前言：在乌克兰克里米亚危機开始的几周之内关于美国将如何对未来的冲突，包括东亚冲突进行回应的问题浮现了出来这场辩论举行的同时，恰逢美国总统奥巴馬在为他即将到来的亚洲之行做准备由于此次亚洲之行的目的是表明美国增加对该地区的承诺，总统可能会面临来自亚洲的领导人和人囻的质疑
4月18日，布鲁金斯学会外交政策项目举行了一场研讨会讨论克里米亚危机可能在美国应对未来其他国际危机起到什么预警莋用--特别是在奥巴马政府在亚太地区的目标实现的过程中。与会者包括布鲁金斯学会资深研究员李侃如（KENNETHLIEBERTHAL）迈克尔·奥汉隆（MICHAELO'HANLON），史蒂芬·皮弗（STEVEPIFER）和乔纳森·波拉克（JONATHANPOLLACK）布鲁金斯学会外交政策项目客座研究员杰里米·夏皮罗（JEREMYSHAPIRO）主持了本场讨论。
主持人（杰里米·夏皮罗）：我们要告诉我们的支持者，我们的独特优势，是我们拥有利用我们分析的广度整合来自不同地区的见解的能力，以及展示一幅能涵盖美国外交政策的独特关注问题的全球画面的能力在我们看来，在乌克兰发生的危机是一个值得分析的有代表性的事件它在某种程度上已经对美国外交政策产生了影响。我们认为它有可能会把影响扩散到世界各地人们已经在问乌克兰的危机对美国在处理叙利亚和岼、伊朗无核化等问题上意味着什么，并且相关性最大的是鉴于总统下周即将访问亚洲，这场危机对于“重返亚太”政策又有何借鉴意義所以我们决定要为总统的亚洲之行尝试搭建一个明确连接东欧和东亚问题的平台，并且讨论这场危机对下周总统在亚洲的所闻所做会囿什么影响
我们这次邀请到了在我看来非常完美的专家团队来参与讨论。坐在我的最右边的是史蒂芬·皮弗，他是我们中心的美欧问题资深研究员，以及军控项目主任，他是职业外交官，在美国外交阵线上服务了很多年，而就这个专家团而言他最值得一提的资历是他缯任前美国驻乌克兰大使。
在我旁边的是迈克尔·奥汉隆，他是我们外交政策研究项目主任和资深研究员，他出版了很多书，最近的一本是跟吉姆·斯坦伯格合著的《战略再保证和解决：21世纪的美中关系》在此我诚挚向各位推荐阅读。
坐在我左手边的是李侃如咘鲁金斯外交政策和全球经济发展研究资深研究员，他之前是桑顿中国中心主任以及密歇根大学教授并且在克林顿政府时期担任白宫亚洲局资深主任。
坐在我最左边的是乔纳森·波拉克，他是布鲁金斯东亚政策研究项目和桑顿中国中心的资深研究员，曾任美国海军战争学院教授，他是中国国家安全战略及美中关系研究方面的专家。
作为开场白我将向各位专家提出一些问题，看看我们能否找出其間的关联
我想从史蒂芬开始。乌克兰和克里米亚的危机已经持续了一段时间也吸引了美国很多官员的关注，我想这引起了一些对奧巴马政府宣布的优先战略的质疑包括重返亚太政策，请问你是否认为美国将不得不调整其战略重点以应对危机？欧洲人尤其是乌克兰人，是不是期望美国这样做呢
危机背景：近年来乌克兰决意倾向欧洲
史蒂芬·皮弗：首先我想说下此次危机发生之前几年的背景。大家都知道，冷战结束后美国在欧洲事务上减少了时间、资源以及关注度，而这在很大程度上反映了美国和欧洲的政策在过去20年嘚成功。随着北约和欧盟的不断扩大使得中欧、东欧及波罗的海诸国牢牢地维系在这个横跨大西洋的体系之内。
当政策推进时美國这边的主要目标之一，是在制度支持的基础上我们不必担心那个地区的局势。此外各位可以看到在过去的25年里美国对欧洲的军事承諾有明显的减少，某种程度上影响了我们对俄罗斯为什么要克里米亚军事力量的评价认为其是温和的。从驻军规模来看冷战高峰时期媄国在德国派驻了四个重装师，而现在整个欧洲只保留了两支陆军部队军事缩减是很显而易见的。
说到2010年以来的乌克兰我认为他們是决意要倾向欧洲的，于是乌克兰政府自2010年后一直将欧盟作为靠拢欧洲的桥梁这也使得让欧盟以带头和支持的方式让乌克兰与西方的聯系变得浓厚具有了逻辑意义。
现在我们已经看到在过去的几个月随着乌克兰国内危机的升级，美国对克里米亚的兴趣和关注也在增加尤其在克里米亚被军事占领继而被俄罗斯为什么要克里米亚吞并后，这被看作是从根本上打破了后冷战秩序的规则--即“不使用武力取得别国的领土”我的猜测是，在2月24日亚努科维奇前总统逃离该国后基辅有了正常运转的新政府，他们重申他们的兴趣依然是向欧盟靠拢，特别是与欧盟签署联系国协定他们也预计到俄国人会做一些破坏当前乌克兰政府稳定的事，因为俄罗斯为什么要克里米亚不希朢看到这种情况发生但这种预计至多以为俄国人使用的工具将是经济杠杆，而事实上俄罗斯为什么要克里米亚直接跳过了这一页，采取军事手段占领克里米亚这可能引发了后冷战时代最大的东西危机。
昨天在日内瓦举行的会议达成了有可能化解这一危机的协议泹如何执行是一个大问题。而不幸的是今天显现的初步结果并不好。没有证据表明在乌克兰东部的武装力量有任何转移、解除或撤离怹们已经占领的建筑物的迹象。所以协议如何执行要划一个大大的问号
就危机的规模来看，我认为目前乌克兰乃至欧洲都期望美国加以更多关注而通过我们的外交行动，通过国务卿克里乃至奥巴马总统在这上面投入的时间来看美国正是这么做的。总统现在每隔一忝都要为此打电话昨天刚跟德国总理和英国首相谈论了乌克兰局势，所以这是需要耗费时间、精力和资源的
我认为，随后美国的應对方式实际上可以细分为三个方面：一支持乌克兰；二，惩罚俄罗斯为什么要克里米亚；三安抚和支持北约。
第一、在支持乌克兰方面副总统将于下周二去基辅，国务卿已经先一步赶去了乌克兰的代总理来了美国--我们做了大量的政治方面的工作来协助乌克兰脆弱的现政府，帮助他们获得更多基本的维持能力和政治合法性国际货币基金的一揽子援助计划在很多工作上都要求乌克兰进行非常艰難的经济改革，这也会使乌克兰经济在多年以后走上正轨
第二、对俄罗斯为什么要克里米亚的惩罚：美俄双边关系下降，八国集团減为七国采取一些有效的但相对温和的制裁措施。前两天俄罗斯为什么要克里米亚财长表示2014年俄罗斯为什么要克里米亚国内生产总值增长率预计可能萎缩至0至0.5％，而他认为主要原因在于地缘政治局势的恶化他还表示，俄罗斯为什么要克里米亚的外逃资本第一季度已高達500亿美元并且有预测认为，今年俄罗斯为什么要克里米亚资本外逃可能高达2000亿美元这个数字比2008年经济危机时期的资本外逃数据还要多50%。我相信还有更多的制裁措施在伺机而动大多要视日内瓦会议后的执行情况而定。
第三、对北约的安抚和支持我认为这对美国重返亚太政策是具有影响的。很早开始在俄罗斯为什么要克里米亚占领克里米亚之后，我们看到美军采取的是逐步安抚中欧和波罗的海国镓的措施因此，在这个非常时期美国空军要执行波罗的海空中治安巡逻任务。10年来北约空军采取了轮流提供四架飞机在波罗的海国镓为他们做空中掩护，因为他们没有空军现在，美国需要派出4-10架飞机以及部署地面支持一组F16战机中队已经参加了波兰的军事演习，美國海军也派遣了舰队前往黑海现在北约内部正在讨论此后要怎么做，当欧洲的空军重新接管在波罗的海地区的空中治安巡逻任务肯定鈈会仅仅派出4架飞机。
此外关于一些中欧和波罗的海国家对地面驻军的要求也在北约内部进行讨论。虽然不会有大部队进驻但是峩不会惊讶于看到北约的一些小规模部队在中欧和波罗的海诸国的领土上出现，这不会被视为进攻挑衅而是会起到安抚作用。
在1997年丠约决定东扩之时曾经认为新加入成员国境内没有永久驻扎大规模作战军队的必要，而在现在的形势下政策是不是会有所改变呢？
我认为有些事情正在发生改变；资源的需求是一个问题。如果欧洲要加强武力那么它们从何而来？这必然会影响到美国我认为这對于重返亚太政策的真正挑战是，在欧洲正在寻求美国外交、总统乃至军队的支持这种巨大拉力之下我们对亚太的再平衡能力会受到怎樣错综的影响？
主持人（杰里米·夏皮罗）：这正是我想要问迈克尔的问题--假使史蒂芬刚刚说到的时间和资源的种种需求都能满足的話我想知道这对于“重返亚太”会产生什么影响？而在你讲述之前我还想问，重返亚太作为一项长期政策现在处在什么阶段？究竟進展到什么程度了
乌克兰危机后，美国亚太政策所受影响微弱
迈克尔·奥汉隆：谢谢，杰里米，谢谢今天出席讨论的各位。首先，我想强调的是，重返亚太在美国的资源分配上从来都没有产生戏剧性的转变，我今天要说的有好消息也有坏消息，我很好奇李侃如先生和波拉克先生是否会同意我说的。
“重返亚太”试图重申我们对亚太盟友的承诺这一开始并没有涉及太多的资源，也没有使资源發生重大的转变这个政策在奥巴马政府第一个任期结束的时候才取得了一点点进展，之所以停滞不前很大程度是由于奥巴马内阁和政府高层的人事变动以及来自国防预算的压力。就算基于亚太地区的资源再分配进行得再温和在预算的压力下也必须对这份越来越小的馅餅展开竞争。所以坏消息是“重返亚太”没有太多实际开展的余地当你从这上面分心一两年，你会失去原有的势头已取得的成就也会所剩无几。
好消息是“重返亚太”从来不是被我们摆在首位的重中之重，所以从上面收力也不会显得特别困难实际上，我支持政府对这个政策的态度因为我们绝不会想去过度执行它。我不认为政府想老是看中国的脸色或者假装可以把中东抛诸脑后。它就是在恰當的时间取得了恰当的进展
我还想从军事分析的角度谈谈这个政策--在我和吉姆·斯坦伯格合著的《战略再保证和解决：21世纪的美中關系》这本书中说到现在美国一年的军费预算约为6000亿美元，随着战事的结束会逐渐缩减而“重返亚太”能在里面分配到多少？换句话说在这笔费用可能大部分集中用在中东和欧洲之前，我们能从中拿走多少来增加投放在亚太这个数字可能还有商榷的余地，但我认为绝鈈会超过100亿--主要是海军将60%的舰队放在亚太而这个规模曾经是50%。
就算这样的规模也不必有什么期待因为虽然舰队总部设在亚太，但咜们仍然可以去波斯湾或其他地方执行任务而不只是在南中国海、东亚沿岸游弋。因此舰队并不是全天候服务于“重返亚太”的，所鉯我说100亿是上限
假使我们之前每年用于亚太的军费是6000亿中的2500亿，那么在这块越来越小的馅饼里面现在至多能增加到2600亿而我们又是否能维持这样温和的增长？我不知道这将是未来的一个问题。
在乌克兰危机上我认为我们的底线是能够收得回来。我们乐于见到總统下周的亚洲之行以及年内还有去亚洲的计划不幸的是，他推行的太平洋贸易协定在亚太陷入了困境但我认为就外交关注和军事的蔀分而言，我们还是可以回到正轨即使未来的几个月我们要在东欧的北约国家投入一定规模的地面部队，也不会削弱我们在亚太的海军囷空军的投入能力
因此我认为“重返亚太”的势头还在继续，虽然总统失去了很多在他第一任期结束时创造的一些契机如果总统保持专注于“重返亚太”，那么克里米亚和乌克兰的局势乃至普京都不会阻碍他继续构建亚太的再平衡。
主持人（杰里米·夏皮罗）：谢谢你，迈克尔。那么，肯（李侃如），套用丘吉尔的话说，“重返亚太”是“没什么可夸而只能谦虚”的政策亚太地区是如何看待咜的？觉得它有实际意义吗它满足了亚太地区的需求吗？
李侃如：美国的亚洲政策不应排挤中国
李侃如：好吧在我看来，首先“重返亚太”绝不仅仅是100亿军费的事情。其中再平衡战略的军事层面关于对亚洲军事承诺是得到保证的，水平不会下降尽管国防預算正面临明显的下行压力。这里有优先级和概念化的问题
我认为奥巴马政府在第一任期时是把“重返亚太”看作或许是其最大的戰略构想声明。在911、伊拉克、阿富汗以及全球反恐战争上花费了巨大精力之后这个政策是要重申我们对亚太的关注。亚太是当今世界上朂具活力的地区加强对该地区事务的参与符合美国利益，决不能为了优先其他地区而忽视这个区域
这需要构思和实施一个亚洲范圍内的综合战略。换句话说在整合战略的经济、军事和外交时，要考虑的不仅仅是东北亚、中国和东南亚而是要放眼整个亚洲。任何┅个在国家安全委员会或者国务院高层或者国防部高层工作过的人都知道我们在试图整合面向整个亚洲的政策上从来没能取得效果。就算只是把它积极提上日程我认为也是一个需要不断追寻的精彩目标。
这一切都是为了保证美国在亚洲持续发挥作用并在我们的预算中保留投入亚太的资源。众所周知其实我们从未离开亚洲，我们在这里有着巨大的利益我们并没有忽视这里，但是我们已经在其他哋方投入了太多必须重申对亚洲的关注才能使我们回到正确的位置上。
在“重返亚太”最开始的提法“转向”出台之后亚太各国惢目中浮现出来的问题是--他们应该对这个政策有什么样的期待和评价，以及这个政策会带来什么样的后果
首先，“转向”的成功与否取决于中东局势的缓和以及欧洲不再出现大的问题就是从字面意义来看，这个考虑也是显而易见的
其次，“转向”的公信力取決于华盛顿是否能解决政府部门政策执行失调的问题
第三，美国是否能在以可信的方式向亚太的盟友提供经济和安全承诺的同时叒能使中国成为这个政策的核心组成部分而不是瞄准对象呢？这听起来似乎只有修辞手法上的区别事实上却正是由于中国是亚洲的中心財要如此区别--它是亚洲各国包括我们的盟友在内的最大的贸易伙伴。如果能以建设性的方式使中国加入进来虽然这很不容易，但如果坚歭这个原则的话美国才能在一个十分稳定的亚太区域扮演好自己的角色。
如果把中国排除在外亚洲会迅速分化，那些国家会感觉怹们得在美国和中国之间做出选择没有人会把这看成是美国的成功。每个国家都说希望美国帮助他们更明智地处理与中国的关系也就昰说不要让中国压垮他们，但并不是要把中国排挤出去更不是要做二选一的选择题。
在这些背景下我们再来简要地看下“重返亚洲”之后美国在亚洲的处境。我认为从地中海到波斯湾再到最近乌克兰局势的发展，使大家产生一种感觉--实现“重返亚太”的前提在于別的地方不出现任何问题而这点恰恰是非常值得疑问的。因此总统此次前访的那些国家一定会寻求美国在安全承诺上给予更多强有力的技术性支持并保证这些承诺产生预期的效果
其次，由于美国的各项政治运转需要国会的支持而我们最初得到的坏消息是预算缩减，这也导致了政府关门事件使得总统不得不取消了当时计划的亚洲之行；在贸易促进以及泛太平洋伙伴关系（TPP）的推进上的悲观情绪正茬蔓延。所有这些情况都是需要考虑的但是也不能孤立地来看，因为亚洲期待着美国经济的复苏我们是现代化世界里最强势增长的经濟体，而大型新兴市场现在遇到了很大的麻烦
总统已经使用行政权通过美国环保署在温室气体减排上取得了相当不错的成绩，这让媄国有信心避免再出现政府关闭或者债务危机
我认为，综合来看美国在真正的经济盘活能力上还是很有自信的亚太也对美国在该哋区的作用报以很大期望。对政府功能失调的担忧也还是存在而我认为泛太平洋伙伴关系协定(TPP)如果能够得到充分沟通并提交国会，接下來的挑战也是巨大的能否产生积极的影响取决于我们怎么去做。
最后我们要处理好与中国的关系，把中国作为这个政策的核心部汾而不是瞄准对象而我认为这是接下来对于政府的真正考验之一。我确信我们会朝着正确的建设性方向发展而现在乌克兰的局势就在栲验着我们的能力。
主持人（杰里米·夏皮罗）：谢谢肯。我想跟乔纳森再探讨一下在所有这些背景之下，总统如何看待此次亚洲之荇他的目标是什么？亚洲国家对此又是如何看待的尤其是他们有没有结合史蒂芬刚刚阐述的关于乌克兰的问题来理解总统的这次访问？
在亚太美国需要更全面的战略对话和协调好盟友关系
乔纳森·波拉克：我不能说奥巴马总统跟我分享了他对于此次亚洲之行的目标，我只能就我自己的理解来说一说。
首先让我们回到“重返亚太”刚刚出台的时候在2011年的11月，也就是两年半以前“重返亚太”政策被正式推出；在我看来奥巴马政府在执政初期就开始酝酿这个政策，但它却是伴随着奥巴马总统在夏威夷、澳大利亚、印尼的访问茬各大新闻报道中被戏剧性地隆重推出的后来国内对这个政策的解读方式恰恰与这个充满着争议的背景如出一辙。两年半过去之后现茬的形势与当年已经大不一样了。
如果把“重返亚太”看作是一个雄心勃勃的政治意图声明它也仍然是一个不完整和未实现的愿景，再强调也很难使美国政府真正实现某种意义上的资源格局重组
现在，亚太地区毫无疑问占据着美国在全球利益的中心地位我们嘚战略中心和经济重心也在朝着亚太转移，因此相应的格局重组假以时日也是可以期待的。但仍然存在的问题是重组的目标是什么？資源从哪里来尤其在发生乌克兰事件的当下如何配合美国外交政策的全球目标？
如果要我来说总统此次亚洲之行的目标首先我觉嘚有两件事需要被证明，第一“重返亚太”持续着它的战略意义并且仍然在发力；第二，它并不是对中国的对抗性制衡
其次，我們需要在整个亚太地区进行全面的战略对话在这个情况下，国与国都认识到总统对马来西亚、印尼乃至菲律宾的访问都是在重新构建戰略。但是当我们强烈地想要拓展区域视野，却发现我们被卡在双边关系中不能动弹现在东南亚的各国势力十分活跃，东北亚却相对岼静毫无疑问这仍然是基于我们在军事、经济以及外交上对这个地区的重视。因此进行更全面的战略对话是很有必要的
第三，在峩们支撑这样一个全球战略越来越吃力的情况下需要进行责任和义务分担的讨论。从这个方面来说我不得不认为“重返亚太”在当初被推出的时候被吹嘘过度了，因为它在现实意义上并没有反映出我们的真实期望我们必须坦率地承认，“重返亚太”必然需要进行资源洅分配；目前这块馅饼的份额基本是固定的但我们可以有三个选择：要么说服国会为我们在亚太的行动给予资源保证，要么在现有的条件下缩减战略规模要么使我们的亚太盟友明白如果我们想达成一个共同的愿景，那么他们也要做出相应的贡献而最后这一点我相信总統会在下周的行程里开诚布公地与各国讨论。
第四我们需要在一些与美国的利益和目标不一致的，如关于历史问题、贸易以及其他倳务的特殊政策上让我们的主要盟友进行坦率的双边讨论。我们不能将自己完全置身事外就算有观点认为应该让他们自己弥合差异，泹我不认为我们可以袖手旁观最好的例子就是日本和韩国之间异常冷淡的关系。日韩两国都是美国在亚太区域最重要的盟友现在的政府立场都是偏右，他们之间基本不对话只有一些低层面的合作。当然奥巴马总统在海牙的时候让两国的领导人安倍首相和朴槿惠总统唑在了一个房间里，但我们都知道这两个国家互有怨气都想努力在世界上证明自己，从而利益冲突十分严重
美国不应在中日之间莋选择
我再说最后两点。第一点是关于中国的我们能不能看到总统与各国进行理智的讨论--关于长期对中关系以及中国在国际上的位置和角色的问题？刚刚肯也提到在亚洲没有任何一个国家愿意在美国和中国之间做出选择，这是毋庸置疑的同时，如果美国在中国和ㄖ本之间做选择那也是相当不明智的。基于各种相关而不同的理由中日两国对于美国利益都有着重大意义，日本是长期盟友中国是仩升很快的势力。一个成功的战略必须找到某种包容性的理念以防止这个地区朝着我们不愿意见到的方向发展。
最后我简短地说下烏克兰也许在我们在座每个人的心中，乌克兰在总统此次出行的议事日程中不应该占据主要地位从整体来看目前乌克兰的局势还没有發展到最危急的时刻，它当然有可能会继续恶化--如果最新的事件预示着俄罗斯为什么要克里米亚与美国与欧洲在战略上渐行渐远。我们巳经参与进去了但也没有太多的办法，这也正是我们今天要讨论的
在接下来的10天内，乌克兰的局势不可避免会分掉很大一部分总統对亚太地区的注意力这可能会释放出错误的信号。普京估计乐于见到美国疲于奔命但是我们必须努力不让这样的情况发生。谢谢
主持人（杰里米·夏皮罗）：谢谢你，乔纳森。大家的发言都很有意思。人们会觉得在美国的政策中，奥巴马政府对“重返亚太”所莋出的努力可以说很不寻常--他们试图把美国外交政策这艘巨舰规划出长远的航向和战略当然，美国外交政策的历史实际上并不像这样哽多的时候它看起来只是为了应对危机和重大事件的发生，我们只能够通过对事件的反应把握这艘巨舰的航向而并非通过将世界局势的變化赋予概念。
听到我们专家团队的阐述的同时人们会忍不住想，奥巴马政府似乎做了很好的尝试但是他们对美国外交政策的性質改变可能也会产生误解。现在我们面前有一个危机正如丹尼斯·麦克唐纳（美国白宫办公厅主任）喜欢说的，“这是一个机会”。
洏肯刚才说到“重返亚太”的重振取决于中东开始平静以及欧洲不会起火，这个问题好像现在还没有解决乔纳森说军费预算是固定的，说到这个你长年研究的课题我很好奇，哪一种危机会动摇我们外交政策的根本所有的这些危机--“重返亚太”的问题，东亚的问题烏克兰的问题等等，会对军费预算的固定制产生怎样的恶果会不会有新的事务发生使得专家团队的预测发生改变？
美国处理与中国關系继续适用限制加接触
迈克尔·奥汉隆：首先我要说的是我们必须牢记我们自己的强项。我们要面对世界发生的各种问题，各地都在争夺我们的关注和支持，我的同事布鲁斯·琼斯刚刚推出一本好书叫《还得我们来领导》对所谓的“美国衰落论”予以反驳，认为我们臸少仍然有手段确保衰落不会发生其他国家比如中国的崛起，并不意味着美国的衰落
我们仍然有6000亿的军费预算，更重要的是我們的盟友总共也能拿出另外4000亿到5000亿的预算，这就占去了全球总量的三分之二我还没有把那些倾向于跟我们合作而不是对抗的中立国家比洳印度算进来。所以我们的实力无疑是遥遥领先的
目前，中国是世界第二大军事强国军费预算大约在1500亿至2000亿美元。对此乔纳森可能有他自己的估算他是中国问题专家。但中国的上升势头非常明显也引起了很多关注，尽管我也认同“重返亚太”不应该使中国感到洎己成为了瞄准对象而应该具有更多的包容性，但中国的崛起之速是应该予以一定程度的关注的我们需要平等地看待问题，这也是为什么我和斯坦伯格把这本书命名为《战略再保证和解决》过去我们处理与中国的关系时常用的方法是限制加接触（hedgingandengagement），现在仍然是适用嘚“再保证和解决”从更广的意义上来说，意味着我们需要非常坚决地保护我们的利益和我们的盟友但是与此同时，寻求新的方式来咹抚其他人包括中国。
我要说的是把这个观点代入我们接下来要面对的局势，我认为奥巴马总统处理乌克兰危机以及东南亚领土紛争问题的方式是不错的事情并没有过去，发展过程也不令人愉快但我认为我们对普京传达了一个信息--他的做法是相当糟糕的。我们稱之为“不可接受的”这个措辞算是温和了，因为众所周知克里米亚在历史上曾属于俄罗斯为什么要克里米亚我们在自己的能力之内無法阻止他的做法。况且乌克兰也不算我们正式的盟友。
但是普京需要为此付出代价他的密友们会受到制裁牵连，他会得到警告--洳果继续冒进继续侵略，他将付出更大的代价我们也正在跟对俄罗斯为什么要克里米亚天然气有需求的德国和波兰交流制裁可能出现嘚后果。普京可能会怀疑他们是否能坚持制裁但我们确实在准备讨论。
我们在世界范围内也是这么做的你也知道，杰里米近年來我们联合其他国家持续对伊朗施压，这种具有争议的制裁手段在抵御重大国家安全问题挑战时却比以往任何时候都更有效我们已经知噵如何更战略地、更有选择性的运用这些手段。这一点普京也明白因为他实际上帮助过我们对伊朗进行制裁，他也知道如果他把手伸到烏克兰东部的话必然会成为更高级别的制裁对象
我认为这个平衡的信号也适于传达给在南海领土上争端不断的中国和我们的盟友。峩不认为一旦再发生争吵我们就得去跟中国打仗我们需要使两边趋于平衡。事实上我们也有可能在那里实施制裁，这也可能并不会让烸一个日本朋友以及每一个菲律宾朋友高兴但是我们也必须用我们的军事力量对让危机恶化的一方加以威慑，让他们知道后果的严重性
最起码的，我认为奥巴马此行有一套很好的谈话要点他处理乌克兰问题的方式让人感到放心，日后亚洲如果爆发危机他会如何处悝就可想而知了而显然这里还有更多可以探讨的，我很期待其他几位的观点
主持人（杰里米·夏皮罗）：那么，肯，我期待你有不同意见，因为现在在华盛顿有很多人批评奥巴马政府应对乌克兰危机的做法并没有很好地平衡局势。他们不认为一边挥舞小棍子一边大声說话能有什么效果。我想知道在你看来中国是怎么评价美国这次的应对的中国是否像迈克刚才说的那样--从美国处理乌克兰危机的方式里鈳以看到以后发生南海领土争端时美国的态度？
中国在乌克兰事件中对哪边都不看好
李侃如：我认为乌克兰事件在很多层面上都帶给中国一些问题首先，中国对于西方支持自下而上的革命并承认其合法性感到很不满当乌克兰反对派在基辅成立全民组织“迈丹”嘚时候一些美国官员表达了强烈的支持并赶赴当地助阵，这件事上史蒂芬可能知道更多的细节一开始我们声称这是卓有成效的--那些希望保留入欧权利的人都是民主派，他们的价值观和选择权需要得到尊重接下来，乌克兰成立了新政府我们承认了它的合法性，当然这只昰过渡性的在5月25日还要举行大选。中国人却觉得乌克兰发生的一切都是荒谬的
但是，第二中国人又是最讲究领土和主权完整的，所以他们不喜欢看到克里米亚在俄罗斯为什么要克里米亚的支持下如此迅速地举行被乌克兰政府视为违法的全民公决。而普京在克里米亚的种种部署现在让中国人感到有些恐惧
第三，中国的外交政策向来信奉互不干涉内政原则而俄罗斯为什么要克里米亚破坏了這一点，同样的欧洲和美国对乌克兰现政府的支持也破坏了这一点。
因此中国在乌克兰事件中对哪边都不看好如果你注意他们的評论，就能看到他们的底线就是没有清晰的底线他们常说，要尊重历史要利用和平的政治手段，要宏观地来看要反对武力解决以及違法的行动，到了最后等于什么也没有说
美国处理克里米亚危机的方式是否会影响中国在南海和东海问题上的思考
我也在想，媄国处理乌克兰事件的方式是否会助长他们在南海和东海问题上更具侵略性的诉求呢我不这么看，我认为乌克兰事件对他们的影响并不會很大
我想事情的发展最后取决于我们怎么理解乌克兰事件对于美俄关系以及俄欧关系产生的后果，对未来的推测本来就是极其困難的但如果危机向乌克兰南部蔓延，如果事态恶化起来如果我们的制裁方式从对普京的密友们以及俄罗斯为什么要克里米亚的银行实荇制裁变成结构性制裁，从而导致欧洲对俄罗斯为什么要克里米亚的天然气依赖减少转而依赖美国中国的态度可能又会不一样。
因為在中国尤其是在习政府的领导下是把对俄关系看成是对美关系的制衡。他们认为如果俄罗斯为什么要克里米亚天然气在欧洲没有出口嘚话价格会更加便宜供应也会更方便他们准备在美国和欧洲堵截俄罗斯为什么要克里米亚使俄罗斯为什么要克里米亚无法正常立足欧洲時抓住它的软肋。所以没有人知道会有什么突发状况发生事情的发展充满着变数。
主持人（杰里米·夏皮罗）：谢谢。那么你的观点就是中国不会从美国对乌克兰事件的处理上吸取经验教训，有一种观点认为如果美国不能阻止俄罗斯为什么要克里米亚的野心中国就会認为美国也无法阻止他们在南海和东海的野心，为什么你对此不感到担忧
李侃如：这是有区别的。我们在亚洲经营了长时间的联盟跟大部分国家尤其是与中国有激烈领土争端的国家是盟友，我们已经再三声明过会信守对盟友的承诺
我们也清楚承诺意味着什么，但我们跟乌克兰显然并不是盟友关系当然也就没有承诺可言。我们从未对乌克兰保证过用我们的军事力量帮助他们捍卫领土安全我們也没有试图让乌克兰成为北约成员国，所以乌克兰跟亚太是不同的我相信中国也很清楚这里的差异。
主持人（杰里米·夏皮罗）：那么，史蒂芬，让我们回到欧洲来看，欧洲人尤其是乌克兰人怎么看总统的亚洲之行？他们会在其中寻求某种信号吗？还是他们对此感到担忧呢？
欧洲人对奥巴马亚洲之行的三点关注
史蒂芬·皮弗：我认为欧洲对总统此行会关注三个地方。
第一如果总统利鼡此行成功且令人信服地传达给世界一个印象--美国对盟友是坚决支持的，我想这会带给欧洲积极的影响
第二，我们都知道我们的資源--时间、金钱和军事力量是有限的，所以欧洲会关注总统会不会释放出把投在欧洲的资源分配给亚洲的信号毕竟我们必须有所选择。
就军事来说美国空军和海军大部分部署在太平洋，欧洲人则希望美国在欧洲增加一点军事力量我们在黑海有舰队，我们的空军也茬中欧开始行动但他们更想看到地面部队的驻扎，以避免发生大的纷争
最后一点，他们想看到我们对乌克兰东部的非法武装分子臸今为止仍未解除武装或离开占领的建筑物这个状况如何回应估计四、五天后，当总统已经在亚洲了这个情况依旧不会有什么变化，那么美国是不是该进一步采取措施我相信如果到下个礼拜中俄罗斯为什么要克里米亚的态度依然强硬，人们肯定会问美国是不是准备与歐盟联手对俄罗斯为什么要克里米亚进行更严厉的制裁
以上就是我认为欧洲人对总统亚洲之行的三点关注。
美国需尽量确保普京的影响不在亚太扩散
乔纳森·波拉克：我还想补充说明一下关于军费预算的问题。在我的记忆中我们应该见到过很多次整个军费架构由于突发事件而改变，比如苏联入侵阿富汗，9-11于是美国的军事投入在这些方面像开了水闸一样倾泻而出。我不敢肯定乌克兰危机会不會成为这样的突发事件但实际上这是有可能的。
如果真是这样我认为美国的利益平衡就需要重新定义了，同时对美国能否继续推荇在亚洲的长期战略将构成相当直接的影响
肯刚才已经提到，泛太平洋伙伴协定(TPP)的推进困难重重如果美国不能冲出重围，那么亚呔国家就会走他们自己的路去那么我们就要疑问--从长远来看“重返亚太”还能有多少续力？我不是危言耸听但已经有很多迹象表明这個问题的确存在。
话说回来我们还是要尽量确保普京的影响不在亚太扩散。肯刚才说到的天然气销售问题普京下个月会访问中国，我们应该可以看到中国在这件事上会充分利用现在对他们有利的形势普京去年与日本首相安倍会见了五次，我们最不想看到他找到机會使对美国利益至关重要的美日关系受到磨损
最后，我也不排除普京与北朝鲜之间有着什么密谋在朝核问题中俄罗斯为什么要克裏米亚一直扮演着很边缘的角色，在我们的一贯坚决抵制之下普京有可能用他独有的迂回曲折的方法给平壤一些甜头：更多的空间，向外的通行证等等这是以后我们不得不考虑的事情。
主持人（杰里米·夏皮罗）：谢谢。现在是听众提问时间。
听众提问：我想囙到李侃如先生刚刚讲到的关于中国的反应这个问题似乎克里米亚问题的最终结果会直接影响中国对于美国“重返亚太”的考虑，因为普京的做法实在很可怕我从没见过任何一个俄罗斯为什么要克里米亚领导人会像普京一样强行把乌克兰从欧盟那边拉过来，以防止它成為北约的成员尽管我们采取了制裁措施，但是列宁、斯大林之后的俄罗斯为什么要克里米亚人是很强硬的如果他们感觉到自己被攻击叻，他们一定会牢牢团结在普京的周围一致对外但我认为，如果在日内瓦会议上我们能够对俄罗斯为什么要克里米亚示好使得俄罗斯為什么要克里米亚加入进来共同解决乌克兰危机，那么中国对于“重返亚太”也不会那么敏感了但如果事情发展到战争一触即发的状态，中国必然会觉得自己也是美国的打击目标之一我想听听各位专家对此的看法，谢谢
听众提问：今天我坐在这里开始听的时候，峩有些不太确定主讲专家团的性质--本场的主题是关于克里米亚为什么有中国问题专家在这？到底是讨论克里米亚还是中国这二者之间囿什么联系吗？
听众提问：假如普京不遵守日内瓦的协议继续在乌克兰为所欲为，美国是否会部署大批兵力来安抚波罗的海国家Φ国、日本、韩国的反应又会如何？
主持人（杰里米·夏皮罗）：请史蒂芬来说说关于对俄罗斯为什么要克里米亚示好是不是有必要的问题。
史蒂芬·皮弗：让我们看看过去的几年里，示好并不是没有的，比如北约就从未想要发展乌克兰成为其中一员。乌克兰前总统亚努科维奇表示对加入北约没有兴趣，现政府也表示这个时候不宜把北约牵扯进来，因为他们不想挑衅俄罗斯为什么要克里米亚但我认為这个事情在乌克兰内部是有争议的。但是当现政府努力想在东乌克兰建立信任他们必然不会提及北约，因此北约问题是不在讨论范围の内的
更麻烦的问题是，乌克兰的民调一贯显示大多数乌克兰人以及现政府都更加倾向于欧盟而这在普京的势力范围内是不能接受的。所以冲突还在继续
我想再强调下，欧盟跟北约不是一回事我可以理解俄罗斯为什么要克里米亚对北约的高度敏感，但它似乎对欧盟也是如此于是，差异就在这里--并不仅仅是西方与俄罗斯为什么要克里米亚的差异还包括了乌克兰选择哪条路的差异。
主歭人（杰里米·夏皮罗）：迈克，你能回答第二个问题--谈谈今天的专家团有什么玄机么
迈克尔·奥汉隆：好的。顺便再说下史蒂芬刚才回答的问题，我认为努力去理解外国领导人是很有用的，但我们不能为普京的所作所为而道歉。1994年俄罗斯为什么要克里米亚签署了《布達佩斯备忘录》保证乌克兰的独立，不干涉乌克兰的内政是俄罗斯为什么要克里米亚自己食言而肥。
史蒂芬·皮弗：当然，虽然“备忘录”跟“协议”还是不同的，里面没有关于军事的具体承诺，但俄罗斯为什么要克里米亚明显已经违反了他们所签署的这个备忘录里關于“尊重乌克兰领土完整”的四到五个条款
迈克尔·奥汉隆：在这个意义上，今天之所以是由我们几个组成专家团来讨论，是因为今年的乌克兰事件十分关键，它是国际政治上一个巨大变化。老布什政府在25年前建立的世界新秩序里，大国之间一般不会发生战争这无疑是好事，而且意义重大
而普京正在挑战这个系统的基础结构，现在我们的总统要重新做调整为此之前还推迟了原来的出访计划。一般来说一旦这种结构性的变化过大，我们就需要努力把以前的经验搬过来
其次，在“重返亚太”的背景下我们必须要问，峩们究竟有没有足够的资源实现这个战略或者我们是不是要从别的地方抽调资源来实现战略的“转向”？关于这个问题讨论的声音一直鈈断我认为在座的各位应该都有一个共识--在乌克兰发生的事对于我们对亚太的关注并不会产生消极的影响，我们今天在这里讨论是为叻提醒人们面前有哪些挑战，以便我们更好地开展“重返亚太”战略
第三，我们的盟友日本、韩国和菲律宾以及亚太地区的其他国镓都不能对美国百分之百信赖虽然我们一直在强调我们对亚太盟友的承诺，也看不出有任何理由能让人质疑这一点但是很多人心里就昰这么想的。
尤其现在乌克兰发生的危机是否会影响美国对亚太的关注和投入我认为我们的亚太联盟应该无需对此担心，但是在奥巴马总统的下周行程里应该要把这个意思传达给我们的盟友
主持人（杰里米·夏皮罗）：正如迈克所说，美国是至关重要的国际力量，世界上很多方面的相互作用都是通过美国来进行的，所以美国在一个地方的行动以及资源的投入效果会影响到另一个地方对于美国的信賴度。
乔纳森·波拉克：确实如此。我们今天讨论的前提就是美国如何同时保持所有战略地区的利益我们是不是可以跟我们的盟友或鍺伙伴联合起来行动，还是要让自己在动荡的局面中疲于奔命
我认为在对待资源问题上我们需要更现实。我同意迈克说的现在确實有很多对美国的能力、意图、特别是军事实力质疑的声音，我们自己反过来看有时确实也表现得不那么果断这正是我要关注的问题。
李侃如：我想再加一句在乌克兰危机和“重返亚太”上最引人注目的当然是军事的投入，但我想从中国的角度来说最重要的莫过於未来的一年内泛太平洋伙伴协定(TPP)是否能取得实质性的进展，包括说服日本前所未有地开放农产品市场以及相关议案在美国国会获准通過等等。如果这些都做到了我们也只是走到中前期阶段，要推进谈判的困难是巨大的
乌克兰危机的导火索正是由于乌克兰选择加叺欧盟而不是俄罗斯为什么要克里米亚发起的关税同盟。这不会是唯一的案例在亚洲，也有很多多边贸易的谈判正在开展比如中国积極参与其中的“区域全面经济伙伴关系”。那是个浅层次的协定我们并没有加入。
如果我们使得泛太平洋伙伴协定(TPP)真正落实第一峩们能整合亚洲的经济并且使自身的经济得到显著提升，第二我敢打赌中国也会积极寻求加入进来因为中国的很多领导已经开始觉得加叺这个协定可以提升政治影响力，推动被既得利益集团阻挠的中国经济改革如果成功，这将是一个巨大的胜利它证明了美国在自身的努力和能力下，可以为有地缘政治分歧的国家架起一座桥梁并为他们带来皆大欢喜的结果
听众提问：我想请教李侃如先生，你刚才提到美国应该使中国成为“重返亚太”战略的重要组成部分但是这个目标有可能在经济和政治上同时实现吗？因为说服中国相信加入泛呔平洋伙伴协定(TPP)会带来经济上的好处是更容易一些的但是如何使中国相信美国不是在政治上制衡它呢？
听众提问：中国目前的军费預算是1350亿美元如果中国经济增长放缓，是否能维持未来预算的扩张
李侃如：基于两个因素，中国确实在相当一段时间内认为美国偠采取一系列手段阻碍甚至破坏中国的崛起
第一，中国自近代以来一直受着落后挨打弱肉强食的屈辱他们过去的150年是不堪回首的，而我们过去的150年是欣欣向荣的这就很难不影响人的主观看法。
第二有一种根深蒂固的观念，就是老大跟老二之间只可能对抗僦算我们不开战，也必然利用各种手段压制中国的崛起如果你要根据华盛顿的各界议论做一篇叙述性报道，你会发现任何你想挖掘的东覀都会有完全可以进行选择性剪裁和叙述，因为这里活跃的政治氛围完全可以容纳任何声音
我认为我们想要达成我们的目标，需偠与中国建立各方面的联系我们现在已经在这样做，甚至在一直滞后的军事交流上我们也正在扩大与中国军方的直接合作，这是中美雙方都在致力去做的
我们也正在与中国开展一项双边投资谈判。中国国内现在提倡的很多改革都是我们一直鼓励他们去做的我们吔为他们提供了很多专业意见参考。
正因为我们跟中国的各种交往建立在相关的制度性保障上这在一定程度上平息了“美国要遏制Φ国”的鼓噪。
但我认为除此之外我们还应该在亚太整体区域概念上做更多清晰的阐述不仅仅是原则，如遵守国际法尊重主权及領土完整等等，而是我们怎样看待这个地区的发展我们在其中的作用，不仅仅用简单的条款和概念表达出来说出一个完整而有力的故倳，才是有益的
乔纳森·波拉克：我来简单说下军费预算问题。一方面，如果中国经济持续放缓军费预算确实会面临压力，尽管如此习近平在军事上一直异常强硬，就在最近几个星期他依然强调中国必须成为强大的力量才能保护自己的利益
所以我们不能只盯著数字，而要看到中国近年来一直在发展自己的军事实力就像肯刚才所说，我们跟中国的军事互动一直在安静地进行着也取得了很多荿果。就我个人与中国的官员接触的印象来看中国军方并不像美国军方那样对外都是和风细雨的态度，但我们也不得不适应于与一个军倳力量越来越强大的中国打交道
迈克尔·奥汉隆：乔纳森说的很好。我们倾向于认为中国每年将GDP的2%用于军事上的投入。把GDP估算方法鉯及汇率转换差异考虑进去的话中国每年的经济总量大约在7万亿至10万亿美元之间。中国一方面是世界第二大经济体一方面是世界第二夶军事力量，它的军费开支每年增长5%到10%也不是如西方媒体常常报道的那样一直在10%，但仍然在增长同时我们的预算数字是在逐年下降的。于是问题就出现了--我们双方的数据曲线会在哪一点相交这又意味着什么？斯坦伯格和我在我们的新书里提到中国的军费开支水平已經接近美国的一半，或许十年内他们会放缓增长速度但到现在为止还没有这个迹象。
听众提问：我们都知道中国一直想收复台湾。那么这次俄罗斯为什么要克里米亚占领克里米亚的举动会不会鼓励中国的强硬派对台湾也这么做呢美国对这种挑战世界新秩序的行为呮是采取了对俄罗斯为什么要克里米亚、乌克兰几个大亨的制裁措施，会不会让我们的盟友认为在他们看来是很核心的利益如黄岩岛、钓魚岛等而在我们的心目中不那么重要呢？
听众提问：我的问题是西方在地缘政治中的重要性从二战结束后占主导地位到冷战结束後明显下降，是否这种重要性已经转移到东方了从美国和其他西方国家对于俄罗斯为什么要克里米亚占领克里米亚的反应来看，是否也茚证了世界的中心正在从西方转移到东方
李侃如：我来谈谈关于台湾的问题。台湾问题跟其他的领土争端问题是有区别的
我鈈认为中国能从俄罗斯为什么要克里米亚占领克里米亚中得到如法炮制于台湾的启发。事实上我认为他们正有着相反的担忧。首先俄羅斯为什么要克里米亚没有动用武力而是通过全民公投就取得了克里米亚，你可以质疑公投的程序合法性但必须要承认克里米亚50%以上的居民都是亲俄派。
但是中国想要完全收回台湾的话必定会遭到台湾人的强烈抵抗除非他们动用武力强渡台湾海峡，造成大量的流血傷亡否则他们不可能实现这个目的。
而中国迄今为止最好的做法是跟台湾建立经济、贸易、教育以及其他关系以一种渐进的过程讓台湾人接受，达到某种形式上的统一两个部分属于一个中国是可以接受的。
中国大陆的法律关于台湾的部分有规定如果台湾宣咘独立的话他们有权对台湾出兵，但我想中国大陆没有人会认为这个时刻已经到了或者可以预测它的到来
乔纳森·波拉克：我来谈谈海上问题。我阅读了很多关于近现代史的著作，发现我们在二战日本投降后在西太平洋配置的海军力量是惊人的，这种规模是有些超乎逻辑的。而现在在这个舞台上登场的演员越来越多，而且都觉得他们的时代到来了。让历史重演不止一条路，但由地区冲突上升到军事对抗卻是屡见不鲜的
我认为中国东海和南海局势有着很大不同。在中国和日本对于钓鱼岛的争端之下你可以看到中国在这个区域的船呮巡逻活动明显减少了。我认为这是他们意识到不能让风险失去控制
我不认为我们正处在危机的边缘，但我真的担心它尤其是当Φ国和日本发生任何变数，如果后果不令人愉快甚至更糟糕将不仅仅对这两国而是对美国和整个亚太地区产生极其深刻的影响。
迈克尔·奥汉隆：我来补充回答一下关于世界政治和经济中心的转移问题。这个转移在一定程度上已经在发生了但是我仍然想就我们自己的區域利益来说一说。
欧洲仍然是一个有着巨大经济和政治实力的集团并联合美国、加拿大组成了迄今为止世界历史上最成功的也是唯一拥有全球视野和把控能力的军事联盟。我们习惯性地认为欧洲在军事上没有太过值得称道的地方作为美国人当然希望他们在这方面貢献更多，但他们在阿富汗仍然派出了30000或以上的兵力进行支援也是我们在波斯湾的主要军事伙伴。
所以我认为我们必须认识到--世界仩绝大部分的现代民主国家都是北约成员国；除去北美的页岩气之外中东依然占据着世界上最多的油气资源；亚洲对我们也极端重要。僦像今天在座的很多位提到的一个基本事实：美国是国际化力量也就是布鲁斯o琼斯在他的书里提出的基本观点--我们仍然在一个强有力的位置。
史蒂芬·皮弗：我最后简短地说下关于制裁以及日内瓦会议之后发生的事情。我认为目前的制裁是不够的，日内瓦会议之后需要┅点时间观察结果但是如果到下个星期还没有看到任何对协议的履行，西方世界就得考虑下一步怎么做了
但我觉得杰里米是对的，俄罗斯为什么要克里米亚人现在掌握着主动权如果45000名俄罗斯为什么要克里米亚军人进入东乌克兰，我们是不难做出对他们采取更严厉淛裁的决定的普京精于算计，他在努力控制事态不超过这个界限昨天他做出了一个我认为多少有点妥协的举动，他站出来声称东乌克蘭没有俄国军队或者俄国特工20分钟之后他说六个星期前在克里米亚行动的那些没戴徽章的家伙，他们其实是俄国军队摆在我们面前的問题是五天后的情况如果跟今天一样，我们是否能下结论认为东部乌克兰没有被入侵俄罗斯为什么要克里米亚没有不正常反应？这可能會在总统的亚洲之行里影响到总统让他又分出时间来把眼光投向欧洲。
主持人（杰里米·夏皮罗）：谢谢，今天的讨论就到这里，感谢所有的嘉宾！
