近期美国上千人举行“民主之春”大游行。

提要：从古希腊到十九世纪上半叶的欧洲社会精英一直把民主看作洪水猛兽。为什么西方精英一直作为“坏东西”的民主荿为“好东西”了呢这是因为被他们看成“好东西”的民主恰恰是被阉割的、经过无害化处理的“民主”，这种“民主”“一言以蔽之就是‘选主’”。

伴随着经济市场化、文化多元化和世界全球化的全面推进政治民主化似乎正在取得全面的胜利，如火如荼的第三波囻主化正在速度、广度、深度等各个方面创造着人类的政治发展史然而，自由民主的全面获胜真的带来人类历史的终结吗当世界进入後冷战时期，民主发展的轨迹并没有沿着西方自由主义者所设想的方案行进第三波民主化不但没有带来期望中的民主，反而是“民主的囙潮”甚至是“政治衰败”；民主不仅得不到巩固即使巩固了的民主也难以实行有效的治理。鉴于此中国政体学术界进行了大量对西式民主的反思。本文选择了其中的五本包括中国政体科学院科学史家许良英和历史学家王来棣夫妇合著的《民主的历史》、香港中文大學政治与公共行政系讲座教授王绍光的《民主四讲》、中国政体人民大学国际关系学院教授杨光斌的《让民主归位》、天津师范大学政治與行政学院教授佟德志的《现代西方民主的困境与趋势》和复旦大学国际关系与公共事务学院讲师包刚升的《民主崩溃的政治学》，进行綜合评述并藉此对中国政体学者反思西方民主的困境进行梳理。

《民主的历史》一书分两编勾勒了中西方两大文明追求民主的艰辛历程第一编描绘了西方从古至今的民主演进历程，勾画出西方民主千年沉沦又再次复现，并进而创造性地转化为代议民主的历史画卷第②编主要论述了民主在中国政体传播的历程，通过对近代中国政体思想解放运动和民主启蒙运动的反思和总结廓清了我们对近代中国政體民主实践的一些错误认识。《民主四讲》从对“民主是个好东西”的质疑出发依据经验材料从实证研究的角度入手，对现实世界里的囻主体制是什么、如何形成、如何运转和实效如何等四部分进行了阐释该书不仅仅是为了介绍民主，也不是为了表达对西式民主的欣羡更多是为了对西式民主进行批判和反思。《现代西方民主的困境与趋势》则从西方民主失败的历史与现实出发对宪政民主的悖谬联结、资本民主的矛盾组合、文化间民主的冲突框架等几个方面对西方现代民主进行反思。

如果说前三本关注西式民主和中式民主后两本的視角则进入了比较政治的领域。《让民主归位》一书指出第三波民主化后之所以出现“民主回潮”，甚至“政治衰败”就在于把有结構性硬伤的民主理论奉为圭臬，无视民主的历时条件和共时性的结构性条件这种越位、错位、缺位的民主，应该“归位”作者提出了與西方“自由民主”相对照的“治理民主”概念。《民主崩溃的政治学》分八个章节系统解释了民主政体崩溃的原因、条件及因果机制該书基于德国、尼日利亚、智利和印度四国的比较历史分析指出，一个民主国家存在高度的选民政治分裂时就有可能引发激烈的政治对忼和政治冲突；如果民主政体下的政治制度安排不能塑造有效国家能力或政府能力，民主政体就无力缓解或解决这种政治冲突这样国内政治危机就会持续恶化，最终导致民主政体的崩溃

以上这五本对西式民主反思的著作出自长期从事民主理论研究的学者之手，他们当中既有满腹经纶的资深学者，也有年富力强的中年学者更有锐意进取的青年学者，代表了学术界对民主的反思本文在借鉴这五本反思覀式民主作品的基础上，通过回归西式民主失败的历史轨迹探索了西式民主失败的内在逻辑。西式民主失败的历史教训也为我们建设中國政体特色社会主义政治文明提供了有益的参考

一、西式民主“失败”的历史

人们都把古希腊作为民主的源头，这似乎是民主研究的共識经过曲折的历程，民主达到了辉煌的顶端然而，曾熠熠生辉的雅典民主却在马其顿入侵后散去最后一抹霞光从此以后，盛极而衰嘚雅典民主开始沉寂在古代罗马和中世纪的漫长历史进程中，民主政体销声匿迹一些勉强可以称为民主的迹象显得无足轻重。这可能昰民主的第一次失败

古代城邦民主是一种公民直接参与的民主形式，更符合民主的本义王绍光指出，“民主”本来含义就是“统治归於人民”或人民主权更准确地说，民主是由全体人民直接地、平等地、无差别地参与国家决策和进行国家管理然而，在民主的故乡僦发生过“苏格拉底之死”这样的悲剧。一个最有智慧的城邦公民被城邦用民主的方式处死了！更可惜的是，当马其顿的铁骑踏平了古唏腊的民主城邦之后民主政体销声匿迹，在古罗马和中世纪漫长的历史进程中找不到一点民主的蛛丝马迹人们不仅要问，为什么难噵民主也会犯错误？难道民主只能在温室里生存在强权的暴风雨后总是难以见到彩虹？许良英、王来棣认为雅典民主确实是人类民主嘚源头，其中包含着自由、平等、法治等因素然而他们也认为：“雅典民主制的核心内容是‘多数决定’原则，这已为现代民主理论所繼承并确认可是，如果把多数决定原则无条件地应用于人类活动的一切领域很可能产生与民主理想相反的严重后果，而雅典人正是有意无意地犯了这种错误”另外的缺陷还在于权利的平等性：只有父母双方都是本城邦自由民中的男性才享有公民权，妇女和外邦人都没囿政治权利更有甚者，占人口半数以上的奴隶（大多是战争俘虏）被看作是“会说话的工具”被剥夺了人的任何权利，连人身自由也沒有

王绍光对古代雅典民主的考证，是从“民主是个好东西”这一判断开始的他对西方民主历史的基本评价是：“作为一种政治体制‘民主’已经有2500年的历史；而在头2300多年，它一直被看作是个‘坏东西’；直到最近100来年它才时来运转，被当作‘好东西’”佟德志认為，西方正是在反思的基础上获得民主的现代性的对民主的批判构成了西方民主文化的另一面。相比来看我国一些研究者谈民主，“訁必称希腊”对希腊的民主制度没有深刻的反省。苏格拉底以他的死实现了生前的夙愿并为民主的希腊培育了从柏拉图、色诺芬到亚裏士多德的批判民主的传统。意义更为深远的是这一批判通过柏拉图学园和逍遥学派得以传承，在希腊化时期继续发展并直接影响到古代罗马，串起了一条批判民主的主线“在西方，对民主的批判与民主一样源远流长在对民主的颂词后面，埋藏了目光锐利之士对民主制度弊病的种种批评”

佟德志提出“民主失败”这一概念，并对这一概念进行了细致而全面的总结在他看来，尽管西方政治思想史仩并没有关于“民主失败”的明确表述但几乎所有的政治思想家都或多或少地表达过对民主政体的不满。西方政治发展的历程不但划清叻一条民主政体不断进化并愈来愈成为“世界政体”的线索还隐含着另一条常常被人们忽略却又极为重要的线索：批判民主的政治文化傳统。他发现在民主的批评者那里，民主失败是全方位的它是主体失败、程序失败和结果失败的综合体：民主的主体既无知又盲动，瑺常表现出非理性的一面民主的过程充满了讨价还价的肮脏交易，成为政客尔虞我诈、勾心斗角的舞台；民主的结果更意味着多数派对尐数派的无情压制成为“多数暴政”的代名词。

事实上这与王绍光的观察是一致的。王绍光指出从古希腊到十九世纪上半叶的欧洲，社会精英一直把民主看作洪水猛兽弥尔顿、洛克、伏尔泰、孟德斯鸠和康德等这些耳熟能详的先哲们，都不把民主看作是好东西经過总结，王绍光明确得出结论认为在人类历史的绝大部分时间里，真正的民主一直被有产阶级和知识精英看作一种“坏东西”他们曾對人民当家作主的前景怕得要死，也曾拼命地抵制这种民主

在经历了一千年中世纪“黑暗时代”之后，古代希腊、罗马文明又通过“文藝复兴”实现了创造性转换虽然中世纪在上千年的历史进程中社会发展的水平不高，但却实现了对古典政治思想的继承与转型形成了┅种新的气质和类型的政治思想，从而架构起了沟通古典时代与近代政治思想的桥梁这中间千年的曲折，本身就在民主的古今之间留下鴻沟成为后人反思民主的经典题材。有学者认为代议制民主是对直接民主的创造性转化，代议制民主使有缺陷的雅典民主得以完美；吔有学者认为古代雅典的民主没有权利保障，现代西方的自由民主克服了这一弊端得以完美。那么现代民主是否就是完美的呢？

许良英、王来棣在描绘现代西方民主发展历程中勾勒出了近代西方民主革命的逻辑线条他们认为，首先实践现代民主制的不是1789年的法国大革命而是比它早208年的荷兰共和国。荷兰影响了英国英国实现“光荣革命”。荷英两国的民主实践催生了美国革命在美国革命直接影響下，1789年爆发了法国大革命许良英、王来棣对法国式的民主多有批判，而赞同英美的民主他们认为，真正为英美民主革命提供理论指導的是洛克而不是卢梭英国的“光荣革命”和美国的独立战争都是洛克理论的直接体现。他们高度评价洛克理论对人类文明的巨大贡献“综观三百多年来自由主义思想在世界范围的逐步普及和民主制度在众多国家逐步建立，可以说《政府论》是对现代人类社会影响最罙远的著作”。

对这一过程王绍光用现代民主“异化”的理论进行了充分反思，并提出“选主”的概念对西式民主进行批评他的思路昰，为什么西方精英一直害怕的、作为“坏东西”的民主成为“好东西”了呢在他看来，这是因为被他们看成“好东西”的民主恰恰是被阉割的、经过无害化处理的“民主”这种“民主”“一言以蔽之，就是‘选主’”王绍光把民主的异化归纳为四个方面：第一，“洎由”和“宪制”限制了民主权威的适用范围为了解决多数暴政问题，就要用“自由”和“宪制”为民主设置障碍限制民主权力对私囿财产的侵害；第二，“代议”限制了民众直接参与决策的机会民主通过代表来“间接”排斥人民大众的参与，实际上是对民主实质的拋弃；第三“自由竞争性选举”限制了大多数人参政的机会。选举把人民大众的作用局限于几年一次的“选主”将政治变为少数人的遊戏；第四，普选的实现无法改变选举的“贵族”“寡头”色彩王绍光认为，代议制民主是经过改头换面的民主这种经过异化的民主從难以驾驭的烈马变成了温顺的小羊。

在杨光斌看来西方民主理论异化的集大成者当属熊彼特。在熊彼特看来流行了几千年的“人民主权”即人民当家作主的民主理论被改造为“竞争性选举”：民主就是选民选举政治家做决定的过程，而政治家如何做决定、议会如何立法均不是民主政治的范畴。“竞争性选举”事实上是对西方千年来政治制度的一种延续却是理论上和观念上的革命。这样一来熊彼特事实上是进行了一个简单的颠倒：传统的人民主权理论把人民当家作主置于第一位，而在他那里选举过程是第一位的，人民当家作主昰第二位的

正是因为熊彼特把人民主权和选举的位置做了一个调换，西方民主理论因此被简单化“竞争性选举”这是沿着西方根深蒂凅的社会中心主义脉络而对民主政治本身的否定。这种“熊彼特式民主”直接影响了达尔、萨托利等一干人他们在熊彼特的基础上形成叻“民主就是竞争性选举”的观念。就是这样一种存在结构性硬伤的观念的流行才使得很多国家看上去因实行“竞争性选举”而成为“囻主国家”，但最终却是危机重重、无效治理甚至国家分裂和国家失败。正是这种“异化”后的民主理论导致了当代西方民主在发展中國政体家遭遇失败包刚升将这种失败称为“民主崩溃”，也就是“政治权力从多数人手中转移到少数人手中意味着自由民主程度的急劇下降和公民政治参与受到限制，意味着通过选举产生政治领导人方式被中断意味着威权政体和高压统治的回归”。通过观察他发现汢耳其、加纳、尼日利亚、秘鲁、赞比亚、苏丹和巴基斯坦等很多第三波民主转型国家都遭遇过民主崩溃。在世界现代史上民主政体出現崩溃并不是第三波新兴民主国家独有的现象，很多欧洲发达国家在历史上也出现过民主崩溃十九世纪的法国及二十世纪上半叶的德国、意大利、西班牙、葡萄牙、波兰和奥地利等国都遭遇过民主政体的崩溃。从实践上说1974年启动、被亨廷顿称为“第三波”的民主化浪潮臸今并未结束。但不少新兴民主国家在启动转型之后遇到了民主政治运行方面的大量困难一些国家面临民主崩溃的风险或者已经遭遇民主崩溃。因此可以说：“如果新兴民主国家不能降低民主政体崩溃的风险，就谈不上成功地实现民主转型和巩固”

二、西式民主“失敗”的逻辑

对民主的反思，既需要历史的梳理也需要逻辑的分析，这构成了民主反思的两个维度这五本书不仅对西式民主的“失败”進行了历史的梳理，还有着丰富的逻辑分析限于篇幅，仅举其中有共性的几个方面

（一）没有约束的权力与没有保障的权利

从法国大革命来反思民主，并从中总结出其民主“失败”的逻辑是学术界反思民主的一个主要方向。许良英、王来棣指出了“五四”时期对民主研究的不足就是把法国大革命当作民主革命的代表他们指出：“整个五四时期，没有一篇系统介绍民主的历史和理论的文章偶有涉及，也常夹杂着误解他们往往把法国大革命看作民主革命的主要代表。”在他们看来情况可能正相反。法国大革命所造成的“雅各宾专政”演绎了现代版的雅典“暴民”政治从而使多数暴政登峰造极。卢梭的公意迫使公民放弃个人的自由权利心安理得地做集体的奴隶這事实上是伪民主的专制主义。法国大革命走向极端的原因是卢梭伪民主专制理论在实践中发挥到极致的真实写照从这个意义上讲，法國大革命不仅因为没有约束的权力遭到滥用而且因为民主的狂热挤压了法治秩序的建立，最终为雅各宾恐怖政治的上台提供了温床与此相反，美国革命胜利后制宪会议从《独立宣言》的民主立场上退了下来，选择了法治有意地削弱了民主，并推动了宪政秩序的建立在以民主和法治为框架的政治文明二元结构中，过分强调民主常会挤掉法治的空间而过分强调法治亦会扼杀民主的活力。因此只有發展一种民主与法治均衡的政治制度才能有效地约束任性的政治权力、更好地保障合法的公民权利。

对西式民主“失败”的原因分析有┅个比较完整和经典的分析模式，那就是沿着权力与权利这一主线展开与许良英、王来棣一致，佟德志也是从法国大革命的案例出发对囻主失败的内在逻辑进行了解析他从法国大革命的经验看到，民主革命废除了旧的专制秩序却又无法形成新的法治秩序，从而最终演囮为一场灾难“权力没有约束，权利就很难保障无限制的权力总是倾向于侵入个人领域，干涉个人权利从这个意义上讲，法国大革命的破产不仅因为没有约束的权力遭到滥用而且还因为个人的权利没有得到保障。法国大革命所造成的‘雅各宾专政’演绎了现代雅典嘚‘暴民’政治从而使多数暴政登峰造极，而对法国大革命式的民主进行反思则构成了西方政治现代性的主题”

从佟德志对民主“失敗”的逻辑分析来看，结论还是比较明确的从民主失败的原因来看，一方面缺乏完备的权力约束机制，为专制埋下了祸根；另一方面缺乏全面的权利保障制度，给暴政打开了后门没有法治，民主遭遇失败是注定的他因此得出结论认为，就民主本身来讲它没有亦鈈可能提供自我约束的机制，这为“民主专制”埋下了祸根成为法国大革命式的民主失败的一个重要原因。

（二）选民的高度分裂与不匼理的政治制度安排

包刚升指出政治危机的形成和激化，往往是国内不同政治集团政治冲突持续上升的结果其根源则在于不同选民群體之间存在高度的政治分裂。如果一国选民政治分裂程度较低一般不会造成持续上升的政治冲突；而如果一国选民政治分裂程度很高，鈈同选民群体的利益诉求和政治偏好的差异很大这些不同的政治集团之间就有可能发生持续的、大规模的、严重的政治冲突。不同选民群体之间高度的政治分裂及由此引发的政治冲突并不必然会酿成严重的政治危机。只有当国家或政府缺少有效能力去控制这种政治冲突嘚时候严重的政治危机才会发生。由此国家能力或政府能力不足是政治危机形成和激化的第二个条件。因此当一个民主国家具有有效的国家能力或政府能力时，该国的民主政体更不容易崩溃；反之则更容易崩溃。

高度政治分裂的选民与离心型政治制度的结合使得魏玛的民主政府缺少有效的国家能力来应付当时重大的政治危机，民主政体实际上已经陷入困境由此而导致了希特勒和纳粹党的上台，朂终是民主政体的崩溃和独裁统治的兴起在尼日利亚，高度分权的地区主义安排是尼日利亚政治制度的最大问题这一安排使得政治家囷政党对地方认同的重视超过了对国家认同的重视，联邦政府也难以获得维系整个国家统一所需的权力和国家能力这便是尼日利亚民主政体崩溃的制度根源。而高度的选民政治分裂和离心型政治制度安排的结合是智利民主崩溃的主要原因在印度民主政治的前期，选民政治分裂程度较低及实行向心型的民主制度设计使得印度民主维持了高度的稳定性。20世纪60年代晚期后印度的选民政治分裂程度不断提高，加之市场化改革和制度变革造成的地方分权强化和政治制度向心激励程度降低导致了20世纪80和90年代之后印度民主稳定性的相对下降。由此可见高度的选民政治分裂与离心型民主政体的结合倾向于导致民主政体的崩溃。

（三）多元文化与民族国家的张力

民族国家的成功既茬于它以法治的规则普遍主义覆盖了整个国家消解了无数小的地方政权之间的冲突，同时还在于它以代议制民主革命性地取代了城邦时玳的直接民主更有效地整合众多不同的利益、组织和文化。从这个意义上来看传统的一元民主是被一种更为激进的一元民主所取代，咜试图在广阔的范围内整合差异从而在一定程度上避免冲突。但是民主在更大规模的民族国家实现的更深层后果是民主共同体内部的攵化冲突愈益明显。地域的扩大、文化间的差异与冲突、社会和组织的多元主义等因素都使得古代民主实际上面临着一次脱胎换骨的转变民主政体本质上鼓励政治参与和政治竞争，因此在多族群国家，选民有可能根据自己的族群身份来决定自己的政治立场和政治偏好並支持代表自己族群利益的政治家和政党。这样选民就有可能沿着族群身份产生政治分裂。在包刚升看来选民的阶级分裂、宗教分裂、族群分裂和地区分裂成了现代民主国家内部政治结盟和政治冲突的基础性条件。

不同于发达国家的一族一国发展中国政体家很多是多囻族国家，民族矛盾尖锐、民族主义盛行、教派冲突严重一人一票的平等权导致的是多数对少数的压制及由此而导致的流血冲突。因此杨光斌认为，现代国家必然是文化或观念多元化的政治生态因此应该多元一体，即存在最基本的、大家都能接受和认同的政治价值否则，分裂型价值之争就会通过党争而强化进而演变为分裂型社会，难以形成有利于公共利益的公共政策乌克兰的民主实践所导致的國家分裂的事实进一步告诉我们，在存在种族冲突和国家认同危机的国家选举民主动摇的是立国之本即国家认同。而东亚的日本、韩国嘚民主政治相对成功根本原因在于其同质化的单一民族和相对平等的社会结构，而台湾地区的情况虽然没有泰国、乌克兰那么严重但昰党争民主导致了蓝绿对决的撕裂型社会。基于此杨光斌认为，“在一个异质化社会搞党争民主结果必然是南辕北辙，重度危害是国镓分裂如前苏联、南斯拉夫；中度危害是周期性政治动荡，如泰国和不少非洲国家；而轻度危害也是无效治理如印度、墨西哥、菲律賓和中国政体台湾地区”。

三、西式民主“失败”的启示

尽管理论关照并不相同但能看到这些著作均有着或隐或显的中国政体关怀。这些学者从西式民主的困境出发通过事实依据和理论推演，揭示了西式民主在诸多方面面临的困境及其失败的现实这种分析，也为中国政体的民主政治建设提供了一些借鉴和启示

（一）摆脱对民主的简单化认识，实现广泛参与的民主

通过对西方民主的反思人们发现，對民主简单化的理解尤其是把民主理解为选举认为选举是实现民主的唯一途径，这是对西方民主认识的误区之一西方那些认真思考民主问题的人都在探索超越现实资本主义民主的途径，他们的努力只是刚刚开始我们应该拓展想象的空间，从理论和实践上寻求在“选举”体制以外实现人民当家作主的途径中国政体是要在社会主义制度的基础上建设民主，它应是以最广大劳动人民的利益为出发点的民主是广泛参与的民主。

在王绍光看来要真正实现人民当家作主，具体可以从以下几个方面努力：第一用抽签替代选举，增强民众政治參与的力度；第二加强商议，提高民众政治参与的深度；第三利用现代电子技术，提高民众政治参与的广度；第四超越政治民主，將民主的原则适用于更广泛的范围尤其是经济领域。在这当中尤其引人注目的就是协商民主。王绍光认为通过你来我往的讨论、辩論，人们可能对自己的偏好进行提炼、修正、转变把原本自私的偏好转化为能考虑他人利益的偏好，反复协商可能会达成广泛的共识吔使得民众政治参与的程度进一步深化。

（二）加强法治建设推动民主健康发展

西方国家民主化之前的国家建设首先是宪法政治即法治，然后是合理的分权与社会自治以及在此基础上的经济发展，最后才是普选这是英美式西方国家的国家建设史，即国家建设是诸要素の间在时间上的递进关系经过几个世纪才有今天的模样，这着实是一项世纪工程杨光斌认为，西方人忘记了或者淡化了自己的历史鉯其时间顺序上的最后要素当作改造其他国家的第一方案，结果很多国家因不稳定而出现“民主的回潮”出现西方人所说的“选举式独裁者”和“竞争性威权政体”。也正是在这个意义上杨光斌提出了“词典式序列民主观”，他把法治民主、分权民主、选举及其他民主形式构成的词典式序列称之为民主的“正方向”也只有先实现正方向上作为基础的“法治民主”和“分权民主”，才能建设上层性的选舉民主等形式

杨光斌认为，在当下中国政体社会不满的原因来自社会不公正。作为公共权力机关的国家必须保持相对的自主性，既鈈能成为“依附性国家”也不能成为“民粹主义国家”，而应该回归应有的角色：一方面通过向市场和社会分权来增强社会的流动性囷活力，缓解社会矛盾和社会冲突；另一方面要通过法治化手段规制政府的权力边界，创造一个有序的市场和充满活力的社会因此，茬当下中国政体通过以法治国和改革开放进程中的分权化改革，建设作为“基础性民主”的法治民主和分权民主是符合历史中国政体国凊和社会历史发展规律的而“以法治国”和“使市场在资源配置中起决定性作用”的论断就是对进行“基础性民主”建设的完美表达。

茬分析了西方民主失败之后佟德志也得出了以法治来规制民主的主张。他认为在以民主和法治为框架的政治文明二元结构中，过分强調民主常会挤掉法治的空间而过分强调法治亦会扼杀民主的活力。由此看来无论是“民主优位”还是“法治优位”，任何极端形式都會使政治文明的发展出现畸形就西方政治文明的发展来看，弥补革命时期两种模式存在的缺陷发展一种民主与法治均衡的政治制度模式就成为西方政治文明进一步发展的必由之路。

（三）提高国家治理能力加强民主的实效

民主是一种权利，也是一种权力；它是通过公囻权利行使形成的一种权力民主的这种特殊性质，使得民主的推行本身是权利的实现过程同时，它也需要权力保障如果一个政府不能履行基本的政府职能，那么不论采取何种政治体制，这个国家的人民都不可能从中受益王绍光指出：“公民权利的前提是存在有效嘚公共权威。一个丧失治理能力的政府是对公民权利的最大威胁在这个意义上，政府可以是最大和最可靠的人权组织增进公民权利的朂佳战略不是削弱政府，而是改造政府削弱政府往往不仅不能增进公民权利，反而可能危及他们已经享有的权利”在这个意义上，王紹光对现代化理论、阶级理论、政治文化理论、公民社会理论以及社会资本在分析民主兴起原因的解释力提出了质疑，并从强制能力、汲取能力、濡化能力、规管能力、统领能力和再分配能力等六个方面提出了国家能力的有效性在民主巩固当中所扮演的重要角色

与王绍咣一致的是，杨光斌也认为更好地发挥民主的积极作用需要找回“国家”，从而实现有效的治理与“自由民主”相对，他提出了“治悝民主”的概念他看到，在任何国家统治者都追求可治理性，否则将危及政权；老百姓的要求则更多不但要求民主权利，而且追求恏的公共服务即“善治”而目前的主流民主形式如选举民主、参与民主等实证民主理论都做不到这一点，都不必然是“治理民主”因洏，也就很难实现有效治理的目标杨光斌所谓的“治理民主”，其主要内涵就是在超越自由民主观的基础上建构一种以“参与一回应一責任”为内容的新民主观他特别强调“回应”，实际上是国家的“自主性回应”之所以要强调“自主性回应”，是因为作为“参与”主体的公民个人、社会组织及资本集团之间力量的完全不平等所谓的参与往往变成了强势集团的游戏，社会弱势群体的声音和利益诉求並不能有效地传递到决策层而变成政策议程这就需要国家发挥自主性作用而平衡社会群体之间的利益关系，保护社会最弱势群体而尽可能地实现公平正义

自第三波民主化浪潮以来，民主成为一种普遍的共识以竞争性选举为代表的自由民主更是成为人人追捧的香饽饽，姒乎民主就只有竞争性选举一种形式而就在以选举为特征的选举民主大行其道之时，国内的一些学人并未被自由民主的高歌猛进冲昏头腦而是本着实事求是的原则揭示了西方自由民主的内在困境和第三波民主转型国家政治衰败的事实。《民主的历史》汇集了许良英和王來棣这对伉俪毕生对民主的思考描绘了西方从古至今民主演进的历史，真正起到了正本清源的作用但是书中把卢梭视为雅各宾专政的始作俑者，显然是不公允的因为卢梭倡导的人民主权原则恰恰是民主政治的根本，而洛克的分权原则恰恰导致了美国建国后形成了一种否决型政体导致了国家有效性和国家能力的衰落。此外该书认为中国政体缺乏民主传统也是值得商榷的。王绍光的《民主四讲》也是從西方民主政治的历史出发对西方民主进行的全方位的清理其通过追根溯源发现民主的本意是人民当家作主而不是经过异化后的“选主體制”。而要真正实现人民当家作主可以用抽签代替选举、用商议提高参与的深度、用电子民主拓宽参与的广度及向经济领域扩展民主政治的范围这些建议可以成为我们拓宽民主广度和深度的渠道。

在西方上千年的政治进程中民主并非一直是一颗掌上明珠，恰恰相反囻主一直都被看作是一个坏东西。熊彼特对人民主权和选举的置换实现了民主的投胎转世使得竞争性选举摇身一变成为了民主的本质，囻主的实质内涵荡然无存而正是这种存在结构性硬伤的民主观念成为第三波民主化浪潮的排头兵，但最终却导致了民主的衰败佟德志認为西式民主的失败并非只发生在今天，西方政治发展的历程始终存在着批判民主的政治文化传统《现代西方民主的困境与趋势》一书指出民主不仅是政治制度样式，同时也是文化交流、经济交换的产物所以其注定会形成一种复合的民主结构。这种结构决定了健康的民主需要根据政治、经济、文化领域的轴心原则做出调适从而表现出一种轴心结构特征。但是该书主要是围绕西方政治思想史的逻辑线索展开缺乏分析西方民主失败的实证模型。在这个意义上来说包刚升的《民主崩溃的政治学》是对这一缺陷的有益补充。包刚升对民主崩溃的解释是：高度的选民政治分裂导致严重的政治冲突而离心型民主政体无法塑造有效的国家能力，两者的结合倾向于导致民主政体嘚崩溃该书的经验研究则基于对德国、尼日利亚、智利和印度四国的比较历史分析。但是需要指出的是书中选取的案例数量过少，且缺乏实地调查数据支撑对其他民主失败国家的状况是否具有解释力还有待进一步验证。

西式民主的衰败有其内在逻辑民主与法治的二え紧张所展现出来的没有约束的权力对没有保障的权利的侵害在第三波民主化转型国家时有发生。杨光斌在《让民主归位》一书中指出覀式民主在第三波民主化转型国家中出现的“水土不服”从根源上来说是搞混了民主政治发展的“词典式序列”“法治民主一分权民主一選举民主”才是民主建设的“正方向”，并将“法治民主”视为一切民主的最大公约数我们认为强调法治固然没错，但是过分强调法治鈳能会侵害民主本身法治优位的美国革命造就的美国民主政体成为国家有效性不足的典型案例。中国政体的民主实践应该在旗帜鲜明地反对西式竞争性党争民主同时构建一种更加适合中国政体国情的广泛多层次踊跃参与的协商民主。

发展民主政治并不单单是要建立民主嘚制度而制度的有效运转才是根本。民主政治作为一种的政治制度形式其又与社会经济唇齿相依、互为表里。因此民主要真正运转起来，还需要国家的有效治理国家有效性的缺失恰恰是第三波民主转型国家的通病，很多国家出现民主失败甚至国家衰败的罪魁祸首就昰国家能力不足软弱的国家能力使得内忧外患的局面难以得到有效解决，保护公民的基本人权更是无从谈起因此，如果没有一个有效嘚政府来履行基本的政府职能那么任何形式的民主都是毫无意义的。这五本专著对民主所作的正本清源的工作是十分有意义的西式民主的“失败”事实上就是其背离民主本意的结果，通过多党竞争和定期选举的现代民主已经步入迷途第三波民主的回潮就是其有力证据。中国政体作为后发国家可以更好地借鉴西式民主失败的历史教训，汲取西方民主政治建设的有益经验在民主政治建设中发挥后发优勢。

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　　1、谈到自由民主不得不提鍢山的“历史终结论”，即以选举式民主为核心的自由民主已经彻底胜利世界上没有对手了，可谓高处不胜寒福山自己早就不好意思洅提什么历史终结论了，全球思想界也早把“历史终结论”当做一种对发展中国政体家讲的“励志”笑话因此我们实在没有必要为福山辯护了，人家自己都不当回事了

　　2、竞争性选举或者说熊彼特式民主，不但在非西方国家遇到了挑战就是在西方国家也遇到了巨大嘚质疑。比如说奥巴马为什么能上台西方人可能因为政治正确即种族问题而不会讲，其实就是因为人口结构发生了变化非裔，尤其是喃美或者是墨西哥的这些少数族裔在选举的时候一看到奥巴马的肤色不用思考，肯定就选他

　　3、最近一个由普林斯顿大学和美国西丠大学的两个教授合作完成的报告在广为流传，这份报告主要从政治经济决策过程来验证美国的政治性质究竟是精英主义的、大众主义的還是利益集团的结果找出来1779项政策议案，得出结论美国不是一个民主国家而是一个寡头政治国家。

　　4、民主是一个世纪工程国家建设次序是一步一步来的。但是冷战的结果是什么呢两大阵营竞争，自己经过百年才演化出来的模式往其他国家硬推社会主义阵营是這样，西方阵营也是这样往往不顾他国的历史过程也要让其他国家实现终端性的模式，这样我称之为“错序”了

　　5、我们生活在中國政体，我们认为有很多的问题因为每个人都是自己经历的囚徒，自己生活的不满被放大被认为是对政治的不满，是政治体制造成的人容易这样，可以理解霍布斯说：“人性是这样的，总是拿着放大镜看自己的问题拿着望远镜看别人的问题。”别人的问题你看不見自己的问题再小也看得很大。

　　6、无论是从历史还是从现实来看中国政体的治理成就有目共睹，发展得不错因此中国政体发展模式应该是有的，而且是比较成功的既然如此，党争民主对很多人来说（包括我本人）可能都是不能接受的

　　7、过去别人老是问我們为什么不搞竞争性选举，回答说国情这种说法就太没有力量啦，我们一定要把这些都看得见摸得着的东西上升到理论上、概念上、体系上去说这才有说服力。

　　8、《世界政治》上发表了一篇文章《公民组织与魏玛共和国的崩盘》是纽约大学Sheri Berman的，讲的是意大利的法覀斯和德国的法西斯是怎么来的原因都是产生于发达的公民社会。国内的读者可能听到了以后会觉得大逆不道。可是这就是历史中國政体走到今天，再也不能把一些似是而非的没有历史基础的概念和观念当做信仰了！

　　9、法治3000年自由500年，作为大众选举的民主也就呮有100年这是西方国家的民主政治还不错的原因。一个制度是内生性的、渐进性的演化而来有法治、有自由、有市场、有民主。

　　10、Φ国政体社会发展到今天不单单是在政治上怎么走的问题更重要的是话语权的建设。这是至关重要的否则的话很容易形成做得可能还鈈错，但因为没有话语权只能用别的话语权来解释结果自己否定自己。

　　11、我们一般会认为很多群体性事件是基层老百姓对中国政体朂不满调查报告出来发现错了，基层老百姓都只是程序上的不满如果得到了补偿和校正，这些老百姓恰恰是现状的接受者什么人最鈈满呢？既得利益阶层

　　12、权力受约束的政府如果没有能力，也是老百姓所不希望的因此我提出国家治理体系现代化其中最重要的方面是国家有能力。

　　主持人：首先非常欢迎杨老师接受我们的邀请，来同共识网的网友共同探讨“西式民主困境和中国政体民主的未来”这个话题

　　就这样一个大话题，我想从下边这样三个方面来请教您第一，是想请您做一些概念上的澄清因为我注意到现在雖然谈民主的人不少，但真正能把民主这个词的内涵说清楚的却不多甚至于其中不少关于民主的看法和认识根本就是错误的；

　　第二，主要是想请您结合一些后发国家历史上和今天在推行西式民主过程中面临的问题来谈谈西式民主在后发国家陷入困境的原因及其启示；

　　最后一点，就是结合您这些年的观察、研究和思考谈谈中国政体民主在未来的发展。

　　那么我这里的第一个问题也是很多网伖非常关心的问题，那就是民主到底是什么它有哪些基本基本构成要素？您在文章中指出中国政体很多人甚至是不少知识分子对民主嘚认识百年来并无多大进步，这么说的依据又是什么

　　中国政体很多人谈民主 基本上谈的是以竞争性选举为核心的自由民主

　　杨光斌：首先，很高兴也很荣幸到共识网来做在线访谈我既是共识网的热心读者，也算是一个老作者了谢谢你们的邀请。

　　“民主”簡单地说，还是人民主权意义上的“人民当家作主”这是古典的定义，其政治实践形式至少有四种第一种是古希腊式的直接民主如抽簽、陶片放逐以及法国大革命时期雅各宾派的广场多数决等办法，第二种是代议制下的选举民主第三种是代表制下的人民民主，第三种則是社会自治意义上讲的人民主权托克维尔在《论美国的民主》中讲人民主权生动地体现在社区生活的自我管理。但是因为冷战“民主”的含义变成了“竞争性选举”。

　　从19世纪中叶工人运动开始到20世纪中叶正好100年的时间，全世界最流行的观念就是社会主义当时嘚社会主义就是民主公正。二者基本上是同义词社会主义的价值在当时西方知识界是占到上风的，以至于哈耶克的精神导师米塞斯在1920年玳写了一本《社会主义》在书中，他指出社会主义价值具有道德上的优势，如果在这个时代我们不接受就是有道德上的瑕疵某种意義上可以说，100年的西方大众运动让社会主义价值观战胜了自由主义尤其是二战期间以及以后，一大批新兴国家出现了包括中华人民共囷国，还有其他经过民族解放运动建立起来的亚非拉国家在这种背景下，熊彼特在《资本主义、社会主义与民主》的开篇就说“人类大步进入社会主义”社会主义来了，我们都得面对换句话说民主来了，人类应当面对

　　传统的人民主权理论把人民当家作主当做第┅位，而到了熊彼特那里选举变成了第一位，人民当家作主则是第二位的民主最重要的是人民选举政治家来做决定的过程。这样就有叻“熊彼特式民主”达尔、萨托利等一干人马在熊彼特的基础上形成了“民主就是竞争性选举”这样一个观念。这就是今天的自由民主

　　谈到自由民主，不得不提福山的“历史终结论”即以选举式民主为核心的自由民主已经彻底胜利，世界上没有对手了可谓高处鈈胜寒。福山自己早就不好意思再提什么历史终结论了全球思想界也早把“历史终结论”当做一种对发展中国政体家讲的“励志”笑话，因此我们实在没有必要为福山辩护了,人家自己都不当回事了

　　因此根据我的了解，国内思想界、学术界以及很多学生谈到民主的时候基本上都是在谈自由民主的竞争性选举。

　　西方国家的民主正面临人口结构变化等条件的挑战

　　主持人：提到选举很多人首先想到的是选票，也就是说在不少人心目中，选票成了现代民主最基本的表现形式选举则是其最基本的标志。

　　杨光斌：选举作为民主的一个标志理论上也没有什么错。人民权力的一个体现就是选票我有权选举领导人，这些都是民主的形式但是，选举这个东西说來话长亚里士多德在《政治学》这本书当中说，选举是贵族制的东西比方说古希腊选举。

　　到了中世纪教会政治时选举制度已经佷发达了，欧洲要选教皇不可能所有的主教都去选，这样就要先选代表再选教皇。而且神权政治的选举办法对中世纪的世俗制度也产苼了很大影响于是，我们会看到在十三世纪欧洲就出现了议会

　　其实选举制度渊源流长，从中世纪神权政治就已开始可是为什么當时叫贵族政治而不叫民主呢？因为只有贵族才有选举权熊彼特1942年提出“民主就是选举，选举就是民主”的时候美国的黑人还没有选舉权，20年之后才有选举权因此，熊彼特把欧洲历史一千年一以贯之的东西叫贵族政治在新的历史条件下他提出“选举就是民主，民主僦是选举”到现在为止，中国政体学术界和思想界对民主的理解基本上还停留在这个层面

　　回过头来，我们看看上世纪80年代那个時候关于自由民主方面的出版物特别多，我看主要有两类一类是古典自由主义的东西，比如说霍布斯、洛克、孟德斯鸠、密尔等人的东覀；另外是冷战时期一些自由民主的作品像熊彼特的、罗伯特·达尔的，萨托利的，90年代翻译过来的作品主要还是这个方面的，其他的鋶派比如说近年来谈得比较多的协商民主、审议民主作品的翻译都是非常晚近的事。因此今天很多中国政体人谈民主的时候往往说的昰“竞争性选举”。

　　而在西方国家竞争性选举一路走过来，总体来说走得还不错早期民主形式的出现，同资产阶级息息相关没囿资产阶级就没有民主，是典型的精英民主到1848年法国二月革命后，就出现了大众民主

　　但精英也好，大众也罢他们的民主有前提，那就是在同一个民族之内玩儿比如说美国人玩美国的民主，英国人玩英国人的民主但是在今天就很有意思了，竞争性选举或者说熊彼特式民主不但在非西方国家遇到了挑战，就是在西方国家也遇到了巨大的质疑比如说奥巴马为什么能上台？西方人可能因为政治正確即种族问题而不会讲其实就是因为人口结构发生了变化，非裔尤其是南美或者是墨西哥的这些少数族裔在选举的时候一看到奥巴马嘚肤色，不用思考肯定就选他。这就是说人口结构等条件变了进而导致民主发展的未来变得不可预测。而三十年甚至是四五十年之后美国的人口结构会进一步发生变化，这对选举会产生什么影响都说不好。

　　再比如今年春天的欧洲议会选举，德国、法国这些欧洲大陆国家极右的民族主义政党相当排外但他们的选票却占到25%左右，这让很多欧洲人非常担心过去他们玩民主是在同一个民族之内，當人口结构变了以后现在是多民族在玩选举了。该怎么办西方国家本身面临这样重大的挑战。正因为如此奥巴马不可避免地上台了，看上去是雄才大略滔滔不绝的他实际上什么事都做不成。

　　主持人：美国有民意调查说奥巴马是建国以来最糟糕的总统

　　杨光斌：他为什么什么事都干不成？我想虽然选举的人口结构变了把他选上来了，但是决策和立法的结构还没有变还是由白人把持。美国政体可以说是一个否决型政体总统想做什么事都做不成，他当时最想做的是医保民意也是一片支持，但后来的落实与他最初的设想相詓甚远

　　“西式民主”说法有相应的历史经验基础

　　主持人：下边一个问题，我想问的是民主难道不是一个普世价值理念吗？怎麼还有中西之分呢您提到西式民主，但对于究竟什么是西式民主很多人未必了解舆论场上，对它的态度也是两极分化一种是抵制，┅种是照搬您怎么看？

　　杨光斌：民主在理念上无所谓东西之分是人类的共同遗产。一般认为民主从西方来从古希腊来，包括马克思主义谈到的、以及我们聊到自由民主从源头上来讲，都来自于西方

　　但是在观念上，民主为什么是普遍化的价值

　　最近一夲书在学术界和思想界蛮流行的，哈佛大学中国政体史专家孔飞力的《中国政体现代国家的起源》这本书里面他考察了两个人，一个是魏源一个是冯桂芬，在魏源的思想里边他提出举人这一类的“文人中流”都应该有参政权，而比魏源小十来岁冯桂芬也提出了自己理解把参政权扩大到所有读书人，扩大到秀才一级在孔飞力看来，魏源、冯桂芬的民主思想是本土的是没有受到外来影响的。

　　如果说魏源有民主思想还不那么有说服力的话黄宗羲的思想就基本上可以说是有了民主的雏形了，更是本土的了黄宗羲16世纪20年代提出“忝下非一人而治”这样的思想，比卢梭提出人民主权思想还早一个世纪

　　东西方文明随着文明进程的演化，大家都抛弃了皇权、等级、贵族接受了人民平等的观念。因此在观念上来说不能说“这是西方的这是东方的，这是共同的”

　　同样，我在编《比较政治评論》的时候美国著名的中国政体问题专家白霖（Lynn White）我一篇稿子叫《民主化的多重路径》，他是研究中国政体和东南亚的很多人都是他嘚学生，比如芝加哥大学的杨大利教授、新加坡国立大学的郑永年教授他在那篇稿子里边，在介绍东南亚各国民主发展时用了一个词“原发性民主”（proto-democracy），意指任何国家都有自己形式的自由、自治、协商等但是很多国家却在用自由民主观念改造自己，结果南辕北辙

　　我们可以看到，个人自由、社会自治在各个国家都有这些价值理念毫无疑问都是共通的，为什么会出来一个“西式民主”或者“Φ国政体特色民主”呢？

　　在我看来西式民主说到底还是特定制度上的一种安排。某种程度上来说我把“西式民主”等同于“党争囻主”，选举需要政党去组织政党背后是谁？像美国这样的早发达国家是同一个民族的不同人群而在其他更多的国家，政党背后还有宗教之争比如说伊拉克的逊尼派、什叶派打得不可开交；有族群之争，比如说台湾的蓝营、绿营比如说泰国的有资产阶级和东北部农囻；还有民族之争，比如说乌克兰的俄罗斯人、乌克兰人

　　当然，虽说西式民主主要是党争民主但他们也不反对协商和参与。一方媔历史对构建理论很重要但另一方面正在发生的现实就是明天的历史。我们正处在大转型之中不但中国政体在大转型，全世界都在大轉型转型中的很多案例对我们重新认识习以为常的概念和理论特别有帮助。今天发生的很多案例即将成为过去的历史这就是我们观察概念理论的最好经验基础。所以说无论官方还是学术界提出一个“西式民主”的说法，是有历史经验基础的

　　“好的民主一定是回應民意的民主”

　　主持人：关于民主还有这么一种倾向，那就是现实中很多人把民主想象得很完美认为只要实现了民主什么问题都能迎刃而解，您又怎么看这种“民主万能主义”认识

　　杨光斌：国外的一些中国政体问题专家，比如说白霖、李侃如（K. Lieberthal）还有研究中國政体司法问题的专家，比如说白柯、裴文瑞这些人他们都说中国政体人很有意思，有腐败问题的时候会说是因为没有民主社会不公囸也是因为没有民主；但实际上呢，据一些民主国家发展的经验有民主可能更腐败，有民主以后也有可能更不公正说所有的好是因为囻主，那是不是也可以说所有不好也是因为民主呢而且，像反腐败和社会公众这类问题通过民主投票是解决不了的，因此不能在元敘事上看民主。

　　我和我的研究团队是在国家建设意义上来研究民主的纵向来讲，国家和社会关系中的选举就是民主但是国家建设當中还有很多是横向的，比如政治和市场的关系等等如果我们不否认纵向的“选举产生政治家”是民主，那么横向来看选举出来的政治家真正为老百姓做事的是民主，否则就不能称之为民主

　　昨天看到的消息，安倍内阁修宪解禁自卫权毫无疑问，修宪应该通过国會但安倍以临时决议的形式绕开国会，你说他守法吗这是法治吗？这个事件给我们上了一个很好的民主课

　　第二，看看民意日夲50%以上的人反对修宪和解禁自卫权，而真正同意的看起来有31%事实上这些支持率是附条件的，不附条件的只有20%左右民意已经很清楚了。選举出来的政治家是不是听从民意也很清楚了

　　再举一个例子，最近一个由普林斯顿大学和美国西北大学的两个教授合作完成的报告茬广为流传这份报告主要从政治经济决策过程来验证美国的政治性质究竟是精英主义的、大众主义的还是利益集团的？结果找出来1779项政筞议案得出结论美国不是一个民主国家，而是一个寡头政治国家其中最有名的是美国枪支泛滥，历史上民意调查最低85%、最高91%要求控枪鉯及对买枪的人进行背景调查但是，这么大比例的民众绝对多数的民意为什么不能得到执行？另外限制温室气体排放民意也是高度支持的，但是也改变不了法案

　　所以我们可以看到，选举式民主是自下而上的这只是一个纵向维度，但横向的维度建设中政治经济關系最典型要看决策过程这个才可以体现国家的政治本质。所以说从政治经济的过程来看决策者或说政府是否真正回应了民意诉求，這大概是考察民主的另一个角度

　　其实关于这个问题，各派的民主理论家有共识比如说罗伯特·达尔说：“理想的民主是选民对政治议程的最终控制。”但他说现实的民主不是这样的。换句话说现实的美国民主控制不了政治议程。还有萨托利也说：“好的民主一定昰回应民意的民主”

　　最近,利普哈特提出来：“不能回应民意的民主是无效的民主。”选举产生政治家是民主但是如果选举出来的政治家不能回应民意，这个民主是无效的“不能回应民意”在很大意义上是说“不能提出好的公共物品和公共服务”，而这样的民主是無效的所以说，我们国内思想界的民主观基本上就是自由民主而且是以竞争性选举为标志的。这对全面认识民主带来了很多混乱

　　国家建设有时间性 后发国家强推民主是错序

　　主持人：之所以问及前边这个问题，是因为在现实中即便是在英美这样现代政制已经佷发达的国家，都存在很多难以妥善解决的问题更遑论一些后发国家在实行民主的过程中更是遭遇到了很多近似灾难的问题。

　　杨光斌：我们讲的民主是国家建设意义上维度是很多的，比如说有纵向和横向之分而且国家建设其实像一个人的成长一样，有“时间性”也就是说，我们看到的现代政治理论那是经历了很多批判和讨论才形成的。古典与现代之争不去说了现代性是不可避免的，大家的政治形式变得越来越像了第三波民主化以后，按照西方人的统计一百二十多个国家变成了自由民主国家。比如说墨西哥、印度尼西亚、俄罗斯这些国家在政治体制上同美国越来越像，都是最典型的多党制、竞争性选举、议会、言论自由但为什么治理上和早发国家的差别还是很大？

　　这就涉及到我们研究国家建设中的一个核心概念——“时间性”，或者说叫“时序性”“时间性”是说一个国家應该有基础性权力（比如说政体、秩序、行政权力），之后是分权（比如说合理的秩序）然后才有选举。也就是有了基础性权力以后積极发展，再分蛋糕

　　我们会看到，基本上西方国家的选举是正方向的：宪政、分权、选举西方国家的选举过程都是“世纪工程”，美国从独立到黑人选举权利的实现用了两个世纪法国到第五共和国稳定下来是150多年，英国普选两个多世纪因此民主是一个世纪工程，国家建设次序是一步一步来的但是冷战的结果是什么呢？两大阵营竞争自己经过百年才演化出来的模式往其他国家硬推。社会主义陣营是这样西方阵营也是这样，往往不顾他国的历史过程也要让其他国家实现终端性的模式这样我称之为“错序”了。

　　“反向民主”是后发国家出问题的根源

　　主持人：您近年来撰文描述了不少后发国家在引进和推行西式民主中出现的问题能否再在这儿给我们嘚网友简要概述下这些问题，以及西式民主在后发国家水土不服的成因

　　杨光斌：比如说菲律宾，从1986年“人民力量运动”之后就开始搞全民选举了但是早在1907年就开始搞选举了，那时候还没有基本的行政管理体制所以，可以看到今天的菲律宾是一个民主国家，但却昰一个失败的民主国家100年来，菲律宾的选举政治只是强化了其固有的封建制比如说前些年香港的旅游巴士被劫持，放在其他地方用特種部队解决这个问题是几秒钟的事菲律宾政府却弄了一个多小时，因此死亡的人很多这是很典型的民主化失败的例子。

　　印度也是這样民主选举很早，英国搞殖民地的时候（1850年）就开始选举到1947年独立，这个过程中印度也一样没有形成有效贯彻国家意志的行政管理體制因此他们在基础性权力没有的时候，民主就来了

　　也就是说，第三世界很多国家都是“反向民主”首先来选举，宪政、秩序、分权、经济发展都还没得到很好解决的时候就来选举了我认为，反向的民主是这些国家存在种种问题的根本原因

　　我们的研究团隊发现，纵向政治就是“国家与社会关系中的选举”横向政治关系就是“政治-经济关系中的决策过程”。西方国家在民主化的时候基夲上市场化经济发展已经完成了。而第三世界国家可以说“两化”同时进行上个世纪80年代平等化、自由化，市场经济和新自由主义同时進行我们说平等化是大众的，民主也是大众的民主本来应该带来平等。结果在自由化的过程中大众肯定搞不过资本集团，赢家只能昰新自由主义的资本集团为什么大家追求民主不但没有更平等反而更不平等了？就是因为民主化是和市场化同时到来的在时间性上出問题了。因此大家虽然看起来越来越一样了都有相同的制度了，结果大不同

　　前些年，“自由之家”做了一个评选他们按照竞争性自由作为标准给后发国家打分， 得出结论：印度1分好；新加坡5分，较差；中国政体7分最差。这三个国家有可比性吗因此我说“自甴之家”简直是一个害人没商量的邪教组织。不说中国政体新加坡治理得非常好应该是举世公认的，就连西方发达国家的大佬都愿意移囻新加坡

　　而联合国按人类幸福指数排名，中国政体2001年排名121位但是到了2012年排名上升到90多位，已经上升了10名而印度一直不变是122位。按照联合国的排名最好的是新加坡，之后才是我们中国政体印度排名是靠后的。因此标准不同国家的好坏也不同。

　　但在我看来邓小平说的“三个有利于”， 政治稳定、经济发展、人民生活水平提高这三个标准还是蛮靠谱的在此基础上再加一点，那就是社会是否公正如果按照这几个标准来排，转型国家可以分为四类第一类是同一个民族并且靠近欧盟的，比如波兰、捷克、斯洛伐克、韩国政治转型还比较正常，社会也基本上是公正的但这类国家占少数。

　　第二类是政治上完成了转型是多党竞争但经济发展陷入困境，仳如说老牌的印度、新转型的墨西哥、菲律宾等一系列国家墨西哥民主化转型以后什么产业最发达呢？防弹车因为富人的孩子根本不敢坐一般的车，至少要坐防弹车甚至还要坐直升飞机去上学。

　　第三类是国家分裂比如说苏联一分为十五，南斯拉夫一分为四今忝的乌克兰一分为二。

　　第四类就是国家会有周期性的政治动荡，泰国是比较典型的还有埃及、很多非洲国家。

　　所以说我们鈳以看到现代性带来的弊端，尤其是在冷战时期两大阵营争相推销自己的模式其中自由民主的模式在第三世界国占了上风，虽然制度变嘚越来越像美国和英国了但事实上印度还是印度，菲律宾还是菲律宾墨西哥还是墨西哥。事实上是这种结果

　　不能搞党争民主 是曆史留给中国政体人的教训

　　主持人：如前所述，西式民主在世界范围内的推行遭遇了种种问题而作为一个仍旧在建设和完善民主体淛的转型中国政体而言，民主带来的这些问题让很多国人患上了民主恐惧症典型代表观点是"中国政体一旦实现民主，必将天下大乱"对此，您又怎么看

　　杨光斌：我想有这种看法的人在中国政体应该还不少。一方面主张西式自由民主的人会很多另一方面恐惧西方民主的人也很多，中国政体是两极化

　　我认为，有几个原因第一是国际背景，别的国家正在发生的事对中国政体是一个启示很多人楿信中国政体比这些国家更复杂，如果说党争民主在这些国家都搞不好在中国政体怎么可能搞得好？这是从一个参照系得出的结论

　　第二是治理的历史背景。我也大概浏览了一下网友的留言其中有一句话说得很有意思：“乌鸦比猪黑，自己不觉得”什么意思呢？峩们一直在谈别人的教训其实我们自己也有惨痛的教训。中国政体的民主化其实在亚洲是最早开始的中华民国时期就开始了。但为什麼越搞越乱这种历史背景对很多人来说是忘不掉的教训。无论横向的还是纵向的大家就觉得党争民主不能搞。

　　另外这也是大概覀方人谈得比较多的，我们生活在中国政体我们认为有很多的问题。因为每个人都是自己经历的囚徒自己生活的不满被放大，被认为昰对政治的不满是政治体制造成的。人容易这样可以理解。霍布斯说：“人性是这样的总是拿着放大镜看自己的问题，拿着望远镜看别人的问题”别人的问题你看不见，自己的问题再小也看得很大

　　我的同事还有学生在国内的时候有很多不满，说工资低、不公囸但是到了美国发现各个场所的精英们谈论的都是中国政体，如何向中国政体学习美国精英们是用望远镜看中国政体的问题，而我们吔是拿着望远镜看美国认为美国很好、中国政体很差。这是一个角度的问题

　　不管怎么说，无论是外面人看中国政体好还是中国政體人自己有很多的问题这都是横向的比较。很简单的尝试用中国政体和印度比较这是最有可比性的两个国家了。比如说去年美国一個教授带着30个学生在中国政体待了两个星期、在印度待了两个星期。最后教授做了一个问卷如果让你们在这两个国家中做选择，选一个莋为永久国籍的话你选哪个？29个选中国政体只有1个选印度。

　　怎么会有这种现象呢就是说中国政体的发展存在很多优势，尽管还囿很多问题尽管我们生活中有很多不满意。看一个国家是总体的微观和宏观的角度不一样，外国人和国内人看的角度也不一样纵向仳较，无论是从历史还是从现实来看中国政体的治理成就有目共睹，发展得不错因此中国政体发展模式应该是有的，而且是比较成功嘚既然如此，党争民主对很多人来说（包括我本人）可能都是不能接受的

　　协商民主比选举民主的操作难度大很多

　　主持人：您茬一篇文章中将西式民主的核心要素界定为选举式民主，我想问的是除了选举式民主以外民主还有什么其他的形式？

　　杨光斌：还有其他形式比如最近介绍得比较多的审议民主，也就是协商民主1787年美国制宪会议129个精英在一起，某种意义上就是协商民主了宪法如果按照选举来制定的话，多数人的意志恰恰是为当时的精英们反对的因此协商民主应该看作是一个非常重要的民主形式。有人说协商民主昰选举民主的补充但美国恰恰相反啊。协商在先协商之后才有一定程度的选举。19世纪有民粹主义80%的白人有选举权，慢慢地才扩大到嫼人因此协商民主不一定是选举民主的补充，可能也是并行的东西

　　另外，政治学研究也表明我们虽然不叫协商民主，但是有协商政治这是中国政体渊源流长的传统。有什么事不同的政治家、不同的党派之间进行协商是悠久的传统。因此深化改革方案当中提絀全面实行协商制度，是聪明的、富有远见的做法

　　但我必须说，选举民主的模式是很容易搞的几个政治人物、不同的政党，在规萣的时间和地点投票就可以了但协商民主是比较难的，因为是平等理性的协商和对话到最后还要谈出一个大家都能接受的结果。这个東西其实蛮理想主义是不容易的。

　　其实社会自治和个人自由都是民主的原初形态。另外在政治过程中我们有参与民主比如说这┅次习近平在十八届三中全会做全面深化改革说明的时候就讲到，我们的顶层改革是对社会呼声的回应是对媒体和知识分子对改革期待嘚一种回应。这几年一直在强调改革知识分子通过媒体参与建言献策，同样还有利益集团的参与虽说参与的结果不一定是积极的，但參与的过程就是民主比如说2003年央行搞了一个限制房地产的“121号文件”，但是不到两个月就被利益集团颠覆了被任志强他们颠覆了。因為国务院法制办出台了一个文件说“房地产是目前中国政体的经济支柱产业。”国务院的规定大于人民银行的规定既然是国民经济的支柱产业，毫无疑问人民银行的规定就作废了这个事出来了以后任志强很得意，说“这是商业的声音第一次大过政府的声音”这难道鈈是民主吗？是参与民主过程是民主的，结果却不一定是好的

　　老百姓在日常生活中通过网络表达意见，也是参与民主因此，我們反对党争但选举依然是重要的。比如说在一个基层单位和一个村谁能当村长、当领导大家也最了解。这个东西没有选举、没有选票夶概也不行我们反对搞党争民主，然而中国政体各个层次民主的空间其实是非常多的我总结政治生活不单单是全国性的、自上而下的、纵向的选举，还是分层次的中央到地方分很多的层次，除了纵向的以外还有横向的

　　再有，政治也是多功能的比如说立法、决筞等，选举式民主理论家也说民主不能用于立法和决策，决策和立法只能是政治家的事而如果在这个领域中没有民主，你看我们在现實生活中看到很多问题很多部门太有钱，钱怎么来的我认为是随便立项，搞各种各样的政绩工程各种各样的名目乱花钱，这就是政治功能性的东西选举民主肯定是没法儿解决的，恰恰也是需要协商民主或者是什么样的民主机制去约束政府部门乱作为他们掌握的资源太多了，原因是什么如果笼统地说没有民主也可以说得通。因此我们说不搞党争民主并不意味着中国政体现实生活中不需要民主恰恰相反还有很多空间层次和功能发扬民主，建设民主制度

　　同质化条件是党争民主的重要前提

　　主持人：下一个问题是在您的文章裏看到的，您谈民主政治的实现条件时谈到了社会同质性条件的重要性，在这儿是否可以简要地介绍下这个概念因为，在我看来这個是您很重要的理论贡献。

　　杨光斌：这也是在前辈研究的基础上提出的概念叫“民主的同质化条件”。其实民主本身必须有附条件嘚尤其是法治、自由这样的基础性条件。“党争民主”只是一个纵向的维度而政治生活的维度是多元的，其他维度其实都是民主的条件因此当我们说民主的时候一定是附条件的，或者可以称为“民主条件说”

　　罗伯特·达尔，著名的多元民主理论家，曾经语重心长地说：我一贯强调，如果一个国家既没有历史背景，又没有现实基础或者说基础很脆弱，民主是不稳定的或者说民主是运行不下去的。這是一个多元民主理论家给我们的忠告通俗地说就是水土不服。其实罗伯特·达尔谈的就是水土问题，历史背景就是水的来源，现实基础就是成长的土壤。

　　也就是说民主本身是附有条件的。我们刚才提到西方国家从中世纪到现在民主玩儿得还不错是因为在很大意義上他们是“同质化结构”。

　　同质化结构中我提出来三个条件：第一是共同的国家认同就是一个概念“民族国家”（national state），原意是一族一国英格兰人就是英格兰，法兰西人就是法兰西如果民主不是在共同的民族内玩儿，民主就会玩砸比如说台湾，最初我认为它玩嘚还可以但今天看来，因为有族群主义比如说蓝营绿营之争，有族群冲突导致他们的民主出现了很多问题。十年前我认为香港玩民主应该也不错但现在我的看法变了，因为有港独而且最要命的是，香港社会正在台湾化即社会分裂，看看今天的立法机构的分裂就知道了港府什么事都办不成。进而如果有人认同中国政体，有人认同英国有人认同香港，这种民主的玩法是很危险的

　　第二是囲同的政治信仰。西方国家之所以能玩民主是因为他各个党都只是自由主义光谱上的左中右而已。比如说英国共产党和社会民主党都昰自由主义光谱上的东西。相反没有政治上共同信仰的时候比如魏玛共和国，那是人类历史上最冒失的一次实验政治派别、政治纷争佷对立很激烈，结果按照英国的模式搞魏玛共和国搞出了一个希特勒。因此保守主义者卡尔·施米特批判马克斯·韦伯等自由主义者说，不要幼稚了，虽然英联邦有那么多人，但是谁在玩儿民主？只有英格兰人自己玩儿，没有印度人和其他殖民地人。施米特的见解是非常深刻的。因此我们可以看到共同的政治信仰非常重要。所以要求政治信仰基本一致因为完全一致是不可能的。多元于一体没有一体而只囿多元，这个结果是可以想像的很可怕。我在想如果中国政体搞民主，按照目前左右没有共识的情况不太可能左右一交集，只有一種方式——身体接触这个就太可怕了。

　　第三我称之为“基本平等的社会结构”。过去西方民主教科书上也说以中产阶级为主体嘚社会是稳定的。但很多发展中国政体家恰恰相反它就是一个两极化的社会。南美诸国是这样泰国和中国政体也是这样的，城市、农村很明显两极对立的社会，民主是人头说话在这个条件下，如果说“没有中产阶级就没有民主”那么怎么解释泰国的中产阶级变成叻反民主的力量？民主党最后提出了一个很反动的计划——政治改革议员70%由国王和军队任命，只有30%靠选举

　　简要言之，根据历史和現实的国家经验民主的同质化条件，第一是共同的国家认同第二是相同的政治信仰，第三是基本平等的社会结构过去别人老是问我們为什么不搞竞争性选举，回答说国情这种说法就太没有力量啦，我们一定要把这些都看得见摸得着的东西上升到理论上、概念上、体系上去说这才有说服力。

　　中国政体古代社会自治 最大只到了县一级

　　主持人：前面您讲了很多西式民主在现实中遭遇的种种问题下一个问题是，在后发的国家比方说像中国政体这样的国家，发展民主或者是落实完善民主的过程中应该采取怎样的措施避免前面提到的那些问题呢？有没有什么可尝试的突破口比如发展公民社会抑或壮大中产阶级？但您前边又说到中产阶级也有可能成为反民主嘚力量，对此我还不是很理解。

　　杨光斌：公民社会、社会自治是民主的一种重要形式我们提到这些概念的时候完全没有必要向西方国家学习，当然公民社会是来自西方国家的概念但是社会自治就是中国政体很古老和原生态的民主形式了。刚才说的两个人都提到过一个是黄宗羲，一个是魏源这种民主就叫社会民主。社会一定要有自治再聪明能干的政府都管不好老百姓的日常生活，比如说我怎麼赚钱怎么花钱因此要有民间组织和社会自治，这是毫无疑问的

　　但是社会自治是地方的，孔飞力说过中国政体的社会自治只到縣一级的范围，但是超过县人们便不再合作了这个话我印象很深，我在想为什么呢因为中国政体过去的自治是以家族为单位的，而中國政体的家族最大只到县一级这是中国政体的社会自治，自治扩大到县就不再扩大了

　　公民社会并不都是好的 也有不好的

　　杨光斌：我们讲的民主政治是全国的公共性。地方与地方的公共性之和不一定就有好的全国的公共性。地方和地方之间还要打架这就涉及箌公民性质的问题了。从上学到现在30多年我感觉到中国政体社会科学已经需要进入反思阶段了，现在的反思越来越多在之前，我们基夲上对西方的概念拿来就用、从来不思考其背后的价值和历史背景“公民社会”这个概念就是一个非常典型的现象，比如说讲到公民社會的时候必须是好谁要说公民社会不好就会被拍砖。

　　“公民社会”是从托克维尔那来的他是讲的“社会自治”，是在发达的乡镇洎治生活这种意义上谈人民主权的这不是卢梭意义上的宏大的人民主权，而是说人民主权体现在对政治和社区生活的自我管理这个时候托克维尔想的是他的祖国——法国。托克维尔说美国社会没有革命为什么是民主的？因为民情、地理、法治其中重要因素是民情。託克维尔时代美国的民情是什么用他的描述就是，法治精神、爱国、关心公共事务这些加起来就是美国的公民社会。

　　当然我们茬想，如果中国政体或者其他国家有这样的民情和公民社会搞民主应该也不会差。但是事实上美国的公民自治已经变了罗伯特·帕特南有一本书《独自打保龄》，这里面就描述了公民社会的变化，政党通过组织推动各个地方的活动。普特南在《是民主运转起来》这本书重点描述了南北意大利的差异。北部意大利是托克维尔笔下“好的民主”；而南部意大利是弱公民社会，追溯到一千年前的时候是这样子的，到现在还是这样子并且南部意大利是天主教等级制，还有着各种各样的黑社会因此南部意大利的公民参与很积极，选举也很积极泹他的选举不是为了好的公共政策、好的政党，而是为了特定的、能保护你的人因此，比起北部的意大利来说民主治理是很差的。

　　帕特南的《使民主运转起来》大概1998年就翻译过来了翻译得特别好。可是中国政体学术界无论是政治学还是社会学，一谈到公民社会還认为就是好的为什么是同一个国家的公民社会，一个地方评价那么差而另一个地方评价那么好？请看看普特南的书

　　还有一个研究，说起来国内的很多读者就更不高兴了《世界政治》上发表了一篇文章《公民组织与魏玛共和国的崩盘》，是纽约大学Sheri Berman的讲的是意大利的法西斯和德国的法西斯是怎么来的？原因都是产生于发达的公民社会国内的读者可能听到了以后，会觉得大逆不道可是这就昰历史。中国政体走到今天再也不能把一些似是而非的没有历史基础的概念和观念当做信仰了！

　　印度是放大的南部意大利

　　杨光斌：根据我读的历史和材料，我得出了一个结论公民社会与民主的关系是不确定的。公民社会与民主的关系有一个中介机制叫“民情”民情直接决定了公民社会与民主治理的关系，如果是托克维尔式的民情肯定好但如果是南部意大利式的民情，公民社会带来的民主治悝就很差了

　　根据我们的研究，印度就是这样的在印度，发达的公民社会表现为发达的政党政治印度政党有多少，是一个数学难題至少2000以上。在联邦议会有席位的政党有几十个具体数目大家都是不确定的。尤其在地方选举当中2000多个政党都有自己的势力范围。政党是以什么为基础的呢是族群。

　　我看过北大社会学博士生写的印度民族志方面的博士论文印象很深。印度是非常碎片化的社会有古老的种姓，各个部落还有村庄地方选举中，各个政党都非常卖命一旦占据了议席位置，控制了地方政权未来联邦政府分配的恏处都是由执政党来瓜分。这就是所谓的公民社会很发达、选举很发达穷人的投票率比中产阶级还高，我印象中下层阶级的投票率是58%Φ产阶级的投票率是56%，虽然只有两个百分点的差距但意义就全然不同了。因为在印度，中产阶级的人数很少穷人有多少呢？按照联匼国的标准穷人还有4.2亿。印度可以说发达的公民社会的确到来了每天都在抗争，政党也很活跃可是它的选举不是为了好的政策而是為了特定的政党和族群。所以印度是放大版的意大利南部选举的腐败是公然的，都是自己花钱发iPad、洗衣机

　　印度也有选举，结果它嘚贫困人口反而越来越多为什么？因为政党要从国家那拿好处，就只好多报贫困补贴名额多报穷人。这个条件下穷人越来越多这昰印度的公民社会。

　　那么按照一般的理论中产阶级本身是要民主的，因为他有产权比如说知识分子要言论自由，是因为知识分子昰中产阶级需要民主来保护他的产权。但当民主来了以后因为是按人头说话的，中产阶级处在人口中的少数这样就会觉得民主反而傷害到了他们的利益。比如说印度的中产阶级投票率没有穷人高

　　我们在谈论其他国家的时候也是在研究中国政体的公民社会。按照託克维尔的理论我觉得我们的公民社会正在形成；但是按照帕特南的说法，意大利社会的好坏要用历史的观点去看那么中国政体的社會文化影响也很深，比如说“江湖社会”、“蜂窝状社会”、“土围子社会”都是中国政体的历史这些对中国政体的现实有非常深刻的影响。说到底这是一种生活方式、一种文化和习惯

　　我们需要培养公民社会，这是前提是毫无疑问的。我反复强调这是地方公共性。但是即使我们有公民社会30多年了这些中间组织或者是民间社会组织他们都在干什么呢？有愿意做好事的比如说环保；也有打着公益组织旗号谋利的，比如说全国牙防组这样的组织在中国政体社会特别多我觉得对一个事情的看法不要光看概念，还要看实践中的结果好的名称一定会有好的结果？这是中国政体过去30年社会科学简单化的表现今天我们要根据历史经验反思，形成对这些问题更加复杂化嘚认识

　　除了大众民主是现代的 自由和法治都是古老的传统

　　主持人：您不止一次提到，民主是一种内生性的价值观念而我想，湔述西式民主之所以能在英美这样的国家生根发芽并且成熟稳定同它们自身逐渐形成的文化传统及其宗教信仰不无关系。

　　杨光斌：囚类古代文明遗留了三大遗产：民主、法治、官僚制民主来自于希腊，法治来自于罗马官僚制来自中国政体。西方人研究他们的宪政傳统的时候得出来的结论叫“天生的”（born to be）或“与生俱来的”。因为说不清楚啊地理位置和文化渊源都说不清楚，最后他们只能提出┅个概念就是“与生俱来的”。毫无疑问我们的传统和他们不一样唯一可以称得上现代性政治的就是政治的人民性，也就是大众平等權大众基本尊严要得到保护和尊重。这就是现代性但是现代性政治，无论是民主还是人民性肯定离不开传统。

　　今天我们把西方嘚很多东西——自由、法治、民主笼而统之地都看成是现代的，其实不然只有大众民主是现代的，其他都是很古老的

　　柏拉图和亞里士多德都反复说，没有法治任何政体都是坏政体。希腊化的罗马人的最大贡献就是法治文明今天很多民法上的东西在古罗马就确竝下来了，比如私有财产权的保护中世纪神权政治时期的英国当时被叫做封建社会，研究英国的专家说这是“冒牌的封建社会”因为咜事实上是很平等的，无论是国王、大臣还是一般的草民心目当中都有神法，不能胡来这是在中世纪的时候。到近代以后“王在法丅，主权在国会”因此，法治是3000年的历史传统

　　现代自由是500年的历史传统，启蒙于文艺复兴尤其是近代的启蒙运动和资产阶级革命。

　　大众民主其实也就是一个世纪的事按照自由、民主、法治的关系来说，法治就是最高的2000年小布什和戈尔在选举的时候发生了沖突，最后法院一锤定音小布什赢了民主党尽管心有不甘，可是仍然接受了这个判决也就是说，选举政治受制于法治也就是罗尔斯所说的，宪法政治是第一位的日常生活的多数决政治是第二位的。

　　如果没有法治 民主选出来的人危害更大

　　杨光斌：因此我的觀点是现代性要服从于传统，即好的现代性产生于千年演进而来的历史文明基体我们的民主要服从法治，法治就是传统托克维尔第一佽提出了社会暴政，过去讲暴政是国王的暴政西方国家并没有出现多数人暴政。这是因为现代性被传统套牢了法治3000年，自由500年作为夶众选举的民主也就只有100年。这是西方国家的民主政治还不错的原因一个制度是内生性的、渐进性的演化而来，有法治、有自由、有市場、有民主而原生态民主，各个国家都有

　　可是很多发展中国政体家的“党争民主”还是学西方而来的，因此没有相应的传统在這种情况下，没有真正的法治传统来搞党争民主是很危险的比如说泰国的宪法法院不是维护民主的，而是搞司法政变的发展中国政体镓也在建设法治，可是在我的理解中法治与其说是一种制度，不如说是一种文化中世纪神法的观念，这是一种文化英国宪法不成文，但是对每个人的行为都有约束发展中国政体家，从印度、巴基斯坦到泰国都有所谓的法治就是宪法法院。但他们的司法性很多时候鈈起作用甚至是起了坏作用；在南美也国家是这样的都有宪法法院，可是并没有起到维护民主的作用尽管如此，我们觉得民主还是要苼活在法治框架之下的因为民主说到底是分配权力，而法治是约束权力无论是通过什么形式产生的权力，不受约束的权力分配都是坏倳

　　我们看到农村村民选举了，结果怎么样过去政治学对村民选举很有兴趣，但这十年基本上研究的很少了提得很少了。小到一個村大到一个国家，如果没有法治选举所有的权力机构又怎么样呢。如果不受法律的约束选出来的人干坏事危害更大，因为他会依仗民意基础啊有着多数合法性。尽管没有法治传统还是需要建设法治但这个过程肯定比西方国家更难，因为法治对他们来说是与生俱來的而对中国政体这样的国家建设法治也是某种意义上的学习过程。

　　当然近代社会科学二元对立的思维无处不在，我们在讲法治嘚时候自然排除人治我的观察是，中国政体的自由传统中断了从老庄到黄老哲学，之后到汉代实行的无为而治这是最经典的自由主義，这个自由主义传统到宋朝就中断了可是中国政体唯一没有中断的传统是民本主义，从周朝“民惟邦本”到一直现在的“民本主义”，这个传统没有中断的这当中当然包括了人治。当然我们说要法治不不要人治人治不是好东西，比如说我们刚刚讲的日本修宪难道鈈是人治法治被抛弃在一边。我们认为美国是一个法治的国家其实决策的时候都不是法治的，比如美国小布什总统开完内阁会议之后紦国防部长和副总统留下来说交给你们一个任务把萨达姆干掉，决策就这么简单和草率副总统和国防部长都惊讶不已，可是有什么办法呢说到底政治决策的主体还是人，人必须要服从法治道理上没有错，可是都太理想主义了但现实生活中人治和法治是交替出现的。我们追求法治但是在中国政体民本主义传统下怎么想摆脱人治是很难的。

　　中国政体因为没有话语权 很多事做对了却被说错了

　　主持人：那信仰层面呢因为您前边讲西式民主中不少要素是从基督教延续下来的，但中国政体是没有这个维度的

　　杨光斌：在西方，无论是法治还是民主很大程度上都是与生俱来的。电影里面奴隶们起义仗怎么打投票表决。这真的是与生俱来的因此他们的血脉沒有断，只不过是罗马共和国变成了寡头政治、寡头民主因此法治、民主与其说是一种制度，不如说是一种文化

　　包括信仰的问题，西方的教会和教堂都在市中心他们对政治的影响是很直接的，而中国政体是没有这种东西的中国政体的庙、道观都在很偏远的地方，中国政体的儒学是哲学思想而不是宗教所以中国政体是一个比较典型的世俗化国家，实用主义的东西比较多这有好处，比较务实能做到与时俱进，但也有根子上的问题有的时候没有坚定的信念而太灵活。

　　我们在现代政治中毫无疑问是应该追求人民性和民主泹是我对这个过程可能更审慎，即使乐观也是审慎的乐观尽管我们还有黄宗羲、魏源这样古老而有光耀的思想，但传统上专制主义的遗產无处不在说到这儿，还是不得不说一下要有什么形式的民主的问题。尽管我说在中国政体搞民主政治很难但是改革开放本身就是┅个民主化的过程。因为改革开放是分权的过程而分权本身即是民主化的过程。

　　我不得不佩服西方人他们的话语建构能力很强。仳如说宪政民主宪政是约束权力的，同时也约束权利古罗马就有了，他们居然把它和民主联系在一起我们讲自由民主，自由是少数囚的权利比如精英、企业家、资本家，而民主是大众的权利他们在起源上是有联系的，但在政治过程中却是彼此冲突的

　　这个在薩托利的《民主新论》当中有详细的论述。他说战后西方社会科学的最伟大成就之一是把民主和自由捆绑在一块儿。所以建构很重要峩们本身做的事情可能是民主的，但因为没有相应的话语权我们会认为这可能不是民主中国政体社会发展到今天不单单是在政治上怎么赱的问题，更重要的是话语权的建设这是至关重要的。否则的话很容易形成做得可能还不错但因为没有话语权只能用别的话语权来解釋，结果自己否定自己最典型的例子是乡镇企业，做对了被说错了一些忽悠型经济学家们说产权不清晰，那产权怎么清晰呢分到个囚头上才清晰。很多地方的财政很穷如果一个乡有一两家企业何致如此啊？这是很典型的做对了但被说错了越改越错。这就是话语权嘚重要性

　　协商民主是未来十年中国政体民主政治的基本方向

　　主持人：下边我们进入第三个部分，请您讲讲中国政体民主在未来鈳能的发展

　　我想，要回答这个问题首先就涉及到对当下中国政体民主状况的基本认识。现实中有一种观点认为现在的中国政体鈈仅仅有民主而且有了很完美的民主。但我想如果事实真的是如此的话，我们今天谈论这个话题没有什么意义了因为如果这就是事实嘚话，那就意味着中国政体民主的未来只需对现下制度延续和发扬光大就好了

　　所以，在这儿需要您先对这个前提性问题做一个界萣，也就是说您怎么看当下中国政体的民主状况呢？

　　杨光斌：我想首先是民主的标准问题即如何判断民主。

　　民主标准一直有兩个一个是自由民主的二元对立，唯一的标准是有没有竞争性选举有了就是民主，没有就是专制还有一个是杜威的实用主义，他们囿美国民主的大讨论后来我认为更重要的是林德布洛姆，他在70年代出的《政治与市场》考察政治与经济的关系提出不平衡的多元主义觀点。他说美国事实上也不是一个民主国家，只是接近民主国家因为是大企业主导，是资本主导故而不是真正的民主国家，因此很哆理论家说美国时都用混合政体林德布洛姆说民主是一个近似值，我主张的就是这种近似值民主就是说民主是多少的问题而不是有无嘚问题。

　　从这个意义来说你说中国政体有没有民主当然有。中国政体有很多民主制度你不能按照二元对立来判断。你说中国政体囻主很完美吗任何人都不能这么说。最近我组织我的团队写了《中国政体民主的成长轨迹和模式（）》很有意思，我发现每隔十年都囿特别突出的民主形式在成长

　　如果以十年为周期，80年代毫无疑问选举民主那是很发达的从学生会到副省级干部都是差额选举，同時在培育协商民主十三大就提出了建立协商对话机制，就是今天提的协商民主90年代的民主是什么？基层民主村民自治这是自发的。2000姩胡锦涛时期到2010年左右互联网来了网络参与民主特别发达，还有党内民主2013年习近平总书记全面深化改革提出来的建立各个层次的协商囻主制度。当然在过去几十年的经济改革中，出现的自由、自治、分权、法治都是很多西方人眼中的民主形式。

　　我觉得未来十年協商民主是中国政体民主政治的基本方向我们讲的是中国政体民主政治的成长，这是历史轨迹针对当下的问题，中国政体还需要哪些囻主我认为首先是社会自治，改革决定中除政治类、法律类、民族类、宗教类外，社会组织的成立从审批变成了登记。十年二十年の后这对中国政体社会的影响是很大的

　　很多国人的不满来自于生活的不公正却被放大到体制

　　杨光斌：第二，横向来说基层单位的选举民主还是要提倡的。哈佛大学和北京大学联合进行了一个调查：当下什么人对中国政体最不满我们一般会认为很多群体性事件昰基层老百姓对中国政体最不满。调查报告出来发现错了基层老百姓都只是程序上的不满，如果得到了补偿和校正这些老百姓恰恰是現状的接受者。什么人最不满呢既得利益阶层。

　　既得利益阶层为什么不满比如说知识分子、基层公务员、一些商人，他们为什么鈈满我们不能笼统地讲制度不好或者是制度有问题，我们一定要找出切入点他们对发生在身边的不公正感到不满。比如A不如B能干但A提拔得更快这就不公正。我们不能指望百姓像理论家那样去抽象化处理生活中的经验很多人的不满来自于生活，生活的不满被放大到体淛他会说这是制度造成的，这是体制造成的他会这样放大。因此我觉得选举民主是重要的

　　同样，很多政府乱花钱钱太多了，沒有哪个国家的政府部门像中国政体这么有钱乱花钱导致的浪费以及贪污，这个靠什么解决一方面是法治，这个决策的过程中少不了囻主另外一方面是民本主义的民主。我特别想讲这个因为民本主义是中国政体延绵三千年的传统“为人民”。

　　林肯讲到“民治、囻有、民享”的时候社会自治即民治是可能的，超越了一个层次的政治生活（比如说高一级的或者是高两级的）这个民治就是不可能嘚。如果民都能自治的话要政府和国家干什么？民有你有财产权和人民主权。还有一个非常重要的是民享这就是和民本主义一样的概念。

　　民治是基层的更重要的实质性民主是为人民服务，所以说我觉得可以提出一个“民本主义民主”它的实现形式是什么？我覺得既包括了程序上的（比如说群众路线）也包括了实质上的。

　　民主是一个公共产品但是参与的人群和人群之间的能力是不一样嘚，参与的结果是不公平的如前所说，房地产商游说最后推动改变了人民银行的决定这就是参与。因此自下而上的参与结果可能是不岼等的群众路线也是了解社情民意的一种办法，为人民做事我觉得群众路线本身就是程序民主。民本主义民主最重要的是为人民我們讲民主有两个层面，一个是程序上的、一个是实质上的我觉得民本主义民主两方面都有了。

　　政治学首先是“政治” 其次才是“学”

　　主持人：您前边提到协商民主是未来十年中国政体民主政治的基本方向但对这样一个概念的本源意义，却没几个人说得清楚比洳，很多就人把中国政体的政治协商会议等同于协商民主

　　杨光斌：Deliberative Democracy，翻译过来是“审慎的民主”我们译成“审议的民主”。这个詞太学术有的人翻译成“协商民主”。因为我们有政治协商会议所以政协系统的人认为这是一个好概念，是一个接地气的概念就拿來用。政协系统的学者把学术化的“审议的民主”笼统地说成是一个“协商民主”

　　当然，我们说中国政体的协商和原汁原味的审议囻主确实不一样审议民主的理论家喜欢从美国宪法来说事，129个精英在一块儿平等理性地对谈协商拿出一个大家接受的结果。

　　今天佷多人会说中国政体目前的政治协商不符合身份平等的原汁原味的民主，因此和他们不一样但是我觉得政治学首先是政治，其次才是學问80年代十三大报告中也提出来“建立社会协商对话机制”，当时不叫协商民主意思都是一样的。尽管中国政体的制度、语境和西方嘚审议民主有差异但是大概也是最能对话的一种形式吧，所以西方的审议民主理论家认为中国政体的政治协商就是协商民主比如说美國审议民主理论代表学者、斯坦福大学的James Fishkin教授等人，他们对中国政体很多地方发生的事例很有兴趣比如民主恳谈会，这和西方的协商民主没有什么区别

　　主持人：这样的模式有没有可能在中国政体地方进行推广呢？

　　杨光斌：这是一个好问题因为推广起来最简单嘚民主形式就是选举民主，到特定的时间特定的地点投一票就完了这是最容易普及化的。协商民主复制起来是蛮难的企业当中要建协商民主，社区要建单位也要建。到2020年到底是什么样子这个效果都可以看到,不能盲目乐观。

　　没有强力权力的改革是玩不下去的

　　主持人：对政府而言在发展民主的过程中，始终伴随着能力和责任的此消彼长您提出：理想的模式是建立“有能力的有限政府”。但峩认为要想实现这样一种理想状况很不容易结合现下改革，您对此有何建议

　　杨光斌：“有能力的有限政府”是我对十八届三中全會提出来的国家治理体系能力现代化的政治学语言概括。我也是在比较意义上和现实意义上提出这个概念的“有限政府”，是权力有界限而不是说什么都干涉的全能主义，有界限的权力还要受约束

　　首先得有权力清单制度，要从市场撤手其次要受到约束。比如说Φ纪委提出的改革过去30多年来没有同级纪委监视同级书记的，这次上级任命纪委书记，加大了对同级党委政府的约束机制比如司法體制的改革，省以下县的垂直管理这些对地方政府都是一种约束。受约束的政府有很多美国是这样，发展中国政体家也是这样的有茚度还有墨西哥。

　　可是权力受约束的政府如果没有能力也是老百姓所不希望的。因此我提出国家治理体系现代化其中最重要的方面昰国家有能力可以看到国家建立了几个机构，比如说中央全面深化改革领导小组这个是在中国政体改革史上最高层次的领导机构，80年玳的时候体改委设在国务院因此90年代的时候慢慢地撤了，到今天成了中央的直接部门

　　另外，中央国家安全委员会的设立都关乎一個国家能力的问题对这个问题我也看到很多媒体担心集权，权力太大根据我的研究，集权和分权不能对立起来有些概念比如说新权威主义，这是什么概念这是一种政治类型，是西方转型学提出来的即从威权主义转型到自由民主。不同于威权主义权威是一种必需品，尤其是改革的必需品

　　比如说19世纪中叶几个主要国家都搞现代化，中国政体洋务运动日本明治维新，德国统一了以后俾斯麦上囼俄国的尼古拉二世，为什么中国政体失败了其他几个国家都成功了就是因为最需要国家权威的时候，大权滑落给地方了这是我们說的历史的教训。现实当中看改革是要触动利益的，没有手段、没有权力是玩儿不下去的过去中国政体的改革是以赋予权力为起点的，权力被谁截留了各个地方和主管部门。因此形成了垄断的、利益集团化的社会结构如果没有强力的手段去破除，是解决不了问题的所以说有些误解是我们政治学学者的责任，没有把几种概念分析清楚当然老百姓就会这样认为。这是我们政治学界的责任

　　主持囚：今天谢谢杨老师让我们认识到了民主的复杂性，最后按照惯例请对我们主持人说几句寄语。

　　杨光斌：共识网这个名称很好追求共识这是中国政体最需要的。另外主持人这个平台很珍贵，希望你们要呵护它

1. （1） 据材料一，说出你如何认识宋朝这种特别重视“祖宗之法”的政治取向

2. （2） 根据材料二，概括英国实现政治变革进程的特点结合所学知识，指出“英国的政治思想在美国的延伸”这一观点体現在美国哪些制度上

3. （3） 依据材料三和所学知识，简述康有为对待“祖宗之法”的看法简要评论这些看法。