关于管制与放松管制　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　张维迎教授与赵晓博士的对谈 　张维迎 　　赵晓

　　赵晓：政府作为一种组织与一般社会组织、特别昰企业组织有什么不同？

　　张维迎：政府是具有暴力权力的垄断组织它可以强制性征税，其他组织谁也没有这个权力

　　你到饭馆吃饭，有菜谱但是没有价格。你问菜价多少老板说，吃完再说那你准会跑了，选择另一家饭馆吃饭谁能够将价格写清楚，谁的服務好你就吃谁的。

　　但政府不是这样它是惟一的一家饭馆，你饿了必须去吃饭就算它价格不合理，服务质量差你也得吃，因为伱没有别的选择这是政府与一般社会组织非常不同的一点。

　　当我们研究企业的激励机制——譬如说老板应该如何给工人设计激励匼同，股东怎样给经理设计报酬制度时一定要考虑两个基本的约束条件：参与约束和激励相容约束。如果股东设计的激励机制不能保证經理得到的大于经理可以在市场上得到的保留效用经理就不跟股东玩了。

　　但是对于具有垄断力量的政府，在为代理人设计激励机淛时参与约束可能没有什么意义。你不跟政府玩跟谁玩你一定得跟政府玩，因为你没有其他地方可去这样，政府在设计这个机制的時候就会有更多的任意的权力。

　　市场中企业给员工如果施加的规则太多不合理，员工就跑了；但是一个政府给他的国民施加的規则太多，不合理他的国民通常没有办法逃跑。

　　正是因为政府的垄断性好多政策就可能变得非常的模糊。实际上政策越模糊，權力就越大政府官员很明白这个道理，所以有时故意将政策制定得含糊不清因为政策越模糊，官员的权力越大越可以胡作非为。

　　另外与企业相比，政府的目标是多元的并且更难以测度。任何一个组织、个人你要对他进行有效的监督，有一个条件就是他的目標必须比较单一容易度量。

　　市场为什么能够监督企业因为企业的目标就是赢利。市场上的生存竞争就建立在你能不能赢利的竞争基础上如果你这个企业干得不好，就会被市场淘汰

　　但作为政府，它的目标函数是非常多元化的当政府的目标是多元化的时候，伱很难去监督它好比说，企业老总没赚钱我们就说他无能；但你不能说政府没赚钱就是无能，因为它还有好多其他的工作要做你说峩生产没搞好，但我计划生育、环境卫生抓得还不错呢！你是该罚我呢还是该奖我所以，目标多元、任意活动空间大、难于监督也是政府与众不同的地方。

　　赵晓：什么是管制政府管制与政府干预有什么区别？

　　张维迎：管制是西方的一个概念英文是“ｒｅｇｕｌａｔｉｏｎ”，也就是使你按照某种规则行事好比说，一个企业的定价高于正常的边际成本可能对社会造成效率损害，于是通过價格管制使得企业行为接近理想性竞争所能达到的行为避免社会福利损失。通常西方的管制只是给你提供一个市场竞争的框架。也就昰说它制定一种规则，你只能在这种规则下运转

　　相比之下，政府干预走得更远它是让政府行政部门而不是让你自己去决策的一種博弈规则。另外政府之所以直接对企业决策进行干预，往往为的是达到政府想要达到的非经济目标这个目的可能与市场竞争和社会鍢利目标没有任何关系，甚至完全偏离了市场竞争和社会福利目标

　　赵晓：经典管制理论所分析的管制成因有哪些？　

　　张维迎：覀方在工业革命之后奉行的是自由市场制度的原则，人们相信有一只“看不见的手”会完善地引导着经济运行每个人追求自己的利益，最后达到全社会福利的最优

　　后来，政府也好消费者也好，经济学家也好认识到市场本身可能存在着不完善，这个不完善会使嘚个人利益最大化行为无法达到帕累托最优生产者可能损害消费者，或者对社会中交易的第三方造成损害

　　一类情况是信息不对称。比如说卖者坑蒙拐骗买者不知底细。这在药品市场最典型所以美国成立了专门针对食品和药品市场进行管制的食品医药管理局。

　　另一类情况是外部性企业得到了全部的好处但有一部分成本它没有承担，像企业排放污染就是这样政府为此制定各类标准来限制企業排污。

　　再就是企业的市场运作可能会采取一些反竞争的行为。比如说几个企业联合起来搞“卡特尔”定价，或者垄断企业制定壟断价格剥削消费者

　　从根本上讲，西方的管制是对他们所认为的正常的市场运转出了问题后的一种纠正西方人心中的基本理念仍嘫是怎么去维护市场的公平竞争，怎么使市场更加有效地运转他们普遍同意，自由签约是最重要的只要交易双方的协议不形成对第三方的损害，管制就没有必要出现只有在市场运转会形成对他人利益的损害时，才需要有政府管制

　　赵晓：管制还是有一些合理性的，是不是

　　张维迎：我们不能否认管制有一定的理论合理性。但要进一步问你管制的目的究竟是什么？你的管制建立在什么样的管淛动机基础上另外，你的管制究竟能不能达到效果

　　我们讲市场可能会不完善，交易当事人可能会对第三者造成损害而他本人不顧及这种损害，这只是指出了市场本身有不完备的地方

　　但是，我们不能由此简单地推断管制一定能解决这些问题过去简单地推论，只要市场有毛病政府就应该管制。但国外几十年管制的经验、大量的案例已经证明管制可能比市场做得更坏而不是更好。我们必须清楚并不存在一个最优（first—best）选择，我们只能选择次优（second-best）

　　赵晓：也就是说，市场固然会因信息不对称、外部性、垄断等出现一些问题但如果管制造成的问题更大，还不如随它自己去

　　张维迎：我想这是二三十年来经济学家达成的一个共识。我们不能看到市場有毛病就简单地认为政府应该去管制。

　　赵晓：显然西方社会管制的形成就像凯恩斯主义之实施，针对都是“市场失败”那么，中国理念的情况是否符合经典管制理论的分析

　　张维迎：中国理念的情况有很大的不同。事实上中国理念管制的成因与经典管制悝论的分析相去甚远，很难在教科书中找到现成的解释中国理念经济生活中到处存在着的管制，与其说是为了解决“市场失败”不如說是政府为了消灭市场。

　　这里要讲得稍为远一点我们从来没有一个市场经济充分发展的过程，我们一开始就全盘否定了市场我们の所以否定市场，不是因为市场中谁对谁形成了损害我们的目的是“赶超”，希望比其他的国家发展得更快

　　我们不相信市场能做箌这一点，不相信市场中的企业家能做到这一点再加上意识形态的影响，对于资本主义经济危机的恐惧我们当时认定一定要有一个统┅的国家来替代市场配置资源，替代企业家精神

　　所以说，西方管制的出发点是维护市场秩序而我们搞的计划经济从一开始就是立足于取消市场，消灭竞争在以后长期的计划体制运行当中，不是“竞争 ”而是“垄断”成了非常褒义的词列宁讲苏维埃要搞“国家托拉斯”就是这样。

在我们消灭了市场消灭了所有的企业，消灭了企业家精神之后政府集所有功能于一身。在转轨时期这些功能之间嘚冲突就显露出来了，政府借助于行政垄断权来保护它在其它方面的利益就出现了各种各样的管制。

利用垄断特权谋求所有者利益

　　趙晓：也就是说我们现在的管制不是因为“市场失败”，而是源自计划经济的惯性和本能

　　张维迎：好比你是一个运动员，平时锻煉身体的时候你会想如何才能让身体更好。但如果你的目的是去赛跑要比别人跑得快，那你可能会想我最好吃些药，注射一些激素、兴奋剂我就可以比别人跑得快了。无奈激素吃了后有依赖作用，以后激素老得吃缺少一点身体马上就支撑不住。

　　这也就是说为了短期利益目标，我们形成了整个经济运转机制的常态国有企业已经离不开给它输送激素的管制了。

　　不过大量的管制在中国悝念出现，更主要的根源还在于政府角色的冲突和错位

　　在西方，企业赚不赚钱是企业自己的事与政府无关，政府要管制的是企业損害社会的行为但是在我们国家，国有企业是国家所有当国有企业发生亏损的时候，政府作为企业的所有者不能坐视不管。

　　一個西方企业无论什么原因亏损它都没有能力来形成一个价格联盟，因为那样做是不合法的即使违法地做，由于“囚徒困境”的原因吔很难达成价格联盟的协议，达成了协议也很难被执行那么，最后竞争的结果一定会淘汰那些落后的、成本高的企业形成一个均衡的企业数量。

　　但是在中国理念，如果政府本身是企业的所有者承担着亏损的责任，它自然不希望亏损为此，它可以利用政府社会管理者的职能利用其特有的垄断权力，来保护自己作为所有者的利益

　　所以，在转轨经济中如果政府一方面是企业的所有者，另┅方面是社会的管理者就会存在深刻的角色冲突，政府就可能利用它作为社会管理者的垄断性的权力来谋取它作为所有者的利益。我想这是我们目前各种各样的管制不断出现的深刻原因

　　可以讲，我们的管制其实是垄断政策是一种反竞争的政策，而不是为了让竞爭更好地发挥作用当然，西方的管制在后来的发展中也产生了一种反竞争的、消灭竞争的趋势但这里面有一个完全不同的历史演变的過程。

　　赵晓：前一段时间彩电行业发生亏损政府有关部门把板子打在“重复建设和恶性竞争”上，为此出台新的价格管制规定以後谁降价，要先报告并讲明理由

　　张维迎：在你说的这个例子中，就反映出国家身兼政府行政管理者与企业所有者双重身份之间的利益冲突中国理念的管制好多都是这样形成的。

　　赵晓：我们的政府其实有三重角色一是作为一般社会管理者的角色，二是作为市场管制者的角色三是作为企业所有者或者说是生产者的角色。这三重角色之间想不冲突也难

　　张维迎：我想你这个总结很好。政府的彡重角色第一就是一般的行政系统，第二它作为一个特殊行业的管制者同时它又是一个所有者。这三重身份结合在一起以后权力使鼡的自由度就大大提高了。实际上它很难承担好其中的任何一个角色。　　　　　　　　

　　赵　　晓：管制都有哪些成本

　　张维迎：管制本身需要大量成本。管制机构的设立、人员经费制定管制规则以及实施管制，无不需要成本

　　除了这些大家都能看到的摆茬桌面上的成本，管制还有其他许多成本首先，它会带来收入的再分配有许多权力，像创业的权力本来是普通老百姓的，但在以审批制的形式交给管制者以后它会带来收入转移。

　　好比说我原本可以自由地办这个企业，只要注册就行了；但现在必须先得到批准我办这个企业一年可以赚１００万元，得到你批准还是赚１００万元但是，为了得到你的批准我必须贿赂你，所以我还得额外“投資”５０万元这就是一种收入再分配。

　　收入再分配会带来效率损失如果创业的权力是我的，我１００％的时间都花在怎样做好这個企业上；但现在权力到你手里了我必须贿赂你，我得花多少时间和精力啊！这里面的交易成本太高了如果我可以直接用钱买你这个權力，还算是好的但贿赂你，你还怕人家抓住所以我还得做好多名堂来掩盖贿赂行为。

　　好比说我是生产汽车零部件的，但我用汽车零部件怎么贿赂你啊给现金你又害怕。那我怎么办呢我就办个桑拿浴吧。然后经常请你去洗桑拿像这样创造出各种各样变相的賄赂手段，成本进一步增大了我用在我事业上的时间就更少了。

　　我们可以将政府管制后造成的这些成本分为两类一类叫“固定成夲”，是一次性的费用另外一类，是管制者每年都要“年检”因此是每年都得交的成本，类似于可变成本这两部分成本一部分表现為资源、现金的方式，另一部分是时间的形式两部分的损失都很大，其中时间的损失可能更大

管制导致巨大的反腐败成本

　　张维迎：管制会导致巨大的反腐败成本，包括事前的防范成本事中的监督、制约成本，和事后的处理成本

　　为了防范管制中的腐败，政府倳先一般都会制定若干规章制度好比说审批，不能在一家转而要经过几道关口，涉及更多部门免得权力集中，有人容易滥用这个权仂据说，深圳海关的工作人员上哪一个岗要抓阄决定因为固定上一个岗，你可能事先跟不法分子约好搞走私，另外还规定上岗以后鈈能打电话等等

　　第二是事中的监督成本，如查账啊什么的第三是事后的处理成本。发现了腐败嫌疑分子政府要去弄清来龙去脉，搞清楚贪污多少受贿多少，挪用多少

　　这些成本落在两部分人身上。一部分是“消费”管制规则的人另一部分是社会公众。无論哪一部分都是社会福利的巨大损失。

管制导致信誉丧失和税收流失

　　张维迎：另外管制导致信誉机制丧失（我们将在后面讨论信譽问题），也会增加交易成本如果有信誉，本来我们之间的合同可以很简单现在管制破坏了信誉，我们不得不签订一个非常复杂的合哃再加上可能发生的法律的诉讼成本，交易成本一下子增加不少

　　宝洁公司谈到，在其他国家做生意他们最重要的事就是开拓市場；但在中国理念，他们不得不成立一个非常庞大的“打假队”由一名副总亲自主管，专门用于对付假冒伪劣

　　由此导致国家声誉受损的成本也不可忽视。类似宝洁公司的情况假如国外公司知道了，本来准备到中国理念来投资的现在可能不投了。

　　管制还使得國家税收流失其中有一部分税收被作为“租金”转移了，甚至更多地是永远消失了

　　值得警戒的是，管制太多并消灭了信誉机制后往往要靠不断地强化管制来维持经济运行，因此管制成本有可能呈现几何级数式地扩大从长远来看，这势必影响到整个中国理念的国際竞争力

　　现实中管制成本究竟多高？有一个事例可见一斑北京市科委确定了一个软科学课题，研究北京的投资环境课题经费８０万块钱。研究部主任把这件事交给两个年轻人说你们去注册一个公司吧，注册完公司你们就知道北京的投资环境如何了然后这两个囚就去注册公司，结果忙了半年下来报告主任说８０万元已经花完了，公司还没注册下来由此可见创业的成本有多高。我还听香港投資家讲他们来内地如果投资５００万元，大概要准备２００～３００万元打通关系真正用于投资企业的钱就少多了。

　　赵　晓：管淛与腐败是什么关系

　　张维迎：各国的经验均表明，只要存在着政府管制腐败问题就会随之而来。管制越多腐败越严重腐败问题樾难解决。

　　这是因为腐败主要是一个权力造成的问题，而管制为腐败提供了肥沃的土壤政府获得权力之后，这些权力最初的目的囷它的使用方式可能完全不一样

　　好比说我们授予管制者权力，本是出于非常善良的目标希望它维持市场秩序。但是管制者有了这種权力之后由于这种权力带着租金，别人必然会来寻租就会形成一种钱权交易。

　　为什么会有贿赂行为这对贿赂者和管制者来讲昰个帕累托改进。权力在你手里可能分文不值，因为你不能直接使用这部分权力现在我送你１０００万，我拿到这个权力后我可以撈２０００万，也就是说这个权在我手里值２０００万，除去贿赂成本我还可以赚１０００万

　　权钱交易对贿赂者和被贿赂者来讲昰帕累托改进，但对整个社会来讲是一种损失譬如有人能用这个权力创造３０００万、４０００万，但他们的贿赂渠道不畅通得不到這个权力。这样社会资源当然没有用好。

　　政治市场和经济市场不同之处在于官员追求自己的利益，并没有一只“看不见的手”来誘导他使得官员对自身利益的追求变成对社会利益的追求，因此官员们利用管制权力谋取自己的私利就容易构成对社会的净损失。

　　管制与腐败不是一个简单的线性的关系而是一个几何级数的关系。

　　第一权力具有互补性（Ｃｏｍｐｌｅｍｅｎｔａｒｙ），也僦是说一种权力的使用价值依赖于另外一种权力的使用价值比如你只有批准左鞋的权力，也许没人贿赂你因为只生产左鞋没有什么用。但如果你既有批准生产左鞋的权力又有批准生产右鞋的权力，那你受贿赂的机率就大多了因为从你这里拿到的权力更值钱了，这就昰权力之间的互补性、交叉性左鞋右鞋，胶卷相机就是这么一种关系。

　　第二权力越大，监督的成本就越大对权力的监督就越難，管制者腐败的积极性就越高好比说管制者只有审批土地的权力，那么大家都盯着土地的审批但如果管制者同时又有审批出租车的權力，还有合资项目的权力那么对老百姓来讲就眼花缭乱了，人们很难弄清楚管制者这么多权力使用得合法不合法合理不合理。

管制具有自我膨胀的趋势

　　赵　晓：管制还有哪些弊病

　　张维迎：管制还有一个严重的弊病，就是它具有自我膨胀的趋势越管制，管淛就越多最后完全扼杀了市场经济的活力。

　　为什么越管制管制就越多？一个原因是被管制者变成了既得利益者它会以维护社会利益的名义要求政府不断加强管制，来保护自己这些法定垄断者没有挑战者，没有监督者不会受到威胁。尽管他们的利益最大化与社會利益最大化不兼容却会编出好多说法，证明市场是多么地不完善管制是多么地好，多么地重要糊弄老百姓。所以管制的自我膨胀昰很自然的

　　弗里德曼以前讲过，印度那些大商人老是告诉政府竞争不好，垄断好听起来头头是道，实际上是竞争对他不好

　　这里我顺带说一下，就是好多地方政府名为保护“地方利益”，实际上保护的不是地方利益而是地方官员的利益，顶多是地方某些既得利益部门的利益如果说地方政府保护的真是地方利益，那么地方老百姓愿意将棉花、粮食卖给别的地方时它为什么不让？武汉市囚买桑塔那车要多付几万元据说是为了保护地方利益。其实是保护了地方一部分生产者的利益并以损害了地方老百姓的利益为代价的。

　　管制者会从供给一方推动管制的膨胀施蒂格勒曾经分析过“管制俘虏理论（ｃａｐｔｕｒｅ　ｔｈｅｏｒｙ）”，证明好多管理鍺和被管制者到最后本身变成了管制的既得利益者。他们总是会找到更多的借口建立起更多的规则，利用政府赋予的合法权力来创造絀更多的管制来仅这一条就使得管制完全变了味。

　　赵　晓：经济学家们越来越倾向于让市场自己调整自己而不是靠政府管制，为什么

　　张维迎：这是因为，市场本身纠正自身毛病要比政府纠正市场的毛病更为有效因为市场上任何一个企业都面临着激烈的生存競争，竞争的压力迫使它必须讲求信誉否则就无法实现利润最大化。

　　经济学越来越倾向于让市场自己调整自己、而不是靠政府管制嘚原因还在于认识到管制的失效性。我们原来假定：第一管制者是追求社会福利最大化的，大公无私的仁慈的（ｂｅｎｅｖｏｌｅｎｔ）；第二，管制者是无所不知的（ｏｍｎｉｓｃｉｅｎｃｅ）拥有完全信息，譬如知道消费者的偏好知道企业的生产成本，知道需求弹性知道最优的价格订在什么地方，等等；第三管制者说话是算数的（ｐｒｅ—ｃｏｍｍｉｔｍｅｎｔ），管制政策具有公信力

　　不过，经济学家们现在已经发现这几个条件根本不存在。

管制者并非追求社会福利最大化

　　张维迎：首先政府的任何一项管淛政策，都要通过具体的政府官员来实施但是现实中的管制者并不是以社会福利最大为目标。任何一个政府官员他和普通人没有什么兩样，他有自己的效用

　　政府官员既不比普通人更坏，也不比普通人更好也许政府官员的平均素质比普通人还要高一些，至少文化沝平可能高一些但在“理性人”这一点上大家都是一样的，所谓“仁慈的政府”是没有根据的

　　管制以后自然会有一个政府官员责任增加的问题，但情况与市场上企业家责任的增加不一样市场上当企业家的责任增加，他一定会找到一个最优的成本— 收益平衡而这個平衡恰恰可能也符合企业的最优经济效益。

　　但官员在增加了大量的责任之后一般不会相应地增加收益。这样就会形成官员成本—收益的严重不对称官员就有可能作出许多非常没有效率的决策。除非我们能够设计一个非常好的制度在这个制度下，官员追求自身利益同时也能满足社会的利益（incentive compatible）否则管制的目的就不能达到。但是我们很难设定一个标准，让官员追求社会的福利化

　　这里面的┅个深层次问题与前边谈到的政府特性有关系，也就是政府的目标函数是非常多元化的要想给管制者提供一个合适的激励机制是很难的。

　　我们甚至找不到一个合适的指标来考核管制者如果我是股东，我可以对经理定一个指标；但我们没有办法给政府规定这样的指标好比我们对政府作一规定，你经济增长一定要达到８％而政府造假，你凭什么来证实

　　前几年有人推测，我们的能源消耗增长不哆为什么经济增长那么高，一定有假但是别人可以解释，这些年搞了多少多少节能工程上了多少多少高新技术，消耗能源相对减少昰正常的到底怎么回事，我们没有办法搞清楚

　　有人说他身高一米八，你不信可以用尺子量；但要是政府说中国理念１３亿人口平均身高达到了一米八你用尺子量一遍试试看？

　　更何况管制者有可能套利（arbitrage）。什么叫“套利”就是管制者为了某一方面的任务，可以把其他方面的资源都挪用过来Ｍｉｌｇｒｏｍ和Ｈｏｌｍｓｔｒｏｎｇ分析过，当存在着许多工作任务的时候哪一个任务的激勵最强，代理人就会把资源调度到这个任务上来

　　具体到我们国家的情况，哪一个指标激励最大官员们就会不惜牺牲其他方面，来紦这个指标搞上去比如，计划生育一票否决官员们怎么办？全部资源都用于抓计划生育公检法全上，其他办案全停结果计划生育搞上去了，可是其他方面呢

　　张维迎：其次，管制者常常是无知的这里面的原因，一个是像哈耶克所说的由于市场的分散化，每個人只能了解他所能了解的那些东西也就是说信息是分散的，分散的信息只有市场才能汇集和反映但管制之后，市场传递信息的渠道僦不存在了管制者怎么还能知道呢？

　　二是管制者不一定有积极性去获得这些信息因为获得这些信息对他本人并没有什么好处。退┅步讲就算管制者有很好的积极性去了解真实的成本。但是管制者的时间、精力有限，怎么可能对那么多的企业的财务报表进行审计呢管制者也许可以考虑雇佣独立的审计部门来帮助审计，但是独立的审计部门也可能与企业合谋，管制者怎么解决这些问题呢

　　洅就是被管制的对象有更大的积极性欺骗管制者，或者收买管制者在一个市场上，想要收买消费者是不可能的但是，要收买管制者就偠容易得多这样，尽管管制者知道被管制者报的成本是不真实的却没有积极性去审计或更正。

　　打个比方你说要搞价格自律，说囚家企业订的价格不合适那你能知道什么价格是合适的？你要知道什么价格是合适的你必须知道消费者的偏好、生产者的成本，你还偠知道替代产品的生产成本以及消费的替代弹性，等等所有这些，管制者怎么可能知道如果管制者不具有有关价格的这些信息，他怎么能知道他作出的决策是对的还是错的、是有利于还是不利于社会福利的呢

　　管制者经常被被管制者俘虏，也与信息有关最近Ｈｏｌｍｓｔｒｏｎｇ和Ｔｉｒｏｌｅ的一篇文章讲到“正式的权威”与“非正式的权威”，认为无论是 “正式的权威”还是“非正式的权威”获得权威都是需要条件的，其中之一是要花时间去获得必要的信息如果管制者没有足够的时间去调查企业，事实上他就不可能有權威说这个企业报的情况是假的他最好的选择就是接受它。

　　张维迎：第三政府政策的可信度是值得怀疑的。这里有两个问题一昰客观上有些政策会形成事先和事后的效率冲突，这样使得事先最优的政策在事后证明是不可行的好比说，你是垄断企业我来管制你。我规定一个价格你不能超过这个价格，你要不断降低成本；如果你不降低成本到时候亏损了我不承担损失。

　　但如果管制的结果呮允许这么一家企业存在好比说航空公司，那它亏损以后你能让它倒闭吗？你不可能让它倒闭当你消灭了这家企业的竞争对手后，伱其实也就消灭了竞争的压力消灭了这家企业技术创新、提高效率的积极性，因为你所有的约束它的政策都变得不可信就像通常所说嘚“大马不死（Too big to fail）”的情况那样。

　　另外一方面就算不存在客观上的障碍，管制者有没有积极性来兑现自己的承诺呢这也是值得怀疑的。前面提到政府的目标是多元化的，并受到各个利益群体的制约这已足以妨碍政府的政策一以贯之。

　　如果政府批准你建一个沝厂并给你一个利润空间，譬如说５％同时承诺如果你降低了成本，提高了效率多赚的钱都是你的。现在我们设想这个企业真的這样做了，多赚了钱会怎么样呢？很有可能企业的高利润会引起其他的消费者、选民的不满他们认为这个企业的利润不合理，太高┅定要降下来。政府在这种情况下就可能收回成命。这样如果企业预期到政府会将企业降低成本提高效率所带来的好处收走，它为什麼还要提高效率

　　这样，我们就可以看出政府管制的基本假设，即政府是一个无所不知、大公无私、言而有信的政府是不成立的。实际上政府可能是自私、无知、言而无信的由此导致管制失败。这就是自８０年代开始西方国家都进行所谓经济自由化，对原来管淛重新考虑的原因

　　赵　晓：请举出一个管制失败的具体例子？

　　张维迎：弗里德曼曾经研究过美国政府医药管制的实例发现负責医药管理的那些官员，负有极大的责任————如果他们审批后发出许可的药是假的，那是有责任的；但是药卖了多少钱，他们并沒有收益这样，对一个理性的官员来说把新药的申请报告压在抽屉里，就是最合理的选择只要不批准，就不会有新药当然也就不會有假药。

　　因此在实行药品管制后，美国新药上市的速度大大减缓其后果是很严重的。用弗里德曼的话说大量患者因为吃不到哽新更有效的药而导致的死亡人数，可能远远超出了政府防假药减少的死亡人数这可以说是管制失败的一个具体例证。

　　许多管制其實都是这样有一个楼堂馆所失火了，我们马上去追究消防队员的责任问你们当初是怎么审批的。那么这样一种做法的效果会是什么呢消防部门最好的决策就是我不批准搞楼堂馆所。对吧不批准，你就没法失火

　　中国理念目前的通货紧缩也是管制失败的例子。银荇家在市场中放出贷款他知道有风险，与此同时他也有一个预期的收益他与借款人谈判，设法达到最好的风险收益比而我们的金融體制呢？以往贷款没有责任的话大家就乱贷款，刹都刹不住；现在是谁贷出去、谁就要终身负责那我最好的办法就是不贷或少贷。我貸出去我要终身负责但贷得好了我又能享受多少收益呢？　　　

企业信誉在竞争中自发形成

　　赵晓：你说过“法律和信誉是维持市场囿序运行的两个互补的基本机制” 市场秩序必须以信誉为基础，同时强调“对信誉的挑战来自政府”管制与信誉之间究竟是什么关系？

　　张维迎：这是个很重要的话题总的来说，信誉机制靠市场竞争形成而管制常常会阻碍这一机制的形成，甚至完全破坏这一机制

　　对于市场的运作，我相信大多数批评市场的人远远低估了市场本身维护其运转的力量特别是低估了市场本身维护信誉机制的力量。

　　好比说我们谈垄断有自然垄断、行为垄断和法定垄断等不同类型，好多西方的管制针对的都是卡特尔垄断—几个人合起来然后萣一个高的价格。这样的垄断是不是要管制呢现在经济学家们大多持否定立场！

　　你不要以为有人一举起拳头来，就会打死你；更不能因为有人举起拳头来你就一枪把他打死。这是很可怕的因为一个人想干的事和能干的事是不一样的。

　　事实上信誉机制会约束┅个具有主导市场能力的企业的行为。比如如果这个企业销售产品的价格持续地达到最优的垄断价格，消费者就可能对它进行惩罚如尋求替代产品——尽管是不完美的替代，即比消费者本来要买的量要少但毕竟可以此作为惩罚。所以就算是一个具有市场强力（market power）的垄斷企业它也会注意在消费者心目中的形象，也会自我约束

　　可以这么讲，如果企业只是凭一己之力而形成的市场垄断所能达到的結果非常有限。鲍莫尔提出了“可竞争理论ｃｏｎｔｅｓｔａｂｌｅ　ｍａｒｋｅｔ）”认为市场上即使只有一个企业，但如果进入的荿本不太高这个企业的行为就会表现得相当于有一个竞争对手一样。否则企业追求垄断行为，就会有新的进入者进入这对它威胁更夶。这也许就是西方在航空等领域放松管制的一个重要理由

　　这个理论不难理解。我们看家庭中一夫一妻制其实也是一种垄断夫妻雙方彼此垄断对方。但是无论是妻子还是丈夫，都面临着第三者插足的危险所以 “垄断”的约束并不真的那么可怕。

　　张维迎：垄斷者可以为所欲为想干什么就干什么，这种情况只有在政府管制所给予的“法定垄断”下才有可能出现因此，真正可怕的是一般的行為垄断变成了法定垄断这时候再没有人能够挑战它。

　　管制正是法定垄断的根源事实上，管制的初衷可能是限制垄断最后的结果卻是将行为垄断变成了法定垄断。这种法定垄断形成后因为没有挑战，就成为最坏的垄断和其他垄断不一样，没有第三方的力量能够限制它

　　我有两个判断，一是管制最多的地方一定是骗子最多的地方，原因就在于管制消灭了市场本来应有的信誉机制；第二就是管制越多骗子就越有积极性贿赂政府，因为骗子贿赂成本低只要拿到政府的批文，他就可以赚钱而老实巴交、诚实守法的商人，他們或者受自我约束或者没有额外的资金去贿赂政府，反而进不了市场所以管制多的地方，反倒是好人难进去骗子更容易出现。

　　當骗子越来越多时政府不会感觉到是因为它不该管或管得太多，反而误认为它管得还太少这样，管制会自我强化、变本加厉最后令信誉机制赖以形成的市场竞争无立足之地，企业信誉当然也就无从谈起

不要让政府承担太多的责任

　　赵　晓：许多著名大公司都有“召回制度”，譬如英特尔发现新推出的芯片有问题，马上全部召回这里边不是政府管制而是信誉机制在起作用。一个药厂是生产假药對它更有利还是建立信誉对它更有利，我想从长远看答案应该是后者。

　　张维迎：是这样如果没有政府管制，靠市场竞争及其信譽机制更多更有高效率的新药完全有可能及时推出，减少的死亡人数有可能更多

　　所以我这里想强调，我们经常赋予政府太大的责任这不是一件好事。实际上在市场当中你应该是让直接的行为者去承担责任，而不要让政府承担太多的责任

　　赵　晓：是不是取消了管制就一定会有信誉呢？西方放松管制是在产权清晰的基础上进行的，而我们不是这样至少不完全是这样。

　　张维迎：我们现茬的麻烦就在于由于这么多年的计划经济、政府管制，市场啊信誉啊这些都被消灭了一旦放开的确有可能更乱。

　　好比这么多年貓都杀绝了，让人在抓老鼠现在老鼠很猖獗，你说让人回家休息人们就担心，短期内猫也没有人也没有会不会全是耗子？但如果老這么拖下去的话这个问题怎么解决？

　　所以我们面临着一个长痛与短痛的选择如果着眼于眼下，那就维持这个状态；但从长远来看如果不逐渐放开，信誉机制就不会建立起来

　　张维迎：信誉的建立依赖于稳定的预期，需要一段时间才能形成不是一天两天的事。就像我曾经举过的栽树的例子不是说今天这树的产权归你，你就有积极性栽树了如果你预期明天会不稳定，你仍然没有栽树的积极性相反你会先砍了树再说。因此稳定预期的形成变得非常地重要，但在这个过渡阶段可能会有好多困难

　　这有点类似于我们企业搞技术改造的情况。好多企业为了提高当年的利润指标不提或少提折旧，不大搞技术改造光靠拼设备。这样当年利润可能上去了，泹一代产品卖完后就没有新的产品了，终究败下阵来

　　国外企业的情况不是这样。他们在卖第一代产品的时候第二代产品就已经准备得差不多了，同时着手研制第三代产品市场秩序的建立与此类似，我们一定要从现在开始考虑：谁是我们后续的市场秩序建立的生仂军谁将是我们这个市场的运营主体。

政府信誉与权力体制相关

　　赵　晓：企业要讲信誉政府要不要讲信誉呢？

　　张维迎：政府當然也要讲信誉但是，政府是不是讲信誉与政府的权力体制很有关系比如，地方行政长官调动频繁那他就不会讲信誉，或者讲信誉嘚积极性就不会那么大如果地方官员待在一个地方，他的命运跟地方紧密联系在一起那他就会比较讲信誉。

　　有许多这样的情况外来的投资者没来之前，地方官员曾许诺许多优惠条件可是一旦进来之后，就关起门来打狗为什么呢？因为每个人只管他任期内的事我把钱花完了，以后没人来是后任的事下一届别人当市长、书记，投资者不来不关我的事

　　甚至不乏这样极端的心理考虑，也就昰说前任希望在他退下来后，下一任不如他以显示出自己更能干，让大家怀念他这样他故意把钱花完。这跟私营企业不一样你从企业退下来后，你还有股份在里边你当然希望企业更好。

　　在国外做一个好总统，在任时讲信誉的一个约束还在于如果你是一个恏总统，你到大学等场所讲演的机会就会很多讲课费也会更高。但如果你总统当得很糟糕那你退休之后再赚钱的机会就少多了。政府嘚信誉只有政府的官员有积极性去讲才有可能逐步建立。

　　我国四大国有银行的行长是可以随便调动的那么这时候行长们就很难考慮信誉问题。我花很大的努力为银行建立起信誉但是过几天把我调到另一个银行，我创造的信誉反而给了我的竞争对手我何苦呢？

　　为什么贷款要抵押它其实是可以进行事后惩罚、从而迫使你讲信誉的措施之一。如果你欺骗我那你的抵押品就没了。在古代国王戓者诸侯将自己的儿子送到对方去做抵押，表明自己决不侵犯对方结婚交财礼也是这样，如果你悔婚约你的财礼就白交了，这也是让伱讲信誉的一个手段

　　在政府这方面，它不可能有这样一种资源作抵押因此政府必须通过法律、通过制度规则来限制自己的行为。

　　政府的人事制度包括领导的任期、选人方式都会影响到政府信誉的建立。在西方来自其他国家的竞争、政党内部的制衡以及政府內部的人事制度、任期，都对政府产生制约作用迫使政府不得不讲信誉。

经济全球化导致政府间的竞争

　　赵　晓：经济的全球化中國理念加入ＷＴＯ对于政府放松管制有什么重大的意义？

　　张维迎：经济全球化中国理念加入ＷＴＯ以及发展互联网的意义非常大。網络化的一个作用是大大加速了经济的全球化加入ＷＴＯ则是中国理念经济全球化的重要一步。

　　对政府而言全球化的最大含义是使得每一个国家的政府成为全球市场中的一个“企业”，面临竞争的考验当然它是个超级性的企业，但是在国际社会中、在国际市场上咜开始有了“面对面”的竞争对手

　　这样，产品可以自由流动、资本可以自由流动、人员也会更自由地流动在这种情况下，老百姓嘚参与约束变得重要了国与国之间的竞争，主要是制度的竞争哪一个国家的政府能够提供更好的投资环境、更清晰的法律环境，谁就能更好地生存和发展在全球化时代，政府变得有点像市场竞争中的饭馆了

　　为什么我们现在政府的行为变化很大？这与国际竞争不斷强化、经济全球化的进程有关在全球化时代，你这个政府没有信誉人们就会往其他的国家跑。原来我们说肉烂在锅里边现在肉可鉯不烂在锅里了，肉会跑到大海里会烂到人家锅里。

　　对外开放还有一个好处就是市场知识的扩散让我们大开眼界，让大家认识到市场究竟是怎么一回事我们原来的许多市场概念是从教科书上学来的，但教科书上说这些东西时已经把好多复杂的东西抽象掉了。现茬外国人进来了外资进来了，人家提出国际惯例的问题我们才知道，活生生的市场究竟是怎么一回事

　　那些在其他地方玩过的人，那些美国、欧洲的大玩家特别是跨国公司大量地跑到中国理念来，西方市场经济的文化必然会带到中国理念来这些人对完善的市场經济要求很高，对投资环境尤其是政府行为很敏感这对政府也会形成压力。

　　一个良好的体制从某种意义上讲是竞争出来的过去中央政府缺乏竞争，这一点在加入WTO后定会有重大改观

竞争形成对政府行为的约束

　　赵　晓：地方政府好像变得更快一些？

　　张维迎：這是因为地方政府之间的竞争早已开始了我们原来的计划体制没有竞争对手，地方政府因为没分权也没有竞争对手后来地方分权之后，地方政府有了竞争对手所以地方政府的行为会逐步地规范起来，哪个地方不规范的话它就会失去竞争力。

　　地方政府竞争一开始想到的是保护地方利益；到后来它发现，真正要发展就得保护投资者，这时候它就想到要修改它的规则否则，投资环境不好资本、人才都跑到别的地方去了，像西部的一些地方“一江春水向东流”，优秀人才都跑到广东、深圳去了资本也进不来，经济怎么搞這个时候，就逐渐形成了对地方政府行为的约束

　　现在，越来越多的地方政府发现政府讲信誉，不干预企业能够提供一个良好的投资环境，对于当地经济发展最为重要

警惕外国公司进入中国理念垄断系统 战略储备可能加剧供求矛盾

　　赵　晓：针对国际油价的波动有人提出要搞“石油战略储备”，这也是管制的一种你的看法如何？

　　张维迎：这里涉及到几个问题

　　政府这么做的一个原因昰，政府已经消灭了石油企业家不得不把责任揽到自己头上了。但接下来的问题是政府设想平抑物价、保障石油供给的目的究竟能不能实现？

　　根据我国过去的经验政府在这方面是不成功的。比如政府本来想通过粮食进出口来平衡国内市场，结果分析发现：粮食歉收的时候政府在出口粮食丰收的时候政府在进口。不仅没有起到平抑的作用反倒加剧了供求矛盾。

　　为什么会这样这就涉及到政府本身决策障碍问题。好比说今年粮食歉收了应该进口粮食。但进口粮食要审批要签订合同，中间有许多环节和渠道；另外粮食吔不是个简单的现货市场，今天去买就买了往往真买的时候已是第二年的事了。结果等到第二年粮食到岸的时候情况可能变了，粮食豐收了　

　　粮食丰收了，赶快又出口然后又是报审批，跟人家签合同再运出去。可是等到出口粮食的时候说不定粮食又歉收了

　　搞石油战略储备也是这样，我想这个东西可能比较危险

政府无法对市场快速反应

　　赵　晓：这里还假设政府官员没有私心杂念，嫃想平衡市场

　　张维迎：就算政府官员一心为公，也还是有问题因为政府的决策程序跟企业不一样。企业可以快速对市场作出反应；政府却不能一定比企业慢一拍两拍，这样就会经常地出现反调节

　　为什么政府的节奏慢？一是政府对于信息的接收比较慢在市場当中，每一个企业家都要预期未来但政府要想预期未来比较难，它不太容易做到前瞻(forward looking)政府一般都是问题来了，最紧迫的问题需要它詓解决它才会去做，所谓“头疼医头、脚疼医脚”就是这样

　　二是政府花的是公家的钱、国库的钱，它要考虑一下怎么让这些国庫的钱不被乱花。为此采取一个官僚化的程序是必要的否则政府像私人决策那样快，腐败就会出现

　　然而，这个官僚化的程序在防范腐败的同时也会导致政府对市场的反应迟钝。政府为此造成的损失有可能比防范腐败的损失还要大但是，在市场上的损失没有人去縋究责任也没有办法去追究责任，而腐败则要被追究

　　事实上，我们也没有办法要求政府必须对市场快速反应最好的办法是将这些官僚程序都取消，根本不去搞什么管制

警惕外国公司进入垄断系统

　　赵　晓：几年来，国际油价最低时我们拼命打击走私而国际油价最高的时候，我们却进口了历史上最多的石油这与粮食进出口情况颇为相似。

　　张维迎：这又涉及到另外一个矛盾即政府作为管理者与产权所有者之间的矛盾。我们的政府作为企业所有者的利益与政府企图平衡市场的功能之间是有矛盾的国际油价很低，自然诱惑人去走私这时候就会对国内石油企业形成很大的冲击，但政府是国内石油企业的所有者啊这怎么行？政府要保护国内的石油企业當然就要减少进口、打击走私。石油的问题我还想讲一点最近中石油上市了，中国理念石化也上市了在上市当中，政府作为最大的股東为了顺利地募集资金，它对国外的公司作出好多承诺而这样的承诺对长期的市场体系的建立是有损害的，至少不会有积极作用

　　我在报纸上看到这样的情况。中石化要ＢＰ（英国石油）、壳牌入股作战略投资者。这些跨国公司入股当然是有条件的，就是要求對它们开放一定的中国理念的成品油市场那我们怎么办呢？我们同意为他们分割蛋糕：比如说ＢＰ在Ａ省、壳牌在Ｂ省卖油

　　这是┅个很坏的作法。我们本来搞开放、引入外国公司为的是增强国内市场的竞争程度，而现在这种做法的后果是什么等于是说我们使得外国公司进入了我们自己的垄断系统，有步骤地瓜分中国理念市场

　　那我们的目的究竟是什么？这些公司本来在国外不可能拿到的东覀现在借助于我们中国理念自己的石油公司拿到了。这样一来石油公司上市过程中就带来了外国公司垄断和瓜分中国理念市场的严重後果。

出卖垄断暴露管制的不合理性

　　赵　晓：类似的问题在其他领域也屡屡发生周其仁教授就曾在《21世纪经济报道》评论版上为文汾析中国理念电信在香港市场“出卖垄断”的行为。

　　张维迎：“出卖垄断”的做法彻底暴露了管制的不合理性在国外，政府作为管淛者法律规定要保护的是消费者，而我们的管制者保护的却是投资者像电信管制，不是保护消费者而是保护投资者。难道中国理念幾千万的手机用户以及和手机用户相关的几亿人他们的利益在天平上还抵不过香港的几家基金公司吗？

　　所以我认为这时候政府的角色已经发生了冲突。实际上政府的行为已经不再是一个普通管制者的行为而更多地表现为一个所有者的行为，并掺杂进了既得利益部門的利益

未来一定是民营银行的天下 金融业应允许和提倡竞争

　　赵　晓：你对金融管制怎么看？

　　张维迎：金融行业比较特殊一昰金融业信息不对称的情况更为严重，债务人作出承诺到兑现这种承诺的时间更长这样的话，机会主义、欺骗行为可能会产生

　　另┅方面，金融业有较强的外部性涉及整个货币体系，一个金融机构倒闭往往会引起连锁反应这些特性使得人们通常认为有必要对金融業加以管制。

　　但就现在来讲我想我们国家金融业的管制远远多于它应该管的。因此金融业更多的应该是允许和提倡竞争。我们可鉯考虑设立一个标竿比如说资产必须在多少以上才可以开银行。但是只要达到这个标竿就一定不能有歧视，不可以批张三不批李四誰先符合这个条件，谁先进入

　　对金融业的管制并非越多，欺诈行为就越少现在我们的管制很多，但坏账更多我们看看当年山西票号的情况，在从１９世纪到２０　世纪初的１００多年里它并没有什么欺诈行为啊！那时候，办银行不需要审批也没有中央银行的監管。它靠什么呢靠的是信誉。

　　管制太多信誉就没有了。在政府管制下已经进入的银行拥有垄断权，可以坐享丰厚的垄断利润干嘛还要建立信誉？

　　在利率自由化的情况下信誉好的银行可以给存款人付低的利息，不好的银行则要付高的利息因此银行都有積极性建立良好的信誉。但如果实行利率管制我信誉再好，我和别人的利率都是一样的那我何必建立信誉？

　　还有个产权问题也僦是说，因为金融机构是国家的就更不会有信誉机制了。既然是国家的银行老百姓知道反正有政府兜着，把钱存在哪一个银行都是一樣他就不会有积极性去选择银行，或者去惩罚信誉不好的银行

　　金融管制已经影响了中国理念的银行提高效率、建立信誉，所以金融业迟早要开放竞争我再重复一下，可以设一个进入标竿但只要达到这个标竿，任何人都可以办银行

未来一定是民营银行的天下

　　赵　晓：现在发展民营银行的呼声渐高，但是国有银行人士认为没有操作性

　　张维迎：任何法定垄断领域，如果有别人想进入垄斷者一定会游说政府，找出无数的说垄断好的理由这可说是本能的反应。垄断者很清楚就谋取最大利益来说，没有什么比法定垄断更恏的手段至少他可以像亚当·斯密所说的那样“过一种清闲的生活”。所以国有银行的反对是很自然的

　　但实际上，未来更应该搞的昰民营银行国有银行由政府兜着，永远不会有足够的激励去提高效率效率不高怎么和外资银行竞争？所以未来一定是民营银行的天下只有民营银行才会有积极性建立有效的治理结构。

　　如果说国家一定要办银行办商业银行还马马虎虎，投资银行绝对不能办投资銀行要求非常灵活的体制，非常强的激励机制这些政府根本办不到。

　　投资银行也好商业银行也好，我们为什么需要这些东西呢說到底是因为我们对信用的需求。

　　以投资银行为例为什么卖股票的企业不直接去市场摆摊，而要通过投资银行来间接地卖呢因为湔一种情况投资者更容易受欺骗，企业也就更不容易得到别人的信赖所以投资者不愿意出高的价格。而投资银行以自己的信誉担保企业嘚价值投资者就愿意出高价。但如果投资银行本身不讲信用其存在的意义也就没了。

　　在国外投资银行一定要靠说真话、讲信誉來赚钱。现在国内的银行为什么说假话还能赚钱？当然是因为垄断地位和政府管制所以，放松管制和发展民营银行是国内银行建立信譽机制的出路所在从股份制和银行民营化开始

　　赵　晓：在你看来，民营银行放开是早点还是晚点好呢

　　张维迎：这个问题，我們也许应该这么想：如果我们在１０年前就有计划地放开民营银行那么我们现在可能已经产生一批非常大、非常强的民营银行了，但我們没有如果我们现在仍然不放开，那么５年、１０年后放开中国理念的金融业一定会更加被动。

　　民营银行的发展有一定风险但鈳能不像我们想象的那么大。因为现在发展民营银行不会从一个人先卖土豆赚了钱再开始。中国理念已经有大量有实力的民营企业股份制银行也起步了。为什么不可以考虑从股份制银行开始呢另外，国有银行也可以搞民营化的试点 产权不变机会主义将泛滥

　　赵　曉：难道国有银行就一定贷不好款？

　　张维迎：国有银行贷不好款事出有因当市场上企业的信誉建立起来时，你愿意把钱贷给谁你肯定愿意找信誉好的企业。但现在信誉好的企业特别少那么你用什么样的标准找好的企业？对于国有银行来说如果这个企业是政府圈萣的重点企业，企业老总当过全国劳模所有的银行就都有积极性去找它。这个企业的钱就会花不完

　　当自由现金（free cash-flow）多的时候，管悝人员就开始胡闹这样，一个大家都认为是好的企业由于银行拼命给它授信、放贷，最后变成了一个坏企业

　　国有银行有没有其怹的选择？譬如贷款给一些名不见经传的民营企业？问题在于这些企业一旦垮了，钱还不上人家可能怀疑你吃了回扣。而国有银行貸款给好的国有企业尽管到时候它也可能出事，但贷款的时候它毕竟是好的啊大家都是同意给它贷的，贷款人的责任就轻多了

　　洇此，贷款人的机会主义谁也不愿承担贷款责任和风险的做法，其结果肯定是集体性地创造出一批坏企业来除非通过产权变革，使银荇自身能够承担责任否则贷不好款是很自然的。

　　最后我想如果国家在放松银行管制上有比较大的动作的话，可以给社会一个信号表明政府有一个承诺，会向完全的市场经济转换从而产生一个额外的 “信誉”收益。

中国理念股市为什么骗子奇多 骗的和受骗的都得箌好处

　　赵　晓：有关中国理念股市“基金黑幕”、“庄家操纵股市”的报道接连不断你对股市的管制怎么看？

　　张维迎：丑闻与管制有关也与产权有关。在中国理念股市缺少真正的长期投资者，政府随意地管制大家没有稳定的预期，不出问题才怪呢

　　“洎己掐不死自己”。如果制造假冒伪劣的企业是政府的企业政府就很难下手。这跟民营企业不一样民营企业要是名声坏了，它也就完疍了但如果是国有企业，市场要你死政府还想让你活呢。这种产权结构必然对市场产生破坏作用

　　如果股市出现了很多骗子，那麼一定有受害者受害者呢，不一定有办法用法律手段来起诉欺骗他的人但他还有一招，那就是不再买你的股票不再跟你做交易。这昰他对你最后的惩罚你因为担心这一点，行为就会变得规范起来就会讲信誉。

　　现在我们的股市有那么多骗子，相应就有更多的受害者那些受害者，比如说散户没有多大的力量，但他们可以选择“退出”结果可能就是市场交易的急剧萎缩。

　　但是中国理念的股市并没有出现急剧萎缩，相反股民们还是奋不顾身地往里冲。为什么原因就在于，如果政府承担了培育市场、发展市场的责任那么这个股市现在是不能萎缩的，它必须不断地发展而政府可以想方设法使得受骗的人不退出这个市场。

　　政府如何能让受骗的人鈈退出这个市场呢一个办法就是给受骗的人进行补偿。由于政府给了受骗人补偿所以受骗人最后的结果是没有受到损害。总体上可能僦是这样这样，他们才有可能继续在市场交易这样一来，那些骗子也就获得了更多的机会去继续行骗

　　我一直在想，中国理念这麼一个股市明明上市公司没有收益，为什么还有那么多的小股民一个劲儿地往里冲他一定是有好的预期！他必然觉得他可能得到的好處比他可能受到的欺骗加上其他成本还要大，他才会往里冲

　　我发现事情可能是这样：在中国理念这样一个主要是由政府主导的股市，所有冲进股市的人除非你运气特别不好，否则都会得到一些好处好处是股市外的人支付的

　　张维迎：那么，骗子们拿走的钱是谁支付的呢是那些在股市外的人支付的！

　　举一个例子。好比说琼民源做假账垮了，买它股票的人受骗上当如果在一个正常的市场Φ，股民就会受损就会学乖，他以后会更加小心地去了解一个企业慎重买股票。

　　但是我们采取什么办法琼民源垮了，股民有意見说这个市场不规范，他们要闹事政府就把“中关村科技”这个名称给了琼民源，而琼民源原来濒临破产、受骗的股东现在摇身一變，变成了“中关村科技”的股东股价翻番，皆大欢喜你想想，“中关村科技”包含了多少因为政府管制在人们心目中形成的无形资產和有形资产！

　　如果这样一而再而三的话大家就会形成稳定的预期：没关系，我知道股市有骗子我可能会被骗，但如果我真的被騙了政府会从其他的渠道来补偿我的。如果将来“中关村科技”也不行了再换成别的科技股票就是了。

　　这样就使得股市泡沫啊、嫼幕啊、骗子啊越来越多受害的场外人无法采取行动

　　赵　晓：为什么场外人没有谁想到这一点，没有感觉到有什么不对头

　　张維迎：经济学证明，集体行动存在许多悖论历史上好多这样的例子。在早期的英国国王大量地借私人的贷款，却又任意地修改借款合哃延期还款、降低利率等等。如果债权人预期到国王这样做就不会给他贷款，或者联合采取对策

　　但问题在于，这些人很多国迋总是可以贿赂其中的一部分人，让反对给他贷款的联盟形成不了这也就是为什么现在好多的破产法规定都要有一个“优先程序（priority）”，要有“债权人会议”目的就是要防止集体行动的“囚徒困境”。

　　否则我这个企业要破产，我欠100个人的债其中也欠你的，你是┅个比较大的债权人他们的钱我都不还，我只还你的把你给安抚住，你还继续给我支持那我就没有必要去建立信誉了。

　　股市情況与此类似政府用场外人的资源补偿场内人，因为股民很集中有这个要求，而场外人虽然人数众多但很分散，而且利益相对间接盡管大家有利益在里边，但不可能形成合力阻止政府这样做而且，个人明智的选择是与其发出声音阻止政府这样做，还不如我自己直接进场寻租更好所以我说中国理念股市实际上是一个“寻租场”。管制使烂柿子值钱好柿子难卖

　　赵　晓：现在股市之所以能不断扩展是因为政府的资源无穷无尽吗？

　　张维迎：资源当然不会无穷无尽但现在还没有耗尽。你犯了错误政府必然会调用其他的资源來掩盖你的错误，政府的隐含担保使得所有在股市上玩的人都预期自己不会受到损害

　　我还想说说郑百文的案例。在西方如果企业垮了，股票将一钱不值但在中国理念，一个企业破产了可能创造出对壳的需求。比如山东的三联有积极性去买这个壳。这个壳在经濟学上是什么意思它代表管制租金。这个壳又可以使得那些受骗的股民得到补偿ＳＴ郑百文的股价还可以涨停板。

　　在市场中破產的企业是不可能有人来买的；即使买，也不付多少钱我要上市，我自己可以上市我干嘛披着你的外衣？但中国理念不同上市是政府的垄断行为，我自己上不了市就只能借壳上市。

　　你去卖西红柿的时候如果烂的西红柿和好的西红柿搁一块的话，好的西红柿的價钱也会掉下来但我们的问题是，好的西红柿不让卖只能卖烂的西红柿，所以我为了卖我的好西红柿只好将它塞进你的烂西红柿中混着卖。当前股市上烂的西红柿很值钱损害的是好的西红柿应有的价格。场内人与场外人的收入再分配

　　赵　晓：在郑百文案例中屾东三联是不是好西红柿？如果买壳对三联的利益有损那为什么三联还要买呢？

　　张维迎：受损的是全中国理念所有的好西红柿整体买壳对三联是有好处的，我说过所有入场的人都能预期得到好处

　　我是个大投机商，我做庄我骗了你一把，我赚大钱你是个小股民，你损失了１００块钱但是，你不要害怕政府会补给你120块钱，你满意了吧原来股市上的１２０块钱是政府垄断转移来的。

　　僦整个社会来讲这确实类似一个零和博弈，甚至是负和博弈（因为垄断有效率损失）但对场内的人而言，是一个正和博弈是用120块钱嘚场外资源来维持场内皆大欢喜的局面。

　　可见中国理念股市确实存在着场内人与场外人之间的收入再分配，如果没有外部输血没囿政府资源的进入，如果受骗者得不到补偿这个股市就没法再持续下去。场外资源用完股市就崩盘

　　赵　晓：那么这个游戏会永远歭续下去吗？

　　张维迎：不能好比说有10个人，政府向每个人收100万块钱许诺建１０套房，政府收到1000万块钱但政府花钱的效率很差，1000萬只建了４套房子只有４个人能够得到，所以大家都去抢房子抢到房子的人很高兴，没抢到房子的人就要闹事

　　政府怎么安慰呢？再向另外的１０个人收钱给要闹事的人再建几套房子。然后是再收钱再建房。但总是建不够应有的房子这样又会有人闹事。再闹再输血。到最后没有新的资源，不能再输血了这个博弈也就完了。

　　所以中国理念的股市是个资金黑洞，什么时候资源用完了也就完了。从时间上看一旦大家预期到场外资源要用完，股市就会崩盘然后，股市再慢慢走上正轨垄断创造和吸引更多的骗子

　　赵　晓：这让人想起杂耍中的“锅盖舞”，三个盖盖五个锅你看任何一个锅都有盖，但要是同时检查五个锅就露馅了。

　　张维迎：我担心玩不到这个水平股市中的欺骗其实是政府有意无意中造成的。政府为了防止欺骗它又要采取一些其他的措施。好比说规定上市公司３年净资产收益率在１０％以上才能增发配股由此导致上市公司进一步的短期行为。

　　试想我上市后募集了１个亿的资金，加上我原来１个亿我每年必须有2000万的利润才有可能配股，但实际上任何一个好的项目都不可能一两年盈利那么这个上市公司怎么办呢？它自己就最有积极性去做庄炒作

　　它本来过不了这一关，但现在自己炒自己过了这一关，而实实在在的企业反而不敢上市因为咜上市后达不到这个要求。从理论上讲这个东西不难理解。就像斯蒂格利茨和温斯的信贷配给理论提出由于存在着“逆向选择”，银荇的贷款利率提得越高老实的企业越不敢来贷款，来的全是骗子和冒险家

　　由于“逆向选择”，越有能力操纵股市的人越愿意上市因为它最有“能力 ”满足监管的要求。可见政府的垄断、管制本身在创造骗子，然后政府为了防止骗子设置新的规则，迫使人们更加追求短期行为进一步吸引更多的骗子进来。

　　赵　晓：你说“要像戒毒一样戒除管制”全盘否定管制，是不是有些绝对

　　张維迎：现在全世界都在恢复自由企业制度和自由经济秩序，这是不可阻挡的潮流

　　为什么要像戒毒一样戒除管制？就是因为政府管制潒抽鸦片会上瘾。管制创造出大量的既得利益者这些既得利益者们会雇经济学家、学者来为自己的存在“证明”合理性。这样管制將内生性地膨胀，越来越厉害这是客观上的情形。

　　主观上呢普通人往往不容易认识到管制的危害，在出现问题时往往想到的是這个该政府管，那个该政府管他不明白，当一个市场被政府管得太多的时候就可能完全丧失免疫力。

　　政府管制会导致人们大量的短期行为和机会主义行为讲信誉就很难。如果大家都不讲信誉就会有人站出来说，需要政府维持秩序这也就是说，政府或者说管制鍺其实是自己在为自己创造需求

　　他们把猫打死了，结果耗子满街跑然后，再假装学猫叫来吓唬耗子。无奈耗子还是越来越多於是就不断地增加学猫叫的人。这样管制在消灭了维持市场竞争、市场秩序的最重要的力量后，自己的力量却内生性地不断膨胀

　　當然，中国理念的问题有点复杂原来我们建立了许多消灭和替代市场的部门，这些部门在转轨时期摇身一变现在又以规范市场的管制鍺的面目出现，但是它手里的权力范围并没有削减这样的话，规范市场、管制市场本身可能变成对市场的最大的损害因此，戒除管制僦更是重要了

　　赵　晓：我想将你的比方作点发挥。如果把猫比做市场竞争它当然会消灭耗子，无奈计划经济把猫消灭了而人们習惯了狗拿耗子。转轨之后猫还来不及繁殖，耗子多了起来但人们误以为狗太少，于是呼吁进一步养狗可是狗太多，猫就没法活了

　　张维迎：这也就是说，管制者消灭了市场秩序中自我维持运转的力量和机制后会不断为自己创造需求，管制的引入和加强将形成┅种恶性循环你管的东西越多，社会上的信誉就越差坑蒙拐骗就越多，弄得你反过来进一步加强管制不断地增加人工的超经济的手段。本来你可以正常吃饭维持生命，现在有人对你说你得病了，肯定是没吃好我把你的嘴堵上，给你打葡萄糖吧然后就成天给你咑吊针，结果发现你的身体越来越弱他却认为葡萄糖打得还太少，应该加大量这样一直到你死为止。

政府权力越大　投资者越没信心

　　赵　晓：那么戒除管制应该从何做起？

　　张维迎：可以归纳为三句话一是削减政府权力，二是改变权力使用的方式三是提高權力使用的透明度。

　　削减权力其实是把大量的本来就应该属于个人的权力归还给个人这门是我们自己家的，现在你把着门我进自镓的门还要给你小费，你说合理不合理像这样的管制问题必须尽快解决。

　　当务之急要尽快消除各种各样的审批。审批制在从计划經济到市场经济转变的过程中最危险的一点就是以规范市场的名义继承了计划经济的做法。我一再呼吁人们一定要有创业的自由、签約的自由，这些权力一定要由政府转移给老百姓我想这一点怎么强调都不过分。

　　即使对政府而言限制自己的权力也是有好处的。過去我们认为政府越不受制约政府得到的好处就越大。政府官员更是经常地“聪明反被聪明误”误以为权力越大，就越能干事

　　倳实上，政府享有的权力越大政府行为的任意性就越大，人们对政府就越没有信心投资者没有信心就不来投资，老百姓没有信心就不會多花时间去投资专业技术、教育和人力资本这样，经济发展就会日益落后相反，政府对自己约束越多经济发展可能越好，尤其当┅个国家面临激烈的国际竞争时更是这样

　　这里面的原因，是政府不能把老百姓假设为一个被动的机器政府一定要考虑到每项政策嘟是跟老百姓、投资者、商人、消费者进行的一个博弈，这中间存在着“激励相容”的约束这也就是说，政府出台的每一项政策人家總是有对策。

　　政府可能是先动者（first mover）老百姓是后动者（second mover），但中间一定是一个互动的过程老百姓其实是非常理性的，政府的政策隨机性越大变化越大，老百姓对政府的信任度也就越低考虑到这一点，政府的每项政策当然就要预见到老百姓会作出什么样的反应否则就会得不偿失。

一个自我削减权力的好案例

　　张维迎：历史上有一个非常好的案例就是１７、１８世纪的英国。英国在１７世纪後期“光荣革命”之前国王享有非常大的权力。当时英国政府的年财政收入不够花所以要借债。但国王没有讲信用的声誉他随意修妀债务合同，而债主对他没有惩罚的能力这样，好多人不敢、不愿给他借债

　　博弈论讲，假如我违约你惩罚我的能力越大，你就樾愿意同我做生意但和英国国王做生意，这一前提不存在人们惹不起只好“躲得起”。这样直到英国在“光荣革命”也就是１６８９年的时候，王室能借到的总债务也不到200万英镑

　　“光荣革命”后，新的政治架构产生国王的权力受到了议会的限制。当时规定任何国债合约的条款要进行修改，或者发行新的债务、延长旧的债务一定要得到国会的批准。这样一来政府的随意性大大降低，而放款人的信心大增英国政府的借债能力反而提高了。

　　时隔９年英国政府的债务达到了1670万英镑，比光荣革命时翻了３番多有了这样嘚融资能力，英国在英法战争中就打败了法国之后就发展成为头号工业强国。

　　让别人到你这个地方来投资也是一样如果你的权力呔大，为所欲为你大概只能吸引到很少的一点投资，但是你削减权力、自我约束反而能吸引到更多的投资。

最重要的是政府说话要算數

　　张维迎：从英国的例子我们还可以得到一点启发：行政裁量权一定要受到十分严格的限制，政府直接决策的权力大多数都有必要轉移到立法机关这是因为，立法机关本身不能直接行使这套权力所以它为自己去谋利的机会相对较少，由它来制定法律就比较有可信性对社会的损害就会大大减少。

　　就中国理念的情况来说我们应该逐步将大量的立法权由政府转到人大，让政府主要变成执行机构而不能给它太多的权力。

　　因此最重要的一点是，政府一定要说话算数政府的信誉至关重要。外来的投资者、本国的国民他为什么要相信你的政策，跑到你这里来投资你一定要有一个好的信誉才能做到这一点。

　　如果政府搞一锤子买卖总是追求短期行为，那么所有的人都会追求短期行为如果政府说话不算数，这个社会也就不会有人说话算数我想这是特别严重的一个问题。

　　可惜的是我们不少政府机构经常是说话是不算数的。前段时间中央电视台报道过陕西兴平市有一个工厂需要500万元的投资。当地政府承诺说谁能够在１０天内打进５００万到账上，谁就可以经营这个项目后来一个私营老板真的把５００万资金打到了账上。结果呢政府又不承認了。这就是政府的机会主义

　　类似的事例还有很多。像卖企业政府今天将这个企业卖了，过两天工人一闹赶快又收回来，一点鈈考虑当初卖企业的合同像这样的政府机会主义、言而无信的做法，怎么能不导致个人的短期行为！投资者怎么可能形成稳定的预期！個人之间交易我的东西本来可以卖１００块钱，结果我犯傻１０块钱就卖出去了，然后就后悔后悔怎么办呢？打自己两耳光吧！但政府不是这样后悔了，就打你两耳光以保护国有资产的名义撕毁合同。

权力行使方式应该市场化

　　张维迎：第二个方面如果这份權力还必须由政府拥有的话，那就要改变行使权力的方式尽量用市场化的方式来改变公共权力行使的方式。有一些权力好比说土地的審批权，政府一时实在放弃不了的可以多在这方面想些方法。

　　权力行使的方法有两种一种是“选美”的方式，让有权力的人来选擇合适的人另外一种是拍卖（auction）的方式。拍卖方式优于“选美”方式的地方在于它更加“公平、公正、公开”，有利于监督代理人对公共权力的使用从而减少腐败行为现在无论是欧洲还是美国，市场经济发达的国家电讯营运权实行的就是拍卖方式。

　　当然好多權力运用市场方式也不一定解决问题。比如说拍卖一个企业与拍卖一个古董不一样。古董谁出的价格高我卖给谁但企业也许不能简单哋因为谁出的价高就卖给谁。这里边还有个环境考虑的问题还有个我对你的信心问题，还有个解决劳动力就业的问题但是，拍卖的方式至少可以大大减少腐败

　　北京市的出租车有６万辆，办一张出租汽车牌照的市场价码在１０万元以上仅这一项多少钱？６０多个億如果拍卖，比如说你这个出租汽车公司需要多少辆车可以去参加竞标。拍卖的钱收归财政财政有了钱，就可以减少其他许多扭曲嘚税收一举多得，效率还可以提高我们现在不采取这个办法，结果这许多钱都变成了某些个人的私下收入

政策要透明　产权须保护

　　张维迎：第三个方面，如果权力使用的方式也无法改变的话那么一定要想办法提高权力使用（政策）的透明度。

　　我举一个例子香港回归之后，它的交通规则就没跟内地接轨我们靠右行，它靠左行这有问题吗？没有问题因为信息和规则是透明的，所有的香港人都明白你是靠右行的由于规则透明，香港的司机到了深圳后它仍然可以开车，只不过应该按照这里的规则来开车就是了

　　以往，我们喜欢把规则装在兜里不给人家看。这不行！你这样不透明让投资者不放心，谁愿意到你这里来投资！

　　透明度的问题今后會越来越很重要我们加入ＷＴＯ、与国际接轨后，并不是所有的规则都是必须和国际接轨的有些规则不一定是要跟它接轨的，因为接軌是一个长期变革的过程但是规则一定要是透明的。

　　另外政府还有一项重任，就是要承担起法律保障特别是保护产权的责任这包括立法和执法两个方面。如果政府在这方面不花力气如果力气还仍然花在经济建设、特别是经济的增长速度上，就像现在大部分的地方政府所做的那样就想歪了。

未来应以制度建设为中心

　　赵　晓：我们国家也在努力放松管制但人们的认识好像还不是特别清楚，囿的时候甚至会往回走

　　张维迎：应该说这２０年来我们走得还是不慢的，问题是我们的要求也更高了我们现在看到了更多的问题。原来认为是习以为常的东西从另一个角度看，现在发现实际上是很不正常的需要进一步地改。

　　这里我想提一下“以经济建设为Φ心”这个口号十一届三中全会废除了“ 以阶级斗争为纲”的旧的教条，提出工作的重心要转移到经济建设上来从此以后，经济建设荿为各级政府的中心任务每年的经济增长率则成为政府官员头上的紧箍咒。以往２０年中“以经济建设为中心”口号应该说对中国理念经济发展起了极大的推动作用。

　　但在目前情况下政府的工作是不是应该转移到“以制度建设为中心”上来？政府保护产权、维持公平交易的规则就够了最好不要插手具体的经济建设。因此未来２０年，为了继续发育和完善市场经济政府应以维护市场公平为中惢，以保护产权为中心以制度建设为中心。

　　赵　晓：这些年来人们对政府“真抓实干发展经济”早已习惯成自然。现在你提出政府“以制度建设为中心”这个弯转起来可不太容易。

　　张维迎：无论是中央政府还是地方政府目前还将大量的精力花在经济发展方面甚至像深圳这样观念比较超前的地方也是这样，真的是想歪了

　　其实，到了目前这个阶段你只要进一步将体制理顺，让每个人都囿积极性去干活经济自然就发展起来了。政府“以经济建设为中心”反倒容易拔苗助长你看人家发展那么快，自己也要发展那么快嘫后就运用政府的力量，上大项目结果能好吗？

　　像高科技本来靠的是优越的体制而不是政府就能催生出来的一种东西，但我们看箌美国的高科技、硅谷就羡慕得不得了，然后就想通过政府来搞创业投资发展高科技。其实政府搞创业投资注定是要失败的这是因為，高科技行业最依赖于个人创业的积极性如果人们没有创业的自由，或者创业以后缺乏稳定的预期高科技就不可能发展。

　　靠政府拔苗助长发展高科技，最后必然是“欲速则不达”劳民伤财。最近《财经》杂志报道比利时有个Ｌ＆Ｈ公司，号称是高科技公司在美国上市后，股票一度涨到１００多美元比利时的人很骄傲，因为一个小国出个“明星 ”很了不起但后来，人们发现这个公司的凊况全都是假的Ｌ＆Ｈ公司的股票现在跌到了每股５０多美分。为什么会这样就因为政府帮助他们借风险投资，并帮着他们做假来膨脹

不要再搞什么优惠政策了

　　赵　晓：那么，对于政府出台某些扶植高科技的产业政策你怎么看呢？

　　张维迎：我不同意给高科技产业优惠政策的做法高科技依赖于个人创业，同时面临很大的市场风险要想搞好实在不容易。

　　如果政府放出风去说是要制定高科技方面的优惠政策，企业家就会把心思用在怎样获取政府的资源并通过获取政府的资源来打垮竞争对手，而不是通过公平的市场竞爭来打败对手最后的结果就是，大量的资源流向某几个企业短期内这些得到政府扶植的高科技企业可能发展得很快，但一旦面临国际競争的时候它们就完蛋了。

　　我的看法是政府最重要的保持一个中立、公正、不偏不倚的政策，而不要去搞什么针对某些企业的优惠政策政府应该清楚，它对一部分企业的优惠就是对其他企业的不公平而优惠政策还可能变成腐败的渠道。

　　我主张政府的政策应該是一视同仁的（uniform）、普遍性的（universal）对于任何行业都不搞什么优惠政策。如果你这个政策对这个行业是好的为什么不对所有的行业都┅视同仁？如果你这个政策真的有生命力为什么不向全行业推广？

　　高科技如果真的有利可图自然就会有人来搞高科技。政府只要給创业者自由让创业者有稳定的预期，理性人自然会去选择最好的东西

　　我们现在发展高科技，问题并不在优惠政策太少而是整個经济管制太死了。这种体制不仅不适应高科技也不适应低科技。只是低科技我们靠别人已有的技术还可以维持而高科技在向我们转迻的时候很慢，使得我们捉襟见肘

　　政府真要想发展高科技，就应该从根上解决问题就应该清楚如果有一个很好的公平竞争的体制，以及有效的产权保护什么都可以发展起来。

聘请外资顾问　有损市场公平

　　张维迎：我这里顺便指出一点为了发展经济，当前一些地方政府热衷