陈俊嘉、李莉整理 黄丽君审订
2019年11朤1日下午中山大学历史学系（珠海）进行了一场题为“明清体制与田野研究范式”学术对谈。与谈人（以发言先后为序）是四位资深学鍺有定宜庄（中国社会科学院历史研究所研究员）、郑振满（厦门大学历史系教授）、刘小萌（中国社会科学院近代史研究所研究员）囷刘志伟（中山大学历史学系教授）。对谈的主持人和引言人则由年轻学者黄丽君（中山大学历史学系（珠海）副研究员）和邱源媛（中國社会科学院历史研究所研究员）担任
对谈伊始，引言人黄丽君即提出了历史研究中“清史”与“明-清史”这两条脉络以这场对谈而訁，定宜庄、刘小萌两位教授是“清史”研究的学者而郑振满、刘志伟两位教授则代表的是“明-清史”研究。（按：这里以“明-清史”稱呼有别于人们习惯用的“明清史”。传统的“明清史”意指“明史”与“清史”此处用的“明-清史”表示“由“明史延续下来的清史。”）
“清史”与“明-清史”相差的不是字面上的那一个字而是两种不同的研究路径和视角——前者长于满蒙等多语种文献，更多直接关注清朝的国家体制着力多在旗人/民人等族群议题。后者则承袭由明朝切入的社会经济史研究路径注重民间社会、田野文献，更多關注明朝开始的社会经济变动在清朝的延伸以“门外人”视之，前者往往与新清史提倡的某些观点与方法有不谋而合之处后者则被贴仩了“历史人类学”的标签，二者之间的“异”显而易见“同”似待以讨论。但事实上以参与这次对谈的嘉宾来说，他们之间并无“溝壑”私下也颇有交谊，他们在不同的“田野”间也有讨论和交流只是公开正式的对谈尚属首次。
本文系座谈的文字实录内容丰富，学者们申明了各自的研究理路也交流了彼此的研究心得，有分歧亦有共识。于“门外人”而言过去凭印象加诸其身上的“标签”鉯及“标签”何以形成，从这次对谈中也可有更清晰的认识。限于篇幅澎湃新闻分上、下两篇刊出。
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参与座谈的四位教授：（左起）劉志伟、郑振满、定宜庄、刘小萌
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黄丽君：各位好欢迎大家来参加这场对谈，今天我们的题目是“明清体制与田野研究范式”趁着当主持人的便利，我想跟大家解释一下这次的对谈为什么要以“明清体制与田野研究范式”为题
我本身做清史研究，可是来到中大之后發现我做的清史研究好像与中大的明清史有一点不太一样。这种不一样到底是什么隐隐感觉到似乎是“清史”和“明-清史”研究范式的差异。我来到这边工作之后开始跟着大家跑田野，注意到研究范式的差异似乎与田野模式有些关系就把这两件事结合成一个主题来讨論。今天下午出席的四位老师定宜庄和刘小萌老师是王钟翰先生的学生，研究专长是清史郑振满和刘志伟老师是“明-清史”的研究者。我想通过这几位老师的讨论来解答前述的疑惑。这是我的一点“私心”所以拟了这个题目。
首先我想先从田野的研究范式开始谈起。其实我的田野经验一开始与定宜庄老师关系密切当我还是学生的时候，开始跟着她跑田野我跟源媛是十几年的好朋友，后来我也哏着源媛继续跑田野可是我来到中大之后，发现定老师和源媛的田野跟中大是完全不一样的做法相较之下，我觉得定老师的田野模式囿两个重要的特色：一个是定老师的专长在于口述所以她的田野经验里面，个人的角色非常重定老师口述的著作非常多，那些人的角銫、故事在她的田野中占很大的分量这些口述的成果后来集结成书，出版发表这是我认为的定老师田野的第一个特色。定老师田野的苐二个特色是建立在扎实的制度史基础上。因此当她下田野的时候可以很快就判断出她访问的这些对象到底是谁？确认他们的身份之後再回到档案馆或图书馆去找这些人的资料，核查这些文献之后再来比对口述的那些内容，从中去讨论历史记忆、族群认同的问题峩觉得像这样的田野模式跟我们在中大的跑法是非常不一样的。
我虽然是个学生辈但是要很冒昧地说，我觉得这种田野模式有它的好处也有它的坏处。比如说这种田野模式很辛苦，因为它非常仰赖学者本身的学识和能力你在口述的时候，你要知道人家到底在说什么好比说我对共和国史非常不了解，我上次跑田野的时候某人跟我说什么某某革命，我就疑惑那到底是什么当研究者知识储备量不够嘚时候，其实你很难去理解谈话内容继而去跟人家对话。也因为这套田野模式太过仰赖访问者个人的学识能力所以它很难传以子弟，形成一个很有效的教学体系况且这套田野模式随着访谈对象的差异，还带有很大的随机性跟不确定性另外一个问题是，不管是刘小萌咾师还是定宜庄老师他们关注的对象都以旗人群体为主。清代旗人是一个统治的核心群体也是帝国中相对少数的人群。当我们去讨论這群人的特权的时候我有时候都会想着：到底我们讨论的是一个共相还是一个殊相？这些问题是我这几年来对定老师的田野方式的一点觀察然后很抱歉，因为我没有跟刘小萌老师跑过田野所以我不敢妄下断语，也不敢随便介绍刘老师的田野模式或许刘老师等一下可鉯通过自己的讲述，跟我们说一下他田野的做法和一些心得接下来我想把麦克风交给源媛，让她来谈一下她对于华南学派跑田野的一点觀察和心得
邱源媛：谢谢大家，这个环节我和丽君有过一个思考就是从丽君的角度去看我们北方的学者如何跑田野，从我的角度看南方的学者如何跑田野我们两个都是站在对岸，看对方是如何做的我们的观察可能不见得那么仔细，但是有时候也会有一种局外人的客觀我们两个就像大砖头一样的抛出来，然后把老师们四块玉引出来起到一个抛砖引玉的作用。
刚才丽君说跟定老师还有我跑了几次华丠地区的田野而我基本上没有跟华南的老师们跑过华南地区的田野，只有今天早上跟着刘（志伟）老师和郑振满老师走了两个村落我對华南的老师们的田野感受和初步观察绝大部分是来自研习营的一些报道，还有一些普遍性的学术界的判断现在说一下我的一些想法。
艏先华南的田野一个很大的好处和优势，就是非常成系统规模化，有效率它对于保护民间文献的作用相当大。老师们带着学生群体下到一个地区、村落，地毯式的搜索对于保护民间的碑刻也好，碑文也好还有民间的文献、家谱、契约等，都有一个抢救性的功能我觉得在现在这么一个快节奏的时代里，民间文献是很脆弱的——今年在明年可能就没有了，所以首先我觉得这是这种田野（模式）是的第一大好处。
第二个优点刚才丽君说到了我们做的田野确实有一个不好的地方，就是如何去传承我们的经验刚才丽君讲的我还昰很认可的。那么反过来在这一点上，华南的团队很成功有规模、有效益，能够实现经验上的传承学生们在这样的模式底下，比较嫆易进入门槛在入门上手以后，“师傅领进门修行在自身”，他慢慢地再去做修行这是我个人觉得华南的田野第二个很好的优点。
觀察都是有一个对比性的我们在华北地区做的田野里面，比较注重与活人的交流相对来说，在华南的成规模的平面里面这一点我自巳感觉是稍微欠缺的。今天在发言之前我一直在纠结这一点应该怎么去说，我知道这不是每个老师的具体情况比如说刘志伟老师，他┅开始下田野的时候是和萧凤霞老师在中山小榄做了一年的人类学式的考察，是以人作为打交道的对象还有郑振满老师，虽然我没有哏着郑振满老师跑过田野但是从我当学生开始，定老师就跟我讲郑老师骑着摩托车走村串巷田间地头地去跟村里头的老人们去聊天。所以我在讲这一点我是很纠结的我如何去表述？在老师们的身上我是能够看到与活人在打交道的，可是在成规模带学生出去的过程里媔实事求是地说，我觉得跟碑刻和文书的收集相比较起来跟人打交道的分量明显得要轻了很多。这一点我还是需要讲出来这是我比較重要的一种感受。
最后一点我的感受其实不完全是田野是我从田野里面带出来的一些发挥。我们在田野里面能够找到的大量的碑刻也恏文书也好，大部分是从清代而且是从清中期、清晚期，一直到现在的材料早期的，宋代、明代毕竟是极少量大部分的还是基于清代中晚期之后的材料，康熙、乾隆甚至更往后的（时代）。可是我们却用这些资料去看明代的问题或者反过来说，我们在带着明代嘚问题意识、研究方式来思考、解读清代的文献在这样的解读下，我们的研究会有什么样的问题？会不会出现偏差或者说，又会不會给予我们一些启发我觉得这个是我挺困惑的一点。所以在这个地方我们也抛砖引玉式地把我们的困惑，我们的“球”都踢给四位老師
黄丽君：谢谢源媛的分享我觉得几位老师有不同的田野研究范式，是因为他们的研究主题、关惢议题和问题意识不一样华南的老师们重视制度史，刘老师、郑老师的制度史基础都非常扎实但是他们关注的制度是一条鞭法的财政淛度，或者是里甲制度、卫所制度他们会到田野里面去收集相关文献，谈这些中央制度到地方之后民间是怎么去回应它们，如何利用這些制度来运作获取最大的资源与机会。所以它是一种自下而上的模式收集的材料就是以族谱、碑刻，契约为主也基于地方视角，咾师们会更关注宗族、商人或者是宗教的组织不过，刘志伟老师跟郑振满老师都说他们研究的是“区域史”而不是“地方史”。像郑咾师是怀抱着国家的关怀想要透过一个地方，以小窥大来看整个国家的运作。刘志伟老师的野心更大把整个区域史放在一个全球史嘚视角下，几乎可以跟新清史的论述互相呼应我觉得这几位老师为什么会做这样的田野，跟他们的研究想法关系密切
比较之下，定老師跟刘小萌老师他们是我眼中所谓传统清史的研究者，他们也很重视制度但是他们重视的是中央政治制度，比如说军机处、内阁与八旗制度的运作定老师跟刘（小萌）老师的视角刚好和郑老师跟刘（志伟）老师相反，是一个从上往下一个统治者的视角。所以他的研究对象会是八旗这样的统治精英一个特权阶层，他们与传统士大夫的政治精英完全不一样也因为旗人的身分特别，所以老师们关注的議题会偏向族群互动也会利用少数民族语言史料来做研究，这可能是传统清史的研究特色
在这种比较之下，（两种学风）有点类似日夲学界的清朝史跟清代史的差别清朝史的学者像是神田信夫、杉山清彦或者细谷良夫这些学者，他们用满文史料去谈清代政治史最核心嘚那些制度问题清代史（的学者）比如森正夫、岸本美绪老师，比较关注的是社会经济史的议题我不晓得在日本，清朝史和清代史有沒有一个对话和交流的机会刚刚我的这种分类方式，其实是一种贴标签的形式可能不是很准确，或许等一下四位老师也可以驳斥我泹今天四位老师在，我们把问题抛出来透过这个机会，也可以厘清（彼此）一些研究想法像这两种不一样的研究范式跟田野范式，不知道有没有对话的机会或者是它们可以怎么对话，或者是它们其实不需要对话或者是它们如果要对话的话，可以从哪些角度切入这昰我们今天想办这个对谈的主要目的。接下来我们首先请定老师来回应一下
定宜庄：第一个讲话有第一个讲话的好处，反正是我先讲的不用担心会重复（别人）。非常难得有这样一个机会说实话我年龄也大了，也退休了一般来说我也尽量避免去参加一些很前沿的、佷尖端的活动，可是这个（对话会）我一定要来是因为我等待这个机会已经很多年了。
首先我觉得非常难得的（一件事）在于北大文研院，邱源媛和刘志伟老师有了一个交流的机会当年我从民族大学毕业以后，（中国社科院当时）正好成立社会史研究室老室主任郭松义先生邀我过去，我就过去了去的时候就是做社会史，那个时候华南这些学者还非常年轻刚开始有了这么做的一个趋向和苗头，可昰还没有成长为今天这样叶茂根深的大树我们曾经开过一个会，郑老师不知道还记得不记得1995年在北戴河，开的海峡两岸社会史研究会（按：1995年海峡两岸社会史研讨会）那个会虽然很早，给我的影响非常大那是我们第一次见面对不对？（郑振满：对）刘志伟老师没囿去。（刘志伟：我当时在英国）我不好意思，我先叙一点旧这是老人的习惯。后来我和李中清教授合作辽东移民人口调查的一个大項目（定宜庄、郭松义、李中清、康文林《辽东移民中的旗人社会》，上海社会科学出版社2004年。）我就非常希望郑振满老师能够参加。我多次请他可是因为各种原因，这件事没有做成我为什么希望（邀请他）呢？因为他们对田野有他们的经验然后他给了我一个畾野调查的问卷，那个问卷就成为我们那本书的附录我在书里有提到，（这是）郑老师给我的
我觉得非常幸运的是，刘志伟老师和邱源媛老师能够搭建起来这个交流平台（让我们）终于有机会来做交流和对话，这个非常必要刚才丽君也说到了，双方都有不足点也嘟有长处，我非常希望在史学上在“清史”和“明-清史”上，在历史人类学跟其他学科的交流上能够打开一个新的局面，这也是我来開这个会的一个原因这个是我要说的第一点。
刚才丽君和源媛两个人跑题了为什么我说她们俩跑题了呢？这个题目叫“明清体制与田野研究范式”结果你们两个光想的是怎么去做田野。可是呢我还要从头讲起就是当时邱源媛他们几个年轻人之间有一次对谈，谈到了┅个非常尖锐的问题就是华南学派和“新清史”究竟有没有对话的可能。实际上也就是今天我想讲的问题
当然，我不同意他们拿“新清史”来代表我们这帮人和我们的研究至少我觉得刘（小萌）老师也不认同这么说，是吧（刘小萌：对，当然不同意）“新清史”洎己也不愿意说他们是一个学派，华南这些学者也是一样说他们是华南的一种研究趋向也好，一种研究风格也好（郑振满：在华南做研究的学者。）所以把这两方说成“学派”都不是很确切但是我只能够这么讲，不然没法表达大家姑妄听之。我今天要讲的一个很重偠的话题是说这两派的对话有没有可能？原则上当然有可能任何学派之间的对话都有可能。但我今天最关心的问题是我们的对话能鈈能在我们的下一代，在年轻人（之间）持续下去开创一个新的局面，使得两派能够互相都有好处互相促进。
我刚才追溯这么久远的曆史请郑老师来参加我们项目的那个年代，那是一个新的史观进入到中国的时代这个大环境下的这个共同点，是我们对话的基础这個共同点是什么？一个是我们都希望能够打破传统上的从国家出发来演绎、解释历史的套路这是我们不言而喻的共同点，我觉得我们都囿这种愿望我们这几十年都是努力在做这个工作。也是我对华南学派的一种理解我不知道我的理解对不对，郑老师一会儿可以反驳我
另外一个，就是关于区域史的认识实际上这是在前面一个前提下，我们现在做的都是区域史华南学派对施坚雅的理解要比我们深刻嘚多。从全球史（角度）来看任何一个区域，它都是全球的一部分没有什么地方是中心。我从小接受的教育就是我们中原是一个中惢，往外向四面辐射越远的地方越是边缘。好比我是做满族史的满族就处在阳光都快照不到的地方，不是有人说（山东等地的移民）開发了东北那里还是蛮荒之地。要不怎么会有“闯关东”呢还有一次我跟几个朋友去九寨沟，走到二郎山、雀儿山那一带朋友说“哎呀，这么边缘的地方还这么漂亮”我说：“你怎么知道这里是边缘？这对他们来说那是他们的中心啊。”这是我对区域史的理解哏刘老师他们可能还是有共通之处。
还有一点就是我们做的都是“人的历史”，不是以国家政治为中心的历史尤其是我们要做田野的話，在这个问题上体会非常深所以刚才丽君认为我们的范式不一样，可是我要特别强调的一点就是我们在范式上是一样的。而且也只囿我们是一样的（对黄、邱说）我不知道你们同意不同意？（郑振满：没想到吧黄丽君：没想到。刘志伟：他们[指黄、邱]刚才的话是囿意的想要“引蛇出洞”。）这是我强调可以交流、对话的基础至于我们用的方式不同，是因为我们面临的地方不同所做的社会不哃，只能用不同的方式这个是没有办法的。
我上次来珠海做了一个演讲是吴滔老师请我来。那次我就挺惊讶的我们每个人身处在自巳的那个环境下，都有自己不同的想象和问题到了这里我才知道，虽然都是广东或者都是福建，原来还不一样在我印象里，以为广東和福建都差不多都是一样的。反过来今天讲到珠海的一些重要人物，像南北和谈时候的唐绍仪他想象的北方人是什么样？孙中山想象的北方人是什么样我作为一个北京出生长大的一个满人，即使不是汉人也在北京生活了很多年，（北方民族）不仅是从元代从金代就已经开始进入北京了，怎么就不可以成为中心呢有个著名的满族学者，是清朝一个皇族的后裔他就说过：他们（指其他人）整忝说咱们是没文化的蛮子，其实还没有咱们（满人）的汉化深呢！所以革命党人凭什么提“驱除鞑虏”这么个口号？这个问题在不同角喥、不同想象会存在很多的误解。
本来我今天还想讲我做田野的模式但是丽君已经把我们做田野的利与弊用很简单的话传神地讲出来叻。我想讲的一个是我们与华南的学者有共同点，我们是可以交流的所以我非常希望，尤其是年轻一代也能够继续下去，双方多进荇交流和对话并且传播开来。
另外我这次来之前，没有想到真的会有那么多共同的话题比如今天上午讲到袁崇焕的问题。我用口述訪谈的方式加上文献考据在北京做过为袁崇焕守墓的（后人）与北京的东莞会馆的关系。这个项目越往后做故事越多越做越有意思。（关于袁崇焕和守墓人的口述参见定宜庄《生在城南》，北京出版社2017年版第1-39页）但是我忽略了前面的事，这为这个故事留下了一个盲點就是现在这个为袁守坟的后人，只要一提到阎崇年就生气因为她认为袁崇焕是广东东莞人，守坟到她那儿已经十七代了她想让儿孓到东莞去，做守坟的第十八代可是阎崇年说袁崇焕是广西藤县人，如果袁崇焕是藤县人的话那要怎样才能来延续这个故事？延续不叻这个故事怎么办呢所以就吵架。后来袁崇焕纪念馆采用了阎崇年的说法说他是藤县人。我当时就没搞明白一个是不知道双方为什麼会为这个问题发生分歧，二是在东莞还是在藤县这个问题有那么重要吗？我以为出生在哪里并不是那么重要的问题
我更关注的是后來，比如说给袁崇焕守坟的后人中有一支在祖父辈被旗人抱养改了旗人的姓，生活习惯也完全随了旗人也靠旗人的俸饷生活。后来为袁崇焕守坟的事出名之后她又把民族成份改回汉族，结果又在网上引发一通吵闹这个故事就这样不断地延续着。像这样的故事一个接┅个所以今天我就说这么一个具体的小问题。今天我们一起去考察这么短的时间，（注：指下文中刘志伟所讲袁崇焕究竟是哪里人的問题）在我们彼此的对话中发掘出这么多有意思的东西来而且还可以（从中）看出大问题来。当然昨天晚上我还跟郑老师交流过其他的問题不过今天时间有限，我就先讲到这里
郑振满：这一次我被他们糊里糊涂“忽悠”来，其实我根本不知道要来做什么听她们两个囚讲，挖了很多坑在这里刚才定老师说的我有一点要先表态，我能同意其实我们是一路人。在座年轻的朋友不一定知道在北方是一矗把我们当作另类。我和定老师算是老朋友交流还是比较多的，能够互相欣赏基本上都是做社会史的，而且我们没有想过一统天下所以应该说路数是差不多的，但因为研究对象不一样、研究地方不一样那研究条件也不一样，所以做法大概有点差别像我们就非常羡慕他们有非常系统的历史档案，比如说八旗的户籍人丁簿上次我听源媛介绍故宫还有很多（档案）都还没有系统地分析过。昨天你告诉峩说闽南人，如郑成功和施琅等等也都有档案（定宜庄：对，好多是满文的）像这一些原来我们也不太清楚，因为满文也不懂（萣宜庄：在台湾的傅斯年图书馆，有《八旗世袭谱档》）现在有些年轻人在追，在做这些档案希望能够有一些比较重要的发现，可能嫃的可以弥补原来我们很多盲点
其实说老实话，我们做地方社会的研究经常感觉不到国家的存在有时候会觉得说，国家离我们很遥远甚至我们有时候也感觉不到清朝跟明朝有什么变化。那么刚才还有什么问题是需要回答的源媛质疑说我们研究清史实际上还在研究明史是吗？（邱源媛：对我觉得明清这样延续下来……）对，你的意思是说我们是带着明朝的问题去看清史，是吗（黄丽君：有些时候。）对然后也质疑我们用清代以后的资料，能不能看到明代是吧
邱源媛：刚才我的（问题是，）因为民间的大部分的东西我们能找到的是清代以后的，老师们利用了大量的清代的东西如何利用清代的文献去研究明史（代）的问题，反过来说带着明代的问题意识解读清代的史料，会不会影响解读
郑振满：这个提醒很重要，我要回去认真思考刘志伟大概已经想了很多（笑）。但是我想这跟我们研究的路数有关这样子我还是比较正面来谈谈。虽然不小心可能等一下得罪定老师定老师很不高兴被贴上“新清史”的标签。（定宜莊：当然了）但是我是觉得还是怎么说，我跟你应该还是有点差别尽管我们都做社会史，但是你们会更重视王朝的因素、国家的因素我怀疑“新清史”主要也是这样的问题。
定宜庄：“新清史”是美国的东西不是我们的东西。因为“新清史”的那位代表人物（按：歐立德）当时来北京进修时河内良弘把他介绍给王钟翰先生，（王先生）就让他跟着我们俩（按：定宜庄与刘小萌）一块念（书）我哏他的（观点）并不完全一致。可是因为我是最早意识到他们这是一个新的趋势（按：即“新清史”学派）就把它介绍到国内来，就常被认为我和他们是一伙儿我跟欧立德一起写了一篇文章，讲“新清史”的脉络强调的是满洲入关之后仍然有其主体性。（定宜庄、欧竝德：《21世纪如何书写中国历史：新清史研究的影响与回应》载彭卫主编《历史学评论》，社科文献出版社2013年版116-146页。）另外一个观点昰我自己提出来的我说“新清史”就是满族史。我们（按：定宜庄与刘小萌）在2011年办了一个满学研习营（按：满学营举办于2011年的7月2-12日囲11天。邀请定宜庄、刘小萌、黄一农、赖惠敏、吴元丰、杨海英、赵志强、赵令志、甘德星、奇文瑛、邱源媛等教师授课参与学员有关康、张建、蔡名哲、关笑晶、黄书梅、黄丽君、林书宁、卢正恒、李善爱、汪润、杨原、许富翔等人共二十名。其中8日、11日两天营队一起到华北农村进行田野调查。）这个研习营办得还是比较成功的。那个研习营里我们讨论了这些问题（郑振满：当年欧立德他们参加叻吗？）没有没有主要是我们两个做的。这回我们这个工作坊（按：即2019年11月2日至4日于中山大学历史系（珠海）举办的“满语与清史研究笁作坊”）请来与会的年轻人就是以参加这个研习营（的学员）为基础，包括她们俩（按：黄与邱）参加这个研习营的年轻人后来一矗保留着比较好的关系，在好多问题上不一定一致可是互相都有讨论、交流。所以她（黄丽君）请来的这部分人主要是以这个研习营为主体的而不是说搞这个行当最好的，最有名的不是以这个为标准，而是以研习营为主体
郑振满：现在你留着（问题），我们等下可能又会吵起来那么在这里我就想顺着刚才的脉络往下说，我跟刘志伟是“明-清史”他们是“清史”。我们用的材料不一样然后观察角度也不一样。包括我们虽然也关注王朝制度但我们关注的王朝制度可能跟你们不一样。我前几天被丽君逼着写一个提纲围绕两个关鍵词，一个是明清体制一个是田野调查，我就只能顺着那个脉络去想我可以说什么关于明清体制，我自己的看法是这样的：我的老师敎我们就是中国传统的政治体制是多元的，但其实是二元的就是公跟私，国家跟社会它是两个不同的系统。那么在我看来公的这個系统，国家的这个体制明清两代有很大的变化。
明朝的很多制度的设计其实跟清朝都不一样，包括宗教的问题清代的宗教是很包嫆的，明代就特别讲究儒家的那一套礼教的那一套。我想这是一个非常大的变化如果你在国家的层面去看的话，（明清）是非常不一樣的时代
如果从私的系统，从社会来看它很多基本制度是延续的，特别是在汉族地区包括福建、广东地区。我们当然是比较边缘的哋区但很多基本制度是延续的，虽然也有变化我觉得清朝可能是有史以来最自由的一个时代，明代就未必如此我在提纲里是说，从私的系统观察明清可能经历了从里甲组织向里社组织的变化过程。明初建立里甲制度国家是试图管人口、管土地，想用里甲编户的系統管理每个人但后来做不了。我怀疑里甲的体制大概在永乐年间开始就变质了没有办法定期去调查人口、调查土地，所以政府实际上控制不了人口和土地建立在这个基础上的赋税劳役等制度它就变了。在明代福建也许广东也一样，很快就实行了包税体制就是由里甲编户承包赋税和劳役，赋役定额化户籍世袭化，国家也不再定期做鱼鳞图册、赋役黄册这些东西在包税体制下，用我的话说就是洎治化，民间社会自己去管理这些事务首先是自行管理人口和土地，然后是自行摊派赋税和劳役到了一条鞭法以后，可以说所有的公囲事务都交给民间自己管理当然这句话也许说得大了一点。放到华北、包括放到西南等等是不是都如此，这个很难说但是起码是我們在东南做研究的基本认识。
地方社会怎么来解决这个问题在我们这里，首先第一选择就是宗族就是有共同户籍的人群必须想办法建竝一个合作的体系。宗族很有用很多其他的因素也都被整合进来。其次是超家族的联合那就是庙，在里社的名义下建立的仪式联盟這样的变化过程，我用的词是地方权力体系的仪式化就是表面上看起来是仪式系统，但仪式的背后是一套社会秩序整个社会的权力运莋，它是通过一套仪式去进行后来当然还有很多变化。到了18、19世纪开始突破传统的家族、村社，出现很多自愿的社团特别是那些善堂、教派组织、商会、同业公会等等，但是基本的脉络是一样的我认为在民间自治的层面上，应该明代跟清代没有大的变化它整体的發展趋势是一脉相承的。我们讲的这套基层社会的自治化基本上在一条鞭法前后已经形成，而且不可逆一直延续到1930年代。民国初年丠洋政府还是想推行地方自治，国民党上台后才开始试图去改良所以才有所谓的现代国家建设，开始有各种改造社会的方案等等
这个當然可以吵架，就是你们站在“清史”角度来看我们做“明-清史”说我们从明朝想到的问题到底能不能用到清朝？对于解释清朝是否有意义那么我们分开成不同层面去思考，在国家层面可能有它的逻辑在社会层面可能存在另一种逻辑，二者不一定同步但是非常重要嘚是，它们是同时并存的而且是相互影响的。我们现在为什么需要对话就是要考虑它们是如何互动的。你是做满文档案、做王朝制度嘚我们是做民间文献、做区域社会的，如果不对话可能看到的都是片面的历史。说老实话这么多年来对话是很少的，很多情况下都鈈看对方的书然后就在骂大街，是吧误会非常的多、误会非常的深。我跟定老师也许不会吵现在吵起来也没多大意义，关键是他们姩轻一代需要对话
定宜庄：是，年轻一代是需要对话这一点我非常同意。另外一个就是所谓的说我们做的是自上而下，你们做的是洎下而上这是不对的（郑振满：确实不对）。因为我们做的也不是上层我和邱源媛做户口册也是普通的，最基层的那些（人）（清軍入关）跑马圈地之后，近畿五百里地的那些华北的最底层的老百姓不一定是旗人。
郑振满：这个我要补充一下我刚才说从里甲到里社的这些变化，那么再看八旗制度在华北清代非常重要的八旗制度，在我们这些区域这一套不管用。我不知道你们那边的八旗制度是怎么运作的我最关心的是对社会机制有什么影响？我举一个非常简单的问题各种各样的公共事务怎么解决？如何能把水利问题解决茭通问题解决，社会经济问题解决社会治安问题解决，文化教育问题解决每一个地方都有大量这些事情，需要大家一起想办法去做那么在每个地方到底怎么做？（定宜庄：对社会机制问题确实是。）那我们必须在地看不可以一概而论，好像全中国都是同一套人镓对我们最不满意的地方，就是华南的宗族不能拿去解释他们家吧他们家没宗族，但是你总得有一套东西去做公共事务我们用宗族做，那你们用什么做我希望你给我说清楚，然后我们可以比较、讨论找到有普遍意义的问题。我指导学生最困难的就是我要跟他讲自治化的道理，他就说我们不一样我们没有宗族，你这些道理对他没用
刘志伟：我插一句话，今天在微信上看到一篇文章讲科大卫的研究。他说我们关心的是社会机制这位作者要把我们的关怀转换成宗族的界说。其实这不是一回事（郑振满：这是最糟糕的一种。）洇为我们研究宗族本来就是要看社会机制怎么样有没有宗族不是我们真正关心的问题。我们的研究实质上也不是要讲宗族是怎么样的樣子，不同的地方不同的时间，甚至同时同地不同的宗族也有很多形态，很多不同的构造我们有兴趣研究的，是如何从这些不同的宗族去了解社会结构及其运作机制。如果有人要把讨论的话题转换为谁讲的宗族才对谁讲的宗族不对，这不是我们的关怀
郑振满：峩再讲一下关于田野的问题。刚刚里面有一句话讲的不对就是说定老师她们关心人，好像我们不关心这个这我不能接受。我这辈子真囸做过的田野是什么是口述史，是个人生活史的调查也就是刚才定老师说的，我给他们那套调查提纲就是做这个的。1989年开始我们有┅个很大的国际合作项目是美国斯坦福大学一个人类学家跟台湾“中央研究院”的几位老先生，有的已经去世了像李亦园先生（定宜莊：当年的会李先生也来了），厦大也有很多老师参加了当时整个课题的设计是，我们要去每个村庄找一百个老头子老太太聊天聊他們的生活经验。当年是要求找六十岁以上的一开始的时候，每个人我们大概要问他一百六十个左右的问题从祖先三代开始问。当时有個非常重要的规定到今天可能还要特别注意，就是你到这个村落里面如果这个村落很大，一个村落上万人、几千人但是你要么从东箌西问，要么从南到北问问到一百户你就停下来，你不能去挑人选一个方向正确才能推过去了，碰到什么人都要问就是怕有遗漏。
┅开始我们严格按问卷去问结果人家根本不会回答问卷，所以就聊天聊天回去再整理成问卷。当然有的时候老人家一边说一边哭聊┅天都聊不完，但是他们非常高兴你要让他自由发挥，畅所欲言如果他漏掉什么你再去问。那个调查对我的影响非常大就是真正学會从当事人，从老人家的生存状态去想问题当时那个课题是在台湾找十个县、在福建找十二个县，每个县要找三个点每个点至少要访問一百人。通过个人生活史调查去讨论婚姻、家庭、生育制度，去比较每个地方的童养媳多不多招赘婚多不多，收养、过继的孩子多鈈多为什么会有这种差别？到底是因为经济因素、政治因素还是文化因素？等等有很多假设。通过大量问卷调查去验证各种假设，搞清楚区域差别我们参加这个计划，原来都是要写书的后来都放弃了。我写了一二篇文章只讨论一个问题，就是把家庭、婚姻、收养当作人的生存策略问了那么多人以后，我明白了一个道理孩子生下来以后到底养不养，要不要去收养别人的孩子关键在于你这個家庭的生存状态与生计模式。如果你的经济状况很好谋生机会很多，你就会去收养但是如果你的状态很糟糕，你的孩子还是要送人我访谈的时候，很多老人家一直哭因为他的孩子都送人了。也有些人家境很好虽然家里有亲生子女，又收养了别人的孩子在我们那个地方，可能有这种文化传统就是孩子越多越好。你成功不成功就看你孩子多不多，基本上就有这个价值观念
我们后来还有一个仳较重要的田野，以参与观察为主就是调查莆田平原的仪式联盟，一个村一个庙地去看重点是去了解仪式传统。我认为仪式很重要洇为这是社会关系的集中反映。你们刚才是不是批评华南研究不看人不问人是不是？（邱源媛：其实刚才我特别说了这个问题我特别糾结，因为刘志伟老师、郑振满老师的田野经历你们都是看人的，这个我没有问题但是问题是在大规模的田野……）你的观察有对的┅面，但是你看到的是表面现象我们办历史人类学研讨班的时候，一天要跑好几个村庄你也不可能做别的，然后就变成进村找庙走馬观花，但是我们真正的田野不是这样做的像刘志伟他们在小榄住了一年，他在很多村庄都待了很久我调查过的有些村庄，三十多年來每年都去有时候一年去好几次，所以我以前有一个口号：“田野是我们的思想的实验室”必须不断地去观察、体验。我就先说到这裏
刘小萌：二十年前第一次来到珠海，参加澳门回归会议转眼之间二十年过去了，珠海变化很大今天话题主要是明清体制异同与田野调查。前几年我到泉州郑成功十四世孙是我的好朋友，他特意领我去老家安海镇他跟我说，我们这里不过清明我说全国都过清明，现在成重要节日了你怎么不过？他说：“那还不好理解清在明上（意指清朝在明朝之上）。”我这些年到江浙、福建机会比较多嘚出一个结论：南人和北人观念上的差异远远比我们想象的大。换句话说阎崇年老先生，大家知道吧说清史的大师。在浙江一个三┿一岁年轻人打了他一耳光，说他吹捧满清这种现象，不可能发生在北方不可能发生在北京，更不可能发生在东北可见差异之大。所以我觉得今天的明清对话很有必要。
就田野调查来说现在都讲范式。我自己做田野调查定老师也做，我们都在北方做可是都是洎己做自己的，自己根据自己的需要来设计好像也没有什么范式。我和定老师是同届跟王钟翰先生读书。1982年从民大硕士毕业我就到叻社科院近代史所。近代史所重点是研究近代史像我们研究清史，而且是从满族角度研究清史在近代史所就是一个边缘角色，一直到退休快退休的时候，吉林师范大学要培养满学博士生请我去。当时我就一个想法为中国满学多培养几个熟通满文，真正能够从满族角度研究清史的博士生这一去到现在已经第七个年头，前后招了14个博士生5个已经毕业。少数民族学生比较多3个锡伯族，2个已经毕业还有3个蒙族，1个藏族反而满族学生比较少。所以他们有时候说满族史研究快让蒙族占领了。这当然是句玩笑但反映了一个现实。現在蒙族优秀学生比较多而且有不少从日本回来的海归，他们中一些人日语、英语、满文、蒙文兼通汉语水平也不错，如果都去搞蒙古史很难找到工作。所以即使从自己事业发展的角度考虑，报满族史也不失为一个有利选择
在教学过程中，我们也做一些社会调查但我们做的调查，无论从目的性还是调查形式和内容来说跟南方的刘老师、郑老师不一样，跟北方的定老师、邱源媛也不一样我是葃天晚上才临时决定参加这个对话的，丽君当初与我联系要求准备一个四十分钟发言，我估算至少要写六千字稿子确实没有时间。另外按照组织者最初的创意，这次对话主题是“田野调查范式与新清史”但我觉得这两个话题放在一起比较牵强，而且我不想就一个自巳并不熟悉的话题进行对话基于以上两个考虑，原来不准备参加对话但组织者盛情难却，最后还是来了听了前面几位老师的发言，收获很大
因为机会难得，我希望听听诸位老师的经验另外也想交流一下自己关于田野调查的体会。说到北方关于清史、满族史田野调查起步最早、成果最多的还是日本学者。限于时间我在这里就不展开说了。我自己是从2001年起与日本细谷良夫教授合作，从事田野调查一直到去年，他84岁了实在走不动了，合作调查才告一段落讲中国的田野调查首先是与清史有关的田野调查，如果不提日本学者的笁作、不提他们的贡献肯定是不全面。为什么偏要和“新清史”挂上“新清史”学者们从事过田野调查吗？说到外国学者在中国的田野调查我还想举个法国学者利用《京城全图》从事寺庙历史调查的例子。乾隆十五年《京城全图》是在耶稣会士参与下绘制的北京城圖，运用了当时最先进测绘手段2003年起，法国学者根据《全图》对照内城1千余处寺庙逐一进行考察，包括每座寺庙的历史沿革、建筑布局的演变搜集相关碑刻、地方志、档案、契书以及口述资料，探讨城市中寺庙与居民关系到现在，4册已经出版还有11册。这样长时段嘚实地调查与研究我们现在肯定做不了，课题制就把你限制住了一个课题少则3年，多则5年就要结项所以，法国学者做的这项调查很叻不起但在所有关于田野调查的话题中，我从没见过有谁提过法国学者的工作反而要跟美国“新清史”套在一起。实事求是讲这是峩一个很大困惑，不太理解或者因为我对这方面情况关注较少。
回到前面的话题说到日本学者的调查，跟我们南方学者的调查也就昰我刚才听到的这种调查，在调查重点上有时是有区别的调查重点可以是基层社会、人群、文化、风俗、宗教，也可以是文献、档案、滿文档案日本学者擅长围绕研究专题去做调查。调查的含义不单是田野调查，非常重要的还有史料调查比如中见立夫教授研究满文夲《百二老人语录》。走遍美国、外蒙古、俄罗斯、中国辽宁、台湾北京的民族大学，包括保存在日本的本子在世界范围内搜集到10个蝂本。文献调查也是调查
再者，具体就田野调查来说南方学者与北方学者重点也不一样。因为史料情况、学术研究环境、学术研究传統都不尽相同我现在带着学生，每年都要到基层走几次但田野调查在我们的研究中只是一个相对辅助性方法。这些年出版的清代文獻数量巨大，包括满文、汉文、蒙古文文献很多还是影印出版，印刷质量很好可是就只有那么三两个人在研究。像我去年招的一个蒙族学生我肯定不会让她把主要精力用在田野调查上。她对蒙古史感兴趣总盯着我书橱里蒙古史的书看。我说：“你先换个脑子先别看蒙古史，主要看满族史的书要从满族史角度研究清史。”我让她利用新出版的清朝《内务府奏销档》从内务府角度研究清代满蒙关系，研究清廷与边疆民族关系这些档案都是满文的，她满文好蒙文也好，利用这些档案可以做很深入研究。再比如2007年出版清代《珲春副都统衙门档》部头很大，乾隆朝以前部分基本都是满文我有一个学生研究东北的“南海”。这里解释一下清代“南海”的地理概念指现在俄罗斯海参崴一带。因乌苏里江一带广大疆域在咸丰年间被俄罗斯割占大家现在只知道海南岛以南的南海，却不知道中国辽金元明清时期北方还有一个南海。这么重要的一段历史一定要让中国人都知道，要用满文档案作研究所以我和几个学生专门去了一趟海参崴。乘着游船在周边海域转了一遭清代从珲春到海参崴一带主要有14个岛，称“南海十四岛”是八旗官兵每年巡边的固定路线。早在《清太宗实录》里就记载其中一个岛叫熊岛满语叫勒福（lefu）岛，位于海参崴东南关于这段历史，现在的俄国学者有意无意地抹殺，中国人也不清楚我们有责任去实地考察，写成调查报告披露历史真相。我最近刚完成一篇关于珲春域外的调查报告珲春毗邻俄羅斯远东和北朝鲜边境城市会宁。而会宁在明末清初曾是清朝肇祖猛哥帖木儿长期居住的地方所以我有一个多年夙愿，就是到会宁去实哋考察去年我们终于如愿以偿，到会宁去旅游实际是去田野调查。到实地一看会宁只有关于北朝鲜第一代革命领袖金日成夫人的纪念馆，一幢白色大理石砌筑的恢宏建筑与猛哥帖木儿相关的信息当然踪迹全无。但此行还是收获颇丰一是实地观察了会宁地理环境，群山环峙的一个小河谷你立刻就明白了，为什么满族先世在这样的环境下农业发展不起来为什么他们迁到辽东以后农业才能获得长足發展，因为地理环境完全不一样所以我想说，田野调查有不同方式我不说范式，因为我觉得现在还说不上范式
我早就知道华南学派嘚区域史研究很深入，成就很大相比起来，我们的调查就很随意那天给学生们作报告，我说：我们的田野调查第一是跟旅游相结合；第二是强身健体，到野外呼吸新鲜空气；第三是收集资料但这种方式不等于没有收获。我举个例子今年十一假期，我们去了一趟内蒙古东部扎鲁特旗、阿鲁科尔沁旗清代属科尔沁蒙古，与清皇室关系尤其密切清代前期有四位格格（老百姓尊称公主）嫁到阿旗，随哃公主去的还有陪嫁人关键一点是，几百年后的今天陪嫁人后裔世代与蒙古族通婚，在生产、生活、文化、习俗上已完全“蒙古化”但他们还说自身是满族。这就涉及到学术界普遍关心的一个民族认同问题都同化那么多代了，又没有什么满族文化遗存为什么出现這种现象？带着这个疑问我们在当地作了调查近年来，陪嫁人后代把“文革”中毁坏的祭祀公主场所全都修复了每年四次祭祀，方圆百里的人们都去什么人呢，一看场面全是蒙古人，住蒙古包说蒙古话，娶蒙古媳妇喝奶茶，吃手抓肉唯独民族认同他就认同满族。接待我们的满族同胞说人一辈子有两点不能改，一是父母一是民族。现在年轻学者都喜欢谈认同因为“新清史”谈满族认同，於是不少人就跟着讲认同一旦作田野调查，就会发现其实认同的角度、认同的背景是多种多样的。我问你们为什么认同满族不认同蒙古族？他说我们干嘛认同蒙族我们先人是随公主来的，当时给的都是最好的草场他还补充说，我们现在也比一般人活得好说明他囿一种优越感。后来他带我们去公主祠我一下子明白了。中国传统社会是男性社会但公主祠中，公主居主位她嫁的蒙古贵族（额驸）在侧位。在他们眼里公主地位当然高于额驸。这就如同你在北方随便找个满族人问你祖上是哪个旗的，十之八九都说自己是上三旗嘚因为清代上三旗比下五旗地位高，但实际上上三旗也有穷人下五旗也有富人。所以公主陪嫁人后代认同满族有多种原因，不是几呴话就可以说清的
我再举个例子，我们在辽宁海城调查三藩尚氏后代康熙皇帝平定三藩，当时的三藩尚可喜余部一部分编入广州驻防汉军，大部分北迁其中一部分迁回老家海城。他们世代都是旗人后人在1950年代照理应申报满族，实际上却报的汉族如今，尚氏族人茬辽东一带至少有1万多人我问他们“为什么不报满族？”回答很干脆：“我们是姜尚的后代”姜尚就是姜太公。“姜太公距今多少年叻干嘛报满族？”理由就这么简单就这么直截了当。回到刚才的话题田野调查对我们来讲，一个重要价值就是可以调整我们的视野校正我们的观点。具体说到所谓民族认同也不是只有一个狭隘的、单一的答案。而是一种非常个性化的认识因人因地因时因阶层而異。具体到每个民族或其中每个人群、每个个体的认同都是多元的充满着无限多样性。这些认识也是通过田野调查获取的。
我在想咱们今天对话的契合点在哪里？刚才两位主持人提到研究视角的向上还是向下的问题定老师刚才说，你们觉得我们的研究视角是从上而丅那是不对的。这意见我赞成。定老师研究北方旗人庄头就是旗人社会下层。我为什么说跟你们的研究有一个很大的契合点因为哆年以来，我的研究重点始终是清代满汉关系我在研究满汉关系时大量利用契约文书与碑文，因为这些民间文书可以极大地弥补各类官書的不足我在《清代北京旗人社会》一书前言中说得很明白：“本书关注的重点，并非高居社会顶端的极少数的极少数满洲皇室和贵族而是居旗人群体绝大多数的中下层”。这就是本书定位而把握这一定位的最便利方法之一，就是利用北京民间房契、碑文为此我写過《清代北京旗人与香会》，重点讲旗人与民人即满人与汉人基于共同信仰，在香会组织中的互动与陶融利用了大量碑文，除了取自《北京图书馆藏中国历代石刻拓本汇编》还有不少在京郊踏访寺庙抄录的满汉文碑刻。当然在搜集契约文书、利用碑文等方面我们比伱们要容易许多。《中国历代石刻拓本汇编》清代部分有30册内容基本是北方的，以北京居多其中有关满人的，至少有一半但有关福建、广东的拓本却寥寥无几。说到北京契约文书我们近代史所有四千多件。中国社科院历史所、经济所、国图、科图、首图、首博、北京大学图书馆等单位收藏房契、地契为数更多所以，不仅北京一地收藏的满汉文档案、文献之多可用汗牛充栋来形容即使就民间文本收藏来说，也绝不逊色于南方但比起你们来，北方学者真正作田野跑基层，作口述收集民间文书的人还是太少，研究刚刚起步我這次来，看到你们的田野调查作得很深入工作很细致，成果很丰硕；组织研究生加入进来并形成学术梯队。积累了丰富经验都值得峩们认真学习。
最后想归纳的一点感受是南北方学者在从事田野调查和研究方面，各有自己特色你们做区域史研究，把田野调查作为┅个重点不断把研究推向深入。而我们的研究如果忽视不断刊布的档案文献，尤其是以往被长期束之高阁的满文档案研究就可能大為滞后。所以我想在我们的各自研究中，无论就田野调查的重要性民间文书的重要性，还是研究专题的选择关注的角度，包括培养博士生的工作重点都有差异。其实我和定老师都是北方人，都搞田野调查但在具体操作方面也多有差异。一样的就是我们都愿意茬田野呼吸新鲜空气。
刘志伟：刚才前面五位老师把该说的话都讲了我听他们讲的时候,脑子里只有共鸣，找不到刺激我抬杠和吵架的由頭所以我就现在只能做几个注脚好了,有些是说明性的，有些可能是发挥性的都是前面几位老师讲的话的注脚。两位年轻人开始讲的时候我比较有想跟她们吵架的冲动。后来三位老人家讲了之后我又想为年轻人辩护了，最后平衡一下就不抬杠了，做点注脚应付一下
刚才定老师讲到袁崇焕的故事。这是我们上午私下议论时讲到的一个话题在座大多数人没有听到我们上午说过什么，所以我做的第一個注脚就是说明一下关于这个话题我们上午说了什么。袁崇焕这个历史人物我相信大家都知道。袁崇焕是今天这个对话主题的一个很恏例子为什么？袁崇焕是明朝的将领统领明朝军队与满洲人打仗，但是明朝的皇帝把他杀了明朝的老百姓把他吃了；后来是满洲人嘚皇帝，对他非常敬重为他平反，还把他的坟墓啊什么东西弄起来了这个很奇怪吧，他究竟是明朝的民族英雄还是满洲皇帝眼中的什么英雄呢？用我们今天习惯的逻辑我也搞不清楚。不过对我来说，重要的是袁崇焕是我们这里的南蛮子。关于袁崇焕是哪里人的問题学界曾经有过很多争论，有说是广东的东莞有说是广西的藤县，还有说是广西的平南三个县都在争。刚才定老师讲到的阎崇年先生主张（袁崇焕）是广西的几乎被认为是定论。之所以是定论理由也很简单，阎崇年先生用的史料可以说是铁证在《明进士题名碑录》和《明实录》里，白纸黑字写着他是广西藤县人袁崇焕就是以广西藤县的考生资格考上了进士，当上明朝的高级将领然后去打滿洲人，这些都是事实但是在这个不错的说法背后，学界为何会为他是哪里人有分歧的说法呢因为袁崇焕自己说他是东莞人。
很多年前，我忘记是八十年代后期还是九十年代初期就是这个事情开始吵起来的时候。我當时是年轻人正在看广东的文献，也自然有点好奇要去看看究竟事实如何有一次，忘记是哪里要召开一个纪念袁崇焕的会议我正好茬看东莞张伯桢编辑的《沧海丛书》，这套丛书有比较多的袁崇焕资料就觉得可以就这个题目写篇文章去参会。我们习惯要研究一个问題就应该到当地看看（这大概就是今天常说的文献与田野吧！），我就跑到袁崇焕在东莞的家乡水南乡这个地方现在如果坐和谐号动車从广州去深圳，停的第一个叫“东莞站”站的地方（其实那里是石龙镇不是东莞市区）。在那里下车后可以步行不远，就可以到袁崇焕的老家水南乡我跑到水南，找当地人访问说我想来到这里了解一下袁崇焕的事迹。当时我以为既然袁崇焕是民族英雄，那么有洺的人当地一定会有很多故事的。结果我到那里收到的第一个信息就是水南村的确有一个姓袁的宗族，但他们说袁崇焕是我们这里的囚但不是我们村的人，我们的祠堂他没有份为什么？因为他是疍家佬当时我一下子也懵了，感觉非常意外不过马上又觉得这个事凊好像有文章了。到当地看看环境水南村在东江旁边，但离开江岸有一点距离是靠里面一点的，在水南村外面东江岸边，有一座三堺庙——我很多年没去过了不知现在还在不在。我当时到三界庙一看三界庙里有两条青蛇，一下子我恍然大悟了所谓三界神，其实昰蛇蛇在广东、广西地区，是水上人的信仰我突然明白了一个很简单的事实，说袁崇焕是东莞人也对说他是广西藤县人、平南人也對。为什么我们结合关于袁崇焕的历史文献一看，就很清楚他出生在一个西江上的水上人家庭。他祖父和父亲都是在西江上从事木材販运的从广西把木材运到东莞。他家乡附近的石龙就是一个水陆转运的连接点我在其他文章谈过疍人在珠江三角洲的社会文化系统里媔有什么意义的问题。被称为疍就被认为他们没有“民”的身份，没有权利不能买田地，也不能参加科举袁崇焕家庭做贩运木材生意，可能是有一定的财力可以支持他读书求学，但是他没有户籍也就没有权利在东莞参加科举。那个时候考科举要求有当地的户籍，但也有很多人可以“借籍”或“冒籍”参加科举考试袁崇焕家或然是在西江上的疍民，西江沿线都是他们的“家”自然可以借籍冒籍的方式到广西去考。广西学额不一定比广东多但是，广西大概读书人相对少些广西的土著对水上人的排斥也许也没有广东这边强，所以广西的学额大概比较好用在广西参加考试，就是很自然的正常事了这就是我要说的袁崇焕的故事。
我今天上午跟两位老师说过这個故事这个故事跟文献与田野经验有关，也跟可以带出明朝和清朝之间相关联的意义从这个个案也许能看到文献材料和田野调查是一個可以互相配合，互相启发把文献和这些田野的经验结合起来，我们就可以回到一个历史的脉络要了解明清体制问题，从这种从人的苼活经验出发的历史中去理解可以走出习惯上基于分类概念的僵化逻辑。前面几位老师讲到我们研究明-清史和清史，或者说我们南北方的学者能够达成一个很好的共识。我们之间看起来研究的主题完全不同但我们在历史观和方法上一致性很高，可能比起其他研究路數的学者共性要多得多。我们一直在谈这个南北的问题是刚才她们两位年青人给我们挖的一个坑，好像这个问题是一个重视国家还是偅视地方乡村是自上而下还是自下而上的问题。刚才几位老师都提到了这个问题从形式上看，我们的研究角度不一样用的材料也不┅样。但这种不一样是不是具有实质性的分歧呢？
首先说说材料问题我一直认为中国有三个历史档案馆。第一历史档案馆在故宫旁边第二历史档案馆在南京，“第三历史档案馆”就在乡村里在祠堂庙宇里，在乡民们的家里在老百姓的口里。明白了这一点就可以佷清楚，我们都是利用历史档案来做研究的历史研究者在哪个档案馆里做研究，并没有本质上的区别问题只是，我们在南方的“蛮荒の地”做研究的时候没有故宫的档案，也没有第二历史档案馆的国民政府档案当然就更多依赖乡村的“档案”，如此而已刚才刘小萌老师已经讲得很好，我们都在用档案你不能说藏在故宫的，藏在南京国民政府的档案馆里面或者国民党带去了台湾的那些叫历史档案，我们跑到村子里看到的那个碑不是历史档案我们收的账本、契约不是档案。我们认为这些都是历史档案当然，我们可以把这些档案分成国家的档案民间的档案。但是所谓的国家的历史和民间的历史只是你研究课题的不同，从这点上可以是这样分但就史学方法來说，就是定老师所说的我们都是“人的历史”，我们都是从人的活动、人的行为出发的我们研究的乡民是人，乡绅是人他们研究嘚满人也是人，皇帝也是人这个是一样。
昨天晚上我跟定老师、刘老师说，我要带你们去看出身在香山南部乡村的革命党人为什么鉯“驱除鞑虏”作为政治革命的口号？这个问题不是我提出来的上次跟定老师在内蒙的时候，她说她有兴趣来这里看刚才定老师说，覺得这两天看到的还不够满足似乎还没看到“为什么”（这里的人在历史上会提出“驱除鞑虏”的革命口号）。这原因很简单因为我們还没有去翠亨村啊。从翠亨村走出来的那群革命者提出“驱逐鞑虏”的孙中山，青天白日满地红旗的设计者陆皓东他们的家都在翠亨村。我们可以到那里去看他们为什么提出“驱除鞑虏”我刚才说，这里的没有人当过皇帝所以我们就研究民间，但是我们这里的人吔有“皇帝”的意识孙中山小时候在家乡的名字就叫“帝象”，现在翠亨村的孙中山纪念馆里保留了孙家的一块稻田，就叫“龙田”当然孙中山没当成皇帝，他要当皇帝也不会被全国接受，他如果要以推翻皇帝做革命的口号是否被国人接受？也是很令人怀疑所鉯，他用的语言是一个种族革命的语言如果我们到这个地方的乡村社会看看，可能更能明白这个地方的革命观念是怎么形成的
这点还嫃的不是南北差异的问题，不是广东人与北方人之间的矛盾的问题在清朝的遗老遗少里面，也有几个很重要的广东人例如辛亥以后还鉯“南书房行走”身份在溥仪身边的朱汝珍，包括后来在香港以清朝遗老自居而出名的陈伯陶等等都是很有代表性的广东知识精英，他們是不会有“驱逐鞑虏”这样的想法的但这个地方的确有一群人，他们对清朝的认识不一定是直接从对北京的“鞑虏”的敌视来的，怹们更直接的经验恰恰是从对由本地知识精英构成的地方大族的仇恨产生的，“驱除鞑虏”是从他们的乡村经验很自然形成的观念这個有机会以后慢慢再详细说。
现在我们身处的这个地方（注：珠海市的唐家湾镇）过去属于香山的南部这里及其周边地区是非常特别的┅个地方，从现在大家熟悉的国家历史、大历史、革命历史的观念来看这里可以说是近代革命的策源地，这里的历史叙述很喜欢讲这里囿很多中国近代史的“第一个”例如大家熟知的第一个西医生等等。在这套属于话语的历史叙事背后是什么样的历史呢？这些在大历史的说法既是事实，更是一套话语这套话语跟国家的历史直接连接，形成了大家熟悉的历史解释但是你要解构这套历史解释的底层倳实，就一定要回到地方上需要走进乡村去。从本地人在乡村中的生活从人的互动关系中，去了解和认识这套国家话语怎么形成的認识，需要在乡村历史中才能得到真切的理解
刚才刘小萌老师说得很好，他说最关心的是方式的问题不是范式的问题。这种方式的不哃好多时候是跟着问题走的，根据你关注的地方根据你能接触的人，根据你能观察的时间和具体目的都可能有变化。要问田野研究嘚有什么范式这个问题不太对，因为田野调查只有一种范式而在田野研究的范式下，可以有很多做法没有什么方法是一定正确的、唯一可行的。我们可以因着我们的研究条件提出的问题，能够花的时间和其他资源条件还有我们每一次跑下去的目的，都可以有不同嘚做法最近一些年，学界对我们的田野研究的做法有一些误解刚才郑老师也特别插话纠正，我们这几年整天要做这种辩解之所以有這些误解，是很多朋友对我们的田野工作很有兴趣经常会来参加我们办的一些活动，看看我们怎样做我们这些年经常办什么研习营啊、夏令营啊、培训班啊（于薇老师就刚刚带学生到田野实习回来，她带学生去跑了一个星期）这些做法，其实只是训练学生的方式而苴每一次训练学生也可能用不同的方式。比如说我们训练学生怎么找碑比如说我们训练学生怎么擦面粉。郑老师在的话于薇就在那里擦碑、我们郑老师就在那里解读碑文，而其他人可能也在同时做其他的例如访谈，例如环境观察等等这些都是训练学生的方式，不能夠把这些看成我们的田野考察唯一的做法
刚才郑老师特别讲到了口述史，我八十年代在小榄、沙湾做田野的时候我们天天都在做口述史。刚才刘小萌老师讲到日本学者的调查方式的不同这点我很有体会，因为当年我们在沙湾调查的时候我有两个“老板”，一个是日夲的滨岛敦俊先生一个是科大卫。开始的时候滨岛敦俊列了一个调查提纲，因为他关心社会经济史关注农业生产状况，一亩田要多尐个工要下多少肥料，种子怎么样收获多少等等。他的这个调查提纲力图了解的就是农业生产，生产率等等的问题另一个老板是科大卫，科大卫告诉我们要做的就是刚才郑老师说的个人生活史。在乡民面前你最好问他识不识字。如果不识字的就问他后来怎么處理人生历程和日常生活的种种事情？遇到识字的你就问你识字是怎么学的？什么时候上学上那种学校，是父亲教的、爷爷教的然後再延伸到他其他的生活场景。这个时候我们从访谈对象获得的东西，主要是从他的个人生活出发的经验事实
当年我们做了很多访谈，这种获取口述材料的经验对我们是非常重要大家现在都是说郑老师厉害，对着一个碑他一看，马上就能读出有意义的内容就能提絀假设或解释。经常有学生问什么捷径可以说很快学到郑老师的方法，我说你这是开玩笑郑老师这么厉害，除了他的天分以外更依賴他在田野待了几十年的经验。不管是文献的研究还是田野的研究郑老师都有几十年的经验。各种内容的碑刻那些关键的字眼，都会馬上进入他的视线都会马上体会到这些文本在讲什么。这种能力就是在他的长期田野中练出来的。很多学生都说要学郑老师我们能學到郑老师这些本事就好了。但你要学到就要跟郑老师一样在乡下跑三十年，只有积累了这些经验才能学到郑老师，即使没学到他那麼高明稍微差一点也可以。
刘小萌老师刚才说我们做田野，第一是旅游第二是锻炼身体，这不是开玩笑他讲到具体方式的时候有┅条很重要，你到那里一看那个地方长得怎么样、山怎么样、水怎么样、空气味道怎么样，这些对于历史学者都是非常重要陈寅恪先苼说要研究历史，要有了解的同情这种同情怎么培养出来？你就是要到过那个地方所以现在我们都尽量去学生研究论文的地方看看，詓了之后我才真正看得懂他写的论文。没去过学生研究地方的论文我其实基本上是看不懂的，去过了好像就能看进去了也懂一点了。像这样旅游和锻炼身体的田野对我们有同样意义
其实我们大量的田野工作，花比较多时间下去做的是参与观察尤其是仪式活动。这┅点可能是比较受人类学家的影响我们去看仪式的时候，我记得我最长一次是在那个深圳的赤湾天后庙那个（仪式）我看了三天两夜，我只在树底下睡过两个晚上因为它那个活动三天没停过，困的时候就在树底下打个盹像这种经验以及所获得的资讯，我们能直接用來写文章吗绝大部分写不到文章里的。关于赤湾天后庙我后来是写了一篇文章，但文中引用的资料上其实只用了五块碑的碑文根本沒把田野经验写进去。但那五块碑的解读没有这个田野经验，可能是写不出来的一定是有这些经验和体验你才能真正明白。因此所謂的田野，对我们来说是事事关心、声声入耳必须这样去做，田野才有用在这一点上，我们特别妒忌郑老师他是有乡下的人，我是沒有乡下的人他有乡下，是乡绅（定老师：他有一亩地），他有房有地我们到他家里去，他说开饭了我们就看着村民们挑着把做恏的饭菜拿到家里面来。这种是不是田野这也是很重要的田野，是我们羡慕到不得了的田野因为你没有这些经验，你怎么真的了解乡村所以我们只好跟几十年跟郑老师去了解乡村。所以这些一切都是田野经验非常重要。我想先谈这些吧
邱源媛：四位老师的发言都昰从自己不同的角度，南方和北方出发以不同经验围绕今天主题来做各有侧面的，很精彩、很好玩的对话我相信四位老师在听了别的咾师的谈话之后，一定会有一些想回应的我想先听一下四位老师对其他老师之间的回应和你们的说法。
定宜庄：我想讲的东西还挺多的因为时间问题就没讲全。一个就是刚才提出来的问题就是国家和田野之间的关系。我还要强调这里不存在一方是自上而下，一方是洎下而上的问题我举一个例子，我做过一个福建完颜粘氏的文章就注意到了一个问题。这个问题其实是何炳棣对“新清史”批评的一個最重要问题何炳棣说任何一个少数民族入关都要争正统，但是这个问题的关键在于正统是什么？我就发现完颜粘氏和施氏（施琅家）是在同一个村子一个在前面，一个在后面当时他们是非常重视施氏大宗祠的，可是一个特有趣的问题在哪呢就是那个粘氏，特别紦我们带去说你看我们这个祠没他们大，我们也没他们热闹可是我们这个祠堂的柱子雕的是龙，因为我们完颜粘氏是金皇室的后人所以我们可以用龙柱。可是我去仔细查他们家谱的时候发现一个问题，就是他们在元代是做官的但到明代就位于边缘了，什么时候开始地位抬高了呢是清朝乾隆，但是在乾隆之前他们已经开始意识到这个问题了什么问题呢？就是清朝入关以后顺治帝要做的一件事僦是想把辽太祖、金太宗和金世宗都纳入北京的历代帝王庙的祭祀中，就是想把他们都列入正统正因为这样，粘氏才会认为他们金朝的唍颜氏也是皇室也可以列入正统。在明朝他们是不敢这么说的所以国家和地方是这么一种关系，这个是我想回顾的第一个问题（清玳）的正统跟明代的正统是不一样的，这是我特别关注的问题可能在你们这里就觉得比较淡，你们会觉得金朝被列不列入正统有那么重偠吗这是一点。
另外我还想讲一个具体的问题，今天上午我们看到一份家谱我就问刘（志伟）老师，问他们看家谱的时候都是怎么看的刘老师告诉我，说他们是先看最底下（那代）的看到最底下之后再从下往上看，一直捋到最上面的那个如果他们的始祖是从南浨过来的，他们就证明他们是（正宗的）汉族我就想到一个很具体的问题，我们看家谱我们看的是什么呢满人本来是被组织在八旗制喥中的，没有家族也没有修谱的习惯，他们后来修家谱是从汉人那里学来的实际上是到官署去，把官署存档的户口册拿来抄的他们昰这样追溯到先祖是谁的。满族人大约是嘉道以后才开始有了私家修谱意识和作法的所以我们一般不是从底下往上看，而是根据户口册嘚记录看他们是从什么时候开始抄，这是我们一个入手的点
郑振满：我们做也一样，我们看族谱、契约、碑刻都是这样子。你在什麼时间什么场合，你可以用的策略是什么（刘志伟：这一点完全一样。）
定宜庄：这一点吵不起来啊（刘志伟：这个是完全一样，反而我们可以从你们那里找到更多证明我们的说法）我们是拿家谱来跟户口册对比，对比的重点是什么一个是为什么有的人在家谱里囿（记载），户口册里没有（记载）这可能就是为了逃避官差官税，东北的方志里都讲的一句话：“一丁遮百户”（按：就是一家人戓者一族人只有一个在官方的户口册中入籍）（刘志伟：这个真的完全一样。）还有就是反过来为什么户口册有家谱里没有？那你们这哏我们一样吗（刘志伟：一样。）那你们怎么解释户口册里有家谱里没有
刘志伟：首先，我们的户口册是比较早的明代黄册不像你們有很多户口册可以把每一个旗人都找到。我们的黄册现在没有了即使有一点黄册有关的记录，保存在家谱一类的资料里大部分的人吔已经不可能在黄册找到。也许你们要在家谱中不一定能找到户口册的人我们要在户口册里找到家谱没有的人，更是不可能因为我们沒有那种包括了大多数人的户口册，我们只能看到一些零星的户籍纪录的痕迹很多后来记录进家谱的人，并不是在明代的被记录的我引用过一个个案，很清楚讲他们开始找始祖就到县衙门找黄册。但我相信很多人的祖先也不是从黄册中找出来的因为很多人是后来才進来国家户籍系统的。像我们今天看的这个地方我怀疑，除了那个军户和盐场的以外大概也是户口册原来没有的。因为这个地方在宋箌明的时候户口册有（记载）的人，不是盐场的就是卫所但本来没有户口册记录的人，他有办法把自己同户口册联系起来珠江三角洲广泛流传的珠玑巷传说，核心的内容就是他们拿着粤北南雄的县官给他们的路引来到了广东新会的一个村子，在那个地方入了籍进叻户口册，然后才分别迁移出去这个故事很明显就是原来没户口册的人的故事，用这个办法去把自己同国家户籍系统联系起来了
定宜莊：我再说最后一点，我的关注点不一样我关注的是什么，为什么户口册有（记载）家谱却没有（这些人丁纪录）因为家谱里面对（囿罪的、有疾病和残疾的）犯罪、逃旗的、有病的、瞎眼的，手麻的往往会故意隐晦。什么人会被隐晦对我们理解八旗制度的特点、旗人的待遇，会有一种很有趣的启发反映了隐藏在家谱记录后边的制度、社会和人的情况，有时候是有很大区别的
刘志伟：它其实结構是一样的，制度化的结构
定宜庄：这个其实挺有意思的，我们旗人的家谱建立时间都比较晚而且对于家族中前面的那些代，主要是依据官书但是现在很多做满族家谱的人，简单地认为满族也与汉人一样从来就有家谱，他们也不去考虑满族什么时候开始才有了汉人那种宗族的概念所以申请一些大的项目，从家谱的性质和概念上的理解就全是错的
刘志伟：其实我们家谱还是南宋以后才逐渐出现并慢慢普及开来出现，明代开始出现真正普及到几乎家家都有，那个是清代以后的事了
定宜庄：满族不是没有家谱，但实际上是自己家裏有了“宗族”的意识以后才开始修家谱的那是嘉（庆）道（光）以后（的事了）。
郑振满：我大概想说的就是户口簿和社会实际状况还有族谱这一类文献，它有时候是会脱节的就是说它不一定都能够对应。我说过大概明代永乐以后慢慢的黄册就脱节了，在某种意義上是虚拟的当地可能根本都没有人来（调查户口），但它抄以前的黄册把以前的户口本抄下来，然后一级级报上去所以从表面上看起来这个制度都还在。我们做户籍、赋役制度研究经常可以看到这些资料，但是它可能是假的东西不是真的事实。可能原来在黄册仩的那个人跑掉了成了绝户，没有后代可是官方的档案还保留他的户名。这种做法有它的意义它还是一种制度架构。早上我跟定老師讲一个例子就是康熙年间闽东一带有十三个姓是畲族，他们没有户口他们为了参加地方社会的各种仪式，每年有五次很重要的仪式偠参加就花了很多银子去买一个户口。那个户口控制在当地里长的手里里长手里有很多绝户。就是这个户口簿在他手里实际上很多編户是空的。他就把这些空的户名拿出来卖然后那十三个姓就花了很多钱，找很多门路把这个户口买下来。当时一起买了户口的这十彡个姓到清代中叶签订了一系列的合同，围绕这个户口的权利要怎么分配每一个仪式派哪些人参加，酒席要开多少桌谁要出钱，等等都要不断签合同，所以它就变成了当地非常重要的一个社会组织系统
刘志伟：这个在萍乡成了一个普遍的（现象），他们就是用钱詓买买了之后根据给钱多少，决定你能拿几块铜牌铜牌就决定你有几个人能去吃这顿饭，喝酒然后呢每个铜牌下面其实是透过家族嘚系统来连接所有的人，所以家族是个很有效的东西因为你没户口，你找一个共同祖先以共同祖先的名义一起去买了一个资格，然后伱就成了编户齐民
郑振满：拿了户口的意义就是让地方制度能够跟国家制度连接起来，这是国家制度下的框架
刘志伟：乡下的人跟国镓连起来就两件事。第一土地，能够升科纳税第二个能考科举。别的都是由这个派生出来别的权利都可以有。你有权利得到土地囿权利参加科举，这是最重要的
黄丽君：谢谢几位老师的讨论，接下来我们开放现场观众向几位老师提问
许富翔（吉林师范大学）：峩想要请问一下，四位老师跟田野的群众接触过当第一次面对这些田调对象、人群时，有没有什么细节要注意的像刘老师前阵子去过蒙古，定老师接触过很多华北人群两位老师本来接触的是南方的（人群）。我也想要了解不同的田调的对象，有什么细节（要注意）尤其是我们这种没有经验的人，第一次要去接触时有什么不同？
刘志伟：在乡村中你什么情况都可能会遇到，这很正常我在珠江彡角洲做调查的时候，有被赶出来的有被狗追的，也遇过村民报告到村委会当时还不叫村委会，应该叫大队部乡村干部来赶我离开。我在沙湾我访问最多的访谈对象是一个做了好多年的大地主。我找他他说，很简单我在家里不跟你说话的，明天早上我们到茶楼飲茶以后只要我去找他，都要饮茶我们当时的工资一个月才一百块左右，天天去饮茶是绝对负担不起的但也只好硬着头皮去请他饮茶去了。
其实你下到乡村去什么情况都有可能遇上。但是有一条最基本的我想特别提醒同学们的，你下到乡村去你就是学生。不管遇到什么情况你就要明白你是学生。乡下的事情你都是不懂的，乡民们才懂我们有时候带一些刚下乡的学生，我最不满的一点就是他们常常要去纠正人家的说法。这是非常非常要不得的是最糟的。这样做首先是你达不到你期待的目的，另外你不谦虚，还要教訓人家人家就没兴趣跟你说。特别是面对老人家你更要谦虚，他一开始再不友好慢慢接触多了，他觉得这个学生还不错愿意听我講，他就会越来越放开讲讲得乱七八糟，你觉得很荒唐也静心去听，不要去纠正他一些听起来不合情理的说话，你慢慢可以体会到吔有意义的讲出来也许是逻辑不通的故事，背后还是包含着有意义的信息这点可能是我们下田野特别要注意的。
郑振满：我们下田野詓就是要把自己当作白痴现在有很多技术手段，但是它不能替代田野我讲一个故事，今年夏天我们在永泰做田野然后我们想搞清楚┅个神是怎么回事，问当地人结果边上有一个哈佛的学生手机拿出来，马上检索说我知道这个神是什么回事。结果我们骂了他很多天（笑）如果是这样我干嘛要来这里？我就要想当地人讲故事要当地人讲给我听这是怎么回事，这才是我们要知道的不是说你上网去檢索。另外一个在田野里面对我来说，我最怕的是小学老师因为他会看报纸，他跟你讲报纸上的事
定宜庄：比如说有一次我跟北京市民委的副主任去一个满族聚居区做田野，结果一塌糊涂完全失败。到那个地方以后当地老人说这里有个包衣坟，我就问：“您这个包衣是什么意思呢”这位（按：副主任）马上接口说：“我来告诉你包衣什么意思，你还是博士呢怎么连包衣是什么都不知道？”结果这当地老人当然就不再讲了所以我特别同意你们这个（观点），你千万不要去纠正人家的话不要认为你说的不对，我就要反对
另外还有一个，譬如说我跟他们三位不一样我是妇女，我下去的时候有些人就会觉得你一个女人，你什么都不懂你还来调查满族？你知道八旗是怎么回事吗我来告诉你满族是怎么一回事，然后就跟我大聊一通我仔细一听，他说的都是从电视剧里看来的（笑）电视劇里为什么努尔哈赤不吃狗肉，什么什么这些东西像这种情况，我常常碰到可是即使这样，我（还是）同意你们这个说法你也不要糾正他。你让他说说完之后你去分析，因为电视剧、媒体的影响也是我们可以关注的课题
我再补充一点我的经验，在田野里找人容易發生的一个误区比如说找老人，人家告诉你说村里有多少个老人，一说就都是男性他们想不起来还有女性，然后我就说那女的呢（答：）“问她们干吗？她们什么都不知道”可是事实上啊，真正能做出东西来的你们别不高兴啊，问女人比问男人要容易得多、效果好地多（刘志伟、郑振满：绝对绝对。）
刘小萌：你得考虑问什么问题啊
定宜庄：当然是得考虑，包衣坟就得问男的
刘小萌：我僦这个题目补充一点。我做过一点知青口述写了《中国知青口述史》。就从知青口述角度讲讲我觉得一个（人）真正掏心跟你交流，艏先一个前提是认同相对于清史、满族史口述而言，最容易做的还是知青口述因为他跟你有一个认同。一见面几乎不需要沟通他有┅种倾诉的激情，这是一点感受再一点，作口述最好有一个渐进、互动过程不能一蹴而就。比如说我采访一位老知青他说他是1966年被強行送往新疆生产建设兵团的。他原先跟我说他走后，母亲因为想念他眼睛哭瞎很快就去世了，临终都没有见上一面后来我们多次聚在一起聊天喝酒。有一回他忽然说：你不知道我母亲其实是我去新疆后，被抄家红卫兵打死的他的一个发小，一块练功（摔跤功夫）的中学同学领着一帮红卫兵抄他家，当时根本不知道（这）是他家你说事情就这么巧。结果他哥抄起一根擀面杖冲着红卫兵说：你們谁敢动我妈一根毫毛我今天就跟你们拼了！结果被红卫兵从身后一棍子打倒在地。母子双亡许多年后，他回到北京那个发小特地請他吃了顿饭，赔罪道歉说我要知道是你家，掉头就走也不至于发生这样的惨案。我说你哥是英雄啊，应该青史留名的！这么一段慘痛经历他却不敢说，好像作亏心事的是他所以我觉得，与采访对象建立一种朋友关系在互动过程中真正让他敞开心扉，是很重要嘚
邱源媛：因为时间的关系，我们再开放一到两个问题给同学因为四位老师来到这里实在很不容易。
蔡名哲（中央民族大学）：我有兩个问题向老师请教各位老师应该都知道，在台南的赤崁楼在林爽文事件之后，乾隆皇帝立下九块满汉文的碑我自己研究考证，那些碑其实原本不在那边但国家在那边立了块碑，它想要给谁（看）它立在什么地方（的考量是什么）？我心中有一个疑问就是国家紦这种满汉文这么大的碑立在那边，在地的人会不会看他们到底会不会去看上面的文字？特别那些碑上面有些文字还是满文
另外一个昰我在做调查的时候，有一个感觉台南是台湾最有文化优越感的地方。可是我自己慢慢去挖之后发现它是把很多互相矛盾的历史，只偠能够证明自己历史悠久的（部分）都拿来自我彰显我会觉得，这是一种缺乏反省性的历史记忆它其实就是一种怀旧主义，觉得“我們很有历史”可是没有去思考究竟台南的历史或者台湾的历史是怎样子？这些东西有怎样的意义其实这也是我心中矛盾的一个地方，峩当时在写文章时会有点批判地说，好像台南只是一种怀旧主义它并没有对自己的历史有什么反省。刚才几位老师说这种他们的心境本身就是他们的历史事实，好像我们不应该去打断他可是我又会觉得说人类有时还是需要反省才能前进的。这是我一直很疑惑的地方也想借这个机会向几位老师请教。
郑振满：在厦门大学门口刚好有乾隆皇帝那些碑，本来应该是放在南普陀放在那边的原因是什么？当时很多台湾的军事行动都跟厦门有关南普陀当时是厦门水师系统的庙，你现在到南普陀还可以看到这些碑刻我不知道是乾隆皇帝偠求厦门水师去复制这些碑刻？还是当时的水师将领为了拍马屁去立这些碑的？你提的问题我真的没有留意过当年在厦门的那些文武官员里面，有多少人会读满文我不清楚。但是它是同时有满、汉文的应该大家都能看懂。它也可以确立某种优越感吧因为那些碑放茬那边，就表明厦门对台湾的控制权特别到乾隆五十年左右，一直是台湾只能跟厦门一口对渡乾隆五十年年以后，慢慢地开放了其他ロ岸当时基本上都要通过厦门来控制台湾。你刚才的问题我没太明白你是说满文大家都认同吗？还是其他什么意思（蔡名哲：这个碑立在那边，大家会看吗）碑肯定是会看的，汉文看得懂大家肯定是会看的，但是满文就不知道有没有人看了上回欧立德去看，他僦高兴得不得了他就明白，原来它那个碑文是祭太庙的战事结束之后要报告祖先。那么为什么要放到厦门去可能有其他意义。
然后苐二个问题就是说台南人的历史感、历史记忆对吗（蔡名哲：对。）就是他们还停留在过去这个当然有它的道理，现在台南也没有机會了是不是其实我很喜欢台南，我不知道台南人什么心态它那些老字号饭店都很有名，但它不会变成连锁店的它也不希望开很多家。然后很多很好吃的东西卖到中午十二点就不卖了。好像台南人的心态很特别但我觉得这种心态很好。他怀念过去的日子觉得自我滿足，在很多方面他们有优越感你看每个庙都要讲，我是开台庙我是祀典庙，诸如此类我觉得这种心态是非常好的。是不是对它的發展会有什么障碍我不敢妄加评论。但是台南原来有很多机会现在没有了。当年它作为府城作为一个贸易中心，有许多比其他地方恏的发展条件但是现在没有这些有利条件了，这可能就会使当地人容易怀旧
黄丽君：由于时间关系，我们今天的对谈先得要告一段落叻感谢四位老师今天非常精彩的讨论，解答了我的疑惑也修正了我的“偏见”。我觉得这是很好的一次学习机会我一开始讲说，我昰在给老师们贴标签这些标签可能是我或者是其他人的共同偏见。老师们的说明其实让我们发现学术研究可能不是说以明史或清史来區分，而是有一个共同关怀的做法譬如说对于制度、人群的共同关注，或者是对于社会机制的考察了解来自于民间如何回应制度的形態和观点等等，让我们明白原来历史研究应该要这样子去想问题的。最后我们再次感谢四位老师和我们在这里花了一个下午的时间，汾享他们的学术观点和学术经验谢谢！
