构很重要，我们本身做的事情可能是民主的，但因为没有相应的话语权我们认为可能不是民主的。什么是民主的？只有党争才是民主的。中国社会发展到今天不单单是在政治上怎么走的问题，这个因此是重要的，更重要的是话语权的建设这是至关重要的。否则的话很容易形成了做得可能还不错，但因为没有话语权用别的话语权来解释结果是错的。最典型的比如说乡镇企业，后来经济学家们说产权不清晰，作对了被说错了，那么产权怎么清晰呢？分到个人头上才清晰。因此我可以看到很多地方的财政很穷，如果一个乡有一两家企业何致如此啊？这是很典型的作对了但被说错了，越改越错。这就是话语权的重要性。
　　[主持人]：我们进入第三个部分。讲一下中国民主未来的发展情况，我想要回答这个问题首先就涉及到对当下中国民主的状况的基本的概括的认识。因为现实中有一种观点认为现在的中国不仅仅有民主而且有了很完美的民主。但我想如果事实真的是如此的话，我们今天谈这个话就没有什么意义了，这意味着中国民主的未来只要对线下的制度进行延续和发扬光大就够了。首先我们想解释一下前提的判断，您怎么看当下中国民主的发展现状呢？　　[杨光斌]：首先是一个民主的标准问题，民主标准一直有两个，一个是自由民主的二元对立，唯一的标准是有没有竞争性选举。有了就是民主，没有就是专制。还有一个是杜威的实用主义，他们开始有美国民主的大讨论，后来我认为更重要的是林德，他说了多元主义，70年代他出了《政治与市场》，考察了政治与经济的关系。他说美国事实上也不是一个民主国家，只是接近民主国家。因为是大企业主导，是资本主导，故而不是真正的民主国家。因此多少的理论家说美国都用混合政体，他就是说民主是一个近似值，我主张的就是近似值民主，就是说是多少个问题而不是有无的问题。从这个意义来说你说中国有没有民主？当然有。　　我们讲的很多民主形式，这是一个前提性的问题。你说中国民主和完美吗？任何人都不能这么说。中国有民主是社会主义民主，你也不能说中国的民主就完美了。中国有很多民族制度你也不能按照二元对立来判断。这也是我们不同意的，这是前提性的问题，如果按照中国的民主进程来说，最近我组织我的团队写了《中国民主的成长轨迹和模式》，每隔十年都有特别突出的民主形式在成长，如果以十年为周期80年代毫无疑问是选举民主那是很发达的，从学生会到副省级干部都是差额选举，同时在培育协商民主，十三大就提出了建立协商对话机制，就是今天提的协商民主。90年代的民主是什么？基层民主村民自治。到2000年胡锦涛时期到2010年左右互联网来了，参与度特别发达，还有党内民主。2013年习近平总书记全面深化改革提出来的，建立了全民各个层次的协商民主制度，我觉得未来十年协商民主，这是中国民主政治的基本轨迹。我们讲的是中国民主政治的成长，这是历史轨迹。按照我们针对当下的问题，中国还需要哪些民主？我认为它的民主形式首先是社会自治是一种民主形式，当然社会自治还需要发展。改革报告中除了政治类、法律类、民族类、宗教类，其他的社会组织是从审批值到登记值。这个过程十年二十年之后对中国社会的影响是很发达的。　　第二，横向基层单位的选举民主还是要提倡的。比如说哈佛大学和北京大学联合了一个调查报告，当下什么人对中国最不满。我们认为很多群体性事件是基层老百姓对中国最不满。调查报告发现错了，基层老百姓都是程序上的不满，如果得到了补偿和校正，这些老百姓恰恰是现状的接受者。什么人不满呢？既得利益阶层。而既得利益阶层为什么不满？比如说知识分子还有一些干部，公务员还有基层公务员很多人都不满，还有一些商人，他们为什么不满？我们不能笼统地讲制度不好或者是制度有问题，我们一定要找出切入点他们为什么不满？他们对发生在他们单位和身边的事的不公正不满。不如说A不如B能干但A提拔得更快，这就不公正。如果也选举民主呢？因此很多人的不满来自于生活，生活的不满放大到体制，他说这是制度造成的，这是体制造成的，他会这样放大。因此我觉得选举民主是重要的。同样，我们刚刚讲到了很多政府决策烂花钱，钱太多了，没有哪个部门像中国那么有钱，由此导致的浪费和贪污，这个靠什么问题来解决？一方面是法治、制度，决策的过程中少不了民主。另外我特别想的是民本主义民主。因为民本主义是中国最强大的延绵不觉的三千年的传统，就是“为人民”。林肯讲到民治民有民想的时候，社会自治是可能的，超越了上层的社会生活比如说高一级的或者是高两级的这个自治是不可能的。如果民都能自治的话要政府和国家嘎什么？第二是民有、民享，你有财产权和人民主权。还有一个非常重要的是民享，这就是民本主义其实是一样的概念。民治是基层的，更重要的实质性民主是为人民服务，所以说我觉得可以提出一个民本主义民主，它的实现形式是什么？我觉得既包括了程序上的比如说群众路线，我们都讲产品，产品是一个民主但是参与的人和人之间的能力是不一样的，人群和人群之间的能力也是不一样的。参与的结果是不公平的，我们讲到了房地产商游说，最后推动了人民银行的决定。这就是参与。因此自下而上的参与结果可能是不平等的。这也是了解社情民意的一种办法，为人民做事。因此我觉得群众路线本身是程序民主。民本主义民主毫无疑问最重要的是为人民，我们讲民主有两个层面，一个是程序上的、一个是实质上的，我觉得民本主义的民主两方面都有了。我觉得概念上是不是有一个民主主义民主，这是中国所需要的。　　[主持人]：您前面也提到了协商民主，关系到什么样的民主形式更加地最适合当下中国？很多人提到了现下中国发展协商民主是很不错的选择，包括改革决定里面也提到了各个层次要发展这个东西。但这个概念的本来意义没有几个人说得清楚，很多人就是认为中国的政治协商会议就是协商民主，不知道这个能不能再跟网友说一下，概念上澄清一下。　　[杨光斌]：它的英文翻译过来是审慎的民主我们翻译成审议的民主，这个词太学术，有的人翻译成协商民主，因为我们有政协，所以是政治协商会议，所以政协系统的人认为这是一个好概念，是一个接地气的概念，所以就拿来用，政协系统的学者把学术化的审议的民主笼统地说成是一个协商民主。当然，我们说中国的协商和原汁原味的审议民主确实不一样。因为比如说我们一开始讲到了美国宪法，他们审议民主的理论家首先从美国宪法来说事，129个精英在一块儿，平等理性地对谈、协商，拿出一个大家接受的结果。当然，今天比如说很多人可能会说中国目前条件下的政治协商是不符合平等的、没有引导的、大家身份平等的原汁原味的民主，因此和他们不一样。但是我觉得政治学首先是政治，政治加学问。既然是一个好的概念，80年代十三大报告中也提出来建立社会协商对话机制，当时不叫协商民主，意思都是一样的。尽管中国的制度、语境和西方的审议民主有差异，但是大概也是最能对话的一种形式。因此，据我了解西方的一些协商民主、审议民主理论家比如说斯坦福大学的詹姆斯，他们对中国很多地方发生的事和案例很有兴趣，比如说大家众所周知的民族恳谈会，这和西方的协商民主没有什么区别。
　　[主持人]：这样的模式有没有可能在中国的地方进行推广呢？　　　[杨光斌]：这是一个好问题，推广起来因为最简单的民主形式就是选举民主，到特定的时间特定的地点投一票就完了，这是最容易普及化的。协商民主复制起来是蛮难的。比如说企业当中要建，尤其是城市当中社区要建，还有单位当中建协商民主制度，因为这个过程是很弹性的，比如说五年以后甚至到2020年到底是什么样子的，这个东西都可以看到。 　　[主持人]：发展民主的过程中对政府而言始终是伴随着能力和责任的此消彼长，您提出一个理想的模式是要建立有能力的、有限政府。但我认为要想实现这样一种理想状况很不容易，结合现下的改革的话，您对做这样一个尝试有什么样的好的建议？　　[杨光斌]：我提出的有能力的有限政府是我对十八届三中全会提出来的国家治理体系能力现代化政治学的语言的概括。我也是在比较意义上和在中国现实意义上提出这个概念的。有限政府首先比如说法制权力清单制度，要从市场撤手，有限政府是权力有界限，而不是说什么都干涉，这是全能主义，必须要有界限。有界限的政府全都要受到约束。比如说我们在改革的过程中纪委提出的改革，过去30多年同来没有同级纪委监视同级书记的。主要是上级任命。这个是加大了对同级党委政府的约束机制，用司法体制的改革，省以下的垂直管理和县的垂直管理。对地方政府都是一种约束，这是我们说的权力受约束，这个受约束的政府有很多，美国是这样，发展中国家也是这样的，有印度还有墨西哥。可是权力受约束的政府如果没有能力是老百姓所不希望的。因此我提出国家治理体系现代化其中最重要的方面是国家有能力，国家有能力可以看到它建立了几个机构，比如说中央全面深化改革领导小组，这个是在中国改革史上最高层次的领导机构，80年代的时候体改委设在国务院，因此到90年代的时候慢慢地撤了到今天成了中央的直接的部门。另外，中央国家安全委员会这都是提出来一个国家能力的问题，对这个问题我也看到很多的媒体担心说权力太大，担心集权。我的研究中是把集权和分权不能对立起来。有些概念比如说新权威主义，这是什么概念是一种政治类型，是西方转型学提出来的，专治、威权，另外，比如说中国、俄罗斯19世纪都搞现代化，中国的洋务运动，日本明治维新，德国统一了以后俾斯麦上台，俄国的尼古拉二世，为什么中国失败了这几个国家都成功了，就是因为最需要国家权威的时候，大权滑落给地方了。这是我们说的历史的看法，现实当中看改革是出动利益的，没有利益和手段是玩儿不下去的，过去中国的改革是权力为起点的，权力谁截留了？是各个地方部门截留了，因此形成了新的垄断、利益集团化的社会结构，如果没有强烈的手段去破除是结果不了问题的，所以说有些问题可能是我们政治学学者的责任，没有把几种概念搞清楚，当然老百姓就会这样认为，就是我们政治学界的责任。　　[主持人]：我们有一个网友叫小玉同学，说中国民族的未来在哪里？有人说在于数字，有人说在经济发展，说法不一。他认为在海峡那边。　　[杨光斌]：我有一篇文章就发在了共识网上，说台湾民主是怎么玩儿砸的，如果说十年前台湾学者尽到我们说台湾的民主是中华民族的奇葩，我们还承认。但玩儿到今天就是说两党之争内乱不已，到占领立法院这样的民主已经变成了民粹了，比如说废除核电厂，这些是台湾最急需的都玩儿不下去了。过去有东亚四小龙，台湾的经济已经配不上龙的称号了，从龙的系列当中退出来了，它玩儿不动了。我们一群人谈民主，但对大多数的老百姓来说，亚里士多德 说人是天生的政治动物，社会细胞很单一，今天是市场化社会、经济社会，有些人感兴趣谈民主，而大多数的大妈们要跳舞，要正常的生活方式。因此当台湾的民主正常难以为继的时候，那么意义是什么？其实不是没有研究，美国的一个教授做过调查，发现离台湾最近的省份尤其是福建，他们一天到晚看台湾的电视，觉得一定不搞民主。内陆比如说成都看不到台湾的电视就想搞。这就是数据，因此台湾民主是陷入了党争民主的泥淖中难以自拔了。缺乏投资性条件，本来又都是华人玩儿得不错，就是因为台独、本省、外省的东西。　　[主持人]：有一个网友王润（音）问了一个问题是关于党内民主的。他说中国共产党对党内民主是否有计划，在县级分为内是否实现普选？　　[杨光斌]：党内民主和人民民主是不同的范畴，我们过去的提法是以党内民主带动人民民主，我觉得还要补充一下，以人民民主带动党内民主。至于说有没有计划，这次全面深化改革的决定是有计划的，时间点、周期是到2020年，到2020年建立起各个层次的协商民主制度，这就是它的计划。因此，县一级的常委普选大概是不可能的了，至少到2020年是不可能的了。但是协商民主在县一级发展到什么样？应该是值得等待的。　　[主持人]：谢谢杨老师让我们认识了民主的复杂性。
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