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中国税负到底高不高
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中国税负到底高不高刘尚希、刘桓、陈庆振、周守华
[视频回放]　
　　[主持人]：各位嘉宾、各位网友，第三期中国经济论坛访谈节目即将开始，本期论坛将围绕中国税负到底高不高这样一个主题，嘉宾和网友分别在视频与论坛社区展开讨论。这期论坛由我中国经济周刊记者王鸿儒来主持，首先让今天到场的嘉宾跟大家打个招呼。我首先介绍我身边这位是财政部财政科学研究所副所长刘尚希。
　　【刘尚希】：大家好。
　　[主持人]：这位是中央财经大学财政与公共管理学院副院长周守华。
　　【周守华】：大家好。
　　[主持人]：旁边这位是中央财经大学财政与公共管理学院副院长刘桓。
　　【刘桓】：大家好。
　　【陈庆振】：大家好。
　　[主持人]：今天论坛分两部分，首先由我和各位嘉宾对主要的核心问题进行讨论，这个时间大约是50分钟，之后由嘉宾和各位网友一起来进行直接的交流。我想大家已经看到了我们的预告，这次论坛核心主题是围绕中国税负到底高不高这样一个主题，我们都知道近日《福布斯》发布全球2005税务负担指数，这个指数称中国税负排名全球第二高，这个观点出来之后，就引起大家广泛的讨论。有一种观点认为，中国税负排名不应该这么高，另外一种观点认为虽然《福布斯》的计算方法有片面性，但中国税负比较高也是实施。中国税负到底高不高呢？就这个由头接下来请各位嘉宾展开讨论。首先我问一下财政部财政科学研究所副所长刘所长，近期《福布斯》发布全球税负指数，计算方法是将企业所得税、个人所得税、雇主社保金、雇员社保金、消费税、财富税六项加起来的，这种税负计算方法是否合理呢？
　　【刘尚希】：这种计算方法对老百姓来说是比较有道理的，因为无论是税还是费对老百姓来说都是支出，但要分开来考虑。这里提到社保缴费是不一样的，税应该是用于公共支出，企业和员工给社保缴费不是公共支出的，性质上不一样。所以把社保缴费归为税负负担里面实际上不妥当的，应该分开来考虑。因为社保缴费，大家知道社会保障的功能是社会福利的性质，由政府来主持，这些钱与个人有很强的对应性，而税收有个人的对应性是不明显的。我交纳税以后，我能得多少是不知道的，我享受了公共产品，享受了政府提供的公共服务。社保缴费这块，有的进入了个人帐户，养老金、失业保险等等这些与个人有很强的对应性，但不是完全意义的对应。所有社保基金由企业和员工交纳的社会保障的这些缴费不是进入一般的公共预算，由另外劳动部门、社保部门来统一和使用的。当老百姓交的钱不够的时候，再从公共预算拿出一块钱给它，由政府补贴。政府起到一个主导的作用，保障社会最基本的需要，可以也失业救济，养老可以给你最基本的养老保险，这些可以通过市场的形式运作。刚才说的商业保险，也可以解决这部分的问题，政府只是解决最基本的问题。把社保缴费这块和税收笼统搁在一起计算税收指数还是有问题的，应该分开来考虑。
　　[主持人]：这样问题请刘桓院长讲一下。
　　【刘桓】：首先《福布斯》的算法，我不知道口径是怎么来的。口径计算过程当中涉及到对数字真实性分类的问题。我们中国目前的税收结构和美国、日本不太一样。因为美、日这些国家俗称以直接税为主的机构，以个人所得税、企业所得税和雇主社保金、雇员社保金为主，而中国和欧美一些国家，OECT国家为主是以双税主体和流转税主体，尤其中国增值税比较大，中国税制和美国税制和欧洲税制不同，所以要有一个口径相一致。《福布斯》目前排行榜发布的2005税负负担指数的计算方法是不科学的，这是第一个问题，希望嘉宾和网友们对这个问题应该有所了解。刚才刘所长已经谈到了它有不可比性，把这两个比搁在一块儿，计算起来未必合理。另外，中国税负是否排名第二？这没有得出结论。中国和美国相比，美国企业所得税是28％，有一个前提条件，美国是以个人所得税、企业所得税为核心，也就是企业和个人在征收税款的时候没有中国交的增值税，中国企业首先交增值税，然后再算个人所得税。因此两个加在一起似乎构成统计指数上的税负比欧美一些国家要高，这是共同的实施。所以《福布斯》排行榜或者《福布斯》税务指数排行榜公布应该参照这些内容和区域进行统计，可能更为合理。当然我说了，目前看来，对个人和企业税负的指数以及税负的负担二者还不能完全一样。因为我们说了，税负有几种算法，一种叫宏观税负，一种叫纵观税负，还有一种叫微观税负，全球税务负担指数到底是指宏观税负还是企业微观税负，要进一步考虑和验证。
　　[主持人]：刚才刘所长和刘院长都认为这种算法不太适合过程的国情，不太合理。
　　【刘桓】：这个算法不太严谨，要做分析的话，口径要合理性。《福布斯》的算法是把企业的所得税、个人所得税、雇主社保金、雇员社保金、消费税和财富税搁在一起，中国目前的消费税和欧美国家不一样，我们是特种消费税，而欧美是普遍的消费税，它的税比我们种。财富税在中国没有，而增值税在他们国家没有，所以可信程度被大大减弱。
　　[主持人]：如果要比较各国税负应该采取什么样的标准呢？
　　【周守华】：首先我赞成这两位教授的意见，《福布斯》的税收指数可以在一定程度上反映一个地区和一个国家的税收负担水平。《福布斯》税负指数之所以把社保金和企业财政税收并在一块，说明了这是强制性的，税收是强制收上来的，社保金也是强制性交纳的。除了刚才两位说的以外，我觉得还有一点，我们国家实际的税收水平和《福布斯》发布的税负指数水平还不一样，我们国家个人所得税尽管税率很高，但是占财政比例是很少的，去年占到18.7％左右。所以把税率简单的相加，显然指标可信程度要划一个问号。衡量一个国家的税负指数，不能以税收比例最高而加起来，而应该看到税收负担的水平，也就是实际负担的水平，这应该是比较合理的。
　　[主持人]：刘所长，你认为各国的税负应该采取什么样的标准呢？
　　【刘尚希】：对《福布斯》发布的税负指标评价体系不要太在意，它也有它的道理，是否适合我国的国情我们也要进行研究。根据我们自己的国情出发来衡量我们税收的负担，不能简单的说税收负担轻与重，轻有轻的道理，重与重的道理，与一个国家的经济发展水平、一个经济发展的阶段和经济制度、经济体制都有密切的关系。像北欧一些福利国家，从摇篮到坟墓，有很多都是政府都包了，但我们做不到这一点。就像税收缴费一样，实际上跟国家的福利制度有关系，与社会保障制度有密切关系。如果社会保障制度起点比较高，保障面比较宽，或者保障水平比较高的话，肯定要交更多的社保金才能满足需要。如果定位在最基本的、最低的保障上头，这样的话缴费就可以降低。根据不同国家的体制来具体的评判。至于各个国家的税负横向比较的话，一般有宏观税负这个指标，刚才刘院长已经谈到这个问题，要从这个指标来看的话，宏观税负的税收比该国的GDP指数占的比重的高低，从这个指数来看的话，我们国家的税收负担是不算高的。宏观税负应该说在发展中国家当中算是偏低的。我和刘院长的观点可能稍微不一样，从宏观上来看，宏观税负是偏低的，就是税收收入占的比重。从微观来看，从企业来看，从老百姓来看，感觉税负很重，但与其他国家相比，税负也却不重，与发达国家相比有25％以上、与发展中国家相比在20％以上，而现在我们的宏观税负到2004年才18％多，这样一比明显不是偏高的。但企业和个人为什么感觉比较重呢？因为税基比较窄，税负可能主要落在一些行业和一些企业以及个人身上。最典型的比如个人所得税，工薪阶层交的税是80％。2004年2个人所得税是1731亿，主要是工薪阶层交的。第一收入阶层比服务阶层承担的税负要重，对企业来讲感觉也是这样的，增值税在税收当中占了一半，增值税主要在企业，商场交的是营业税。尤其内外资企业税收负担是不一样的，外资企业的规模越来越大，2003年统计外商投资企业达到46万多个，它的税收和国有企业规模相比少得多。去年所得税来看，去年外商企业提供的所得税不到一千亿，而内资企业提供的所得税达到三千亿，明显差距是非常大的。
　　[主持人]：我手上有一组数据，2003年在GDP增长8.5％的情况下，税负增长了23％，后者比前者超过12个百分点，03年又创新高达到25.7％，而GDP同比增幅为9.5％，税负增幅相当于GDP增幅2.5倍。从这个数字来分析，是不是说明我国的税负比较重呢？接下来请陈庆振，他是中国民营科技实业家协会常务副理事长兼秘书长，而且是科海集团的创始人。
　　【陈庆振】：从我们企业的角度来看，感觉税负还是比较重的，我接触的企业都是民营科技企业，重的感觉原因在什么地方？首先是税负现在一个是重，税负重来自于不公。我们现在有三类企业，一类是外资的所得税是15％，再一个是内资，内资是33％，33％部分分为两部分，一部分是国营，一部分是民营。国营这部分，利改税以后不向国家交利润，但是国家拿了基本金投资办了工厂，国家不分红，只是交税33％。但是民营企业是贷款投资、借款投资或者大家集资，除了交税33％以外，股东是要分利的，拿出一部分分红的。这一部分人就感觉到既要交33％的税，又要拿出一块利润进行股东分红，还要交银行贷款的利息，剩下的部分就说了，就感觉到税很重，所以这块不公。因为我们目前的发展受到影响最大的是民营这部分，很大一部分是中小企业，中小企业没有抵扣这部分，一般纳税人不管怎么样都得交税，没有抵扣这部分，实际的税负就比别人更重了一块。
　　[主持人]：刘院长，你对这个问题怎么看呢？
　　【刘桓】：中国目前的GDP增长百分之八九十，税收是百分之二十几，确实会引起争议。税收增长超过GDP增长这个实施，包括各行各业以及企业界和居民都在争论，从这个指数来看确实很重。肯定一条，中国的所得税总体部分在世界各国是稍微偏重一点，这是我一贯的观点。但是超过这么多的倍数，增长率超过200％、250％这样的比例，我认为有以下几个观点是可以商榷的：第一条，税收的增长或者统计与GDP的增长是不一样的，GDP统计办法用的是定比，而税收增长用的是环比，税收增长用的是近期价格，所以会产生统计学上的误差。去年卖一块钱，今年卖一块二，所以基期价格高于近期价格，所以比GDP的指数要高出20％。第二个因素，所有发展中的国家有一个经历，经济没有发展，经济当中能创出较高的增值部分要高，这是社会进步的表现。因此我们在税收增长过程当中能够提供税收增量部分，增长是很快的。因为水平在提高，各国都一样。如果在一定范围内，经济增长5％，税收增长10％或者8％，这是很正常的。GDP增长和税收增长之间的差距并不是很大，但这些因素抛去以外，可能对一些企业收的税比较重。就像陈秘书长讲得，企业感觉税负很重。正如刘所长所说的一样，目前宏观税负不是很高。但有学术观点，发达国家对于税负的承受恩能力和发展中国家不一样，好比一个人挣十块钱，是一块钱税收，可能三天没有饭吃，如果一个人挣一万块钱，收二千块钱的话，就不一样了。刚才刘所长谈到一个基本实施，和发达国家相比，目前税负是18％、19％，而发达国家一般是20％以上，像发达国家是25％、30％都是有的，为什么我们感觉重，而他们感觉不重，总体说明我们中国还是比较穷，我们负担比较重，他们负担比较轻。因此，从道理上讲，这也是发展中国家承受税负比较重的原因。
　　【刘尚希】：还有税基宽与窄的问题，以及税负负担均衡与不均衡的问题。我们从宏观上看税负与其他发达国家相比不是很重的，为什么大家感觉很重呢？因为税基窄，税负负担不均衡，这是造成重要的原因。十六届三中全会提出我们税制改革其中有一条提出要宽税基，说明税基窄了以后，税收尽管从整体来看，税收负担不太重，但是集中在一部分里头，这部分人就觉得税收比较重呢？比如内资企业明显感觉税负重了，而外资企业就不会感觉税收负担重了。工薪阶层会觉得税负重，而富裕阶层就不会觉得税负重。另外还有一些中小企业量比较大，感觉上税收负担比较重。所以重要的一个原因是这个，这也就是今后税制改革的方向，怎样拓宽税基，均衡负担。
　　[主持人]：周所长怎么看？
　　【周守华】：我认为税负应该从几个方面来看，刚才两位已经讲了。另外，我觉得税收的观念不一定到位。比如美国，美国一生有两个事情不能避免，一就是死亡不可避免，另外就是交税不可避免。而在中国人民对缴税的意识没有。如果没有这种意识，就会感觉不一样，感觉我们的税负比较高一点。事实上我也同意刚才几位所讲的话。我们税率的水平，在工薪阶层这块交得比较多，而对弱势群体、民营企业收的也是比较高。对外资企业来讲，税负是比较低的，外资投资首先是企业所得税比较低。另外，作为外资企业来讲，除了税率低了以外，还有一些免费的项目。所以，内资和外资企业的税负的差距明显加大。这两个东西不太公平，外资企业的税负为什么这么低，内资企业的税负为什么这么高，这样一比就更加明显了。
　　[主持人]：刚才各位嘉宾都谈了自己的看法。现在把看法转到我国税负实际构成。我国税收当中流转税和企业所得税是大头，构成企业税负的主体。有一个专家曾经告诉过我，按照一种方法计算宏观税负的方法，中国的税负是25％左右，我想问一下各位专家，企业所得税的税率，你认为25％是比较适宜的吗？
　　【刘尚希】：我想再回答这个问题之前补充前面一个问题，就是怎样看待税负的高低，看待税负的高低不能就税论税，不能孤立看税收占GDP的比重，也不能简单地和其他国家的税负进行比较，重要的是根据一个国家的实际情况和公共的需要，国家收这些税是为了公共的需要，解决企业和解决老百姓个人所不能解决的问题，比如我们现在经济发展处于黄金期，是体制改革的转型期，很多方面都是要政府花钱的，如果不和政府的公共服务联系起来，孤立看税负轻与重，我认为意义不大，这是一个重要的思路。不仅要看交了多少钱，还要看政府提供了什么、解决了什么，比如三农方面的直补、教育方面的力度加大，这都是需要钱的，这些钱是来自于企业、来自于老百姓税收，政府要这样衡量和考虑。回到刚才话题上来，企业所得税和其他国家相比的话，也有比我们高的，也有比我们低的，高的像意大利、比利时都比我们高，比我们低的，像发达国家也有，比如像日本比我们低，这怎么去判断时高时低呢？还是要根据我们国家的情况，根据我们的经济发展，需要总体来考虑，不能孤立看这个数字。25％，一是根据政府满足社会公共服务需求、支出来考虑，以及财政支持的能力和企业支出的能力，很多企业认为25％是相对公平的，但关键是25％的税负是否均衡能落实到各个企业生产当中，是否能有一个均衡的税负，这是最重要的。如果税负有的轻有的重，在这种情况下，有的可能还会觉得重。
　　[主持人]：我国目前的企业所得税的税率是33％，但是按照宏观税负的计算方法是25％，这个问题想问一下刘院长怎么看？
　　【刘桓】：这个提法要更正一下，宏观税负25％，对企业来讲是不太可琢磨和难以计算的。我们具体谈是企业所得税，企业所得税是33％要降到25％，是否企业负担要变到25％，不是。中国税负以流转税为核心的，增值税是17％，然后减除扣税项目，已经占到产值相当一部分，这部分对一般纳税人来讲占到10％左右，也就是税负5％―10％之间不等。再看所得税是33％，加在一起，二者进行换算的话，目前企业全税的总比重要占到33％以上，这是我们说的宏观税。我们现在谈的问题，在增值税基本不变的情况下，企业所得税怎么办？要不要从33％降到25％呢？这就有一个国际做法，国际上有20％多，也有30％多，有比我们高的和比我们低的，比我们高的基本以所得税为主，前面没有流转税或者流转税很轻，在这种情况下不是企业的宏观税比我们重，这有一个大前提。在这个前提之下，所得税改革首先第一步是要把税负降下来，从33％往下降，这是国际趋势。美国以前所得税是46％，现在减到不到30％，中国大多数企业，刚才陈秘书长了很重的，是55％。
　　【陈庆振】：实际上还有没有算的。
　　【刘尚希】：以前55％不是完全税的概率，把所有制收益也包括在这里面。
　　【刘桓】：现在的税非常的复杂。我们国家的所得税要不要降低，我们从55％降到33％了，降税是趋势。有些经济学家说税收不仅是企业负担的问题，低税负会引起资源的外流。再一个在经济全球化大背景下，中国的税制也要改。从税负来讲，所得税要加强，这一点大家在减税过程当中有共识，我们宽税基、低税率、严征管，现在有一种事情要说清楚，是否意味着税负低收入就下降呢？不是。本来是33％，实际是24－26％之间，造成名义税负和实际税负的差异。因为有很多优惠减免政策，还有就是税务脱逃税务的办法，这个办法我概括起来叫老实人吃亏。如果33％交的话，就吃亏。如果不交的话，被抓的概念很低，所以既要有优惠政策，还有人不交税，所以造成老实人吃亏。如果你不老师的话，查到你，就要罚到你倾家荡产。人家税款很多，税率低。而我们税率高，税款少。
　　【刘尚希】：税基宽才能低税率，我们以前是税基窄，税率就相对比较高。随着企业的发展，企业越来越多，随着经济发展，要随着改革来降低税率。企业所得税的税率的降低我认为是有必要的。虽然没有征得那么多税，不必要维持名义上33％的税率，与其那样还不如降到22％左右，甚至更低也可以，但这要经过统一计算以后才能确定。不能说这样侃出一个数字来，这要经过非常严谨的科学计算才能出来的，不能凭想象。降的话，要有什么样的趋势。同时伴随着一个增值税转型，如果增值税转为消费税的话，整个税率就会降下来。在税制改革当中，税制合理的，税基更宽了，税率更低了，征管更严了，老百姓和企业也都感觉税负可能更合理，也不像以前更重了，实际征得的收入也不能减少。不要强调一个税率是多少，考虑企业税的话，要考虑增值税以及其他的税要一致执行，才能有一个均衡和科学的搭配。
　　[主持人]：这个问题我还想问一下陈秘书长，你认为我国的所得税降到25％是否就比较合适呢？
　　【陈庆振】：所得税的税率本身来讲，25％在世界上不是最高的。31号我们在国际酒店里有一个研讨会，是诺贝尔奖获得者与企业家有一个讨论，在诺贝尔奖获得者当中有两位就有不同的意见，蒙代尔先生认为税率不应该高，另外两位认为应该加税。从企业来说，你交税是任何国家赖以运转的基本手段。但是你作为中国现在一个阶段，加入WTO以后，如果到世界上竞争，到全球竞争，如果把税负搞得比较重，企业的底子本质很薄，在全球竞争当中就失去优势。我国资源优先，必须有全球的资源，我们必须走出去，但又走不出去，所以目前是这样的情况，税率是33％，外资是15％，这样就不平等。另外就是跨国行业的竞争，我们显然是有问题，国家应该从扶持国家的企业，增强企业的竞争能力角度应该减少税负，这对国家是有利的。
　　[主持人]：目前的税制有利于财政的增长，对企业增收部分相对薄弱。因此我国有专家认为，刚才也提到了，我国应实行以减税为核心的税制改革，我想问一下周秘书长，你认为我国目前的税制结果是否合理呢？
　　【周守华】：我国的税制还有改进之处。因为我国的税制分布很不均衡，比如对国有企业和民营企业不均衡，国有企业和外资企业又不均衡，不均衡就导致了对税收的调整、结构和方式要进行改革。目前我国的税制主要是对财富税这块，要把财富税应该增加税基的部分，作为财产税这块，目前财政部也在考虑这个事情。我们国家的税收，作为企业税这块，税率降低，可能还是一个共识。尽管定了33％，但执行起来的企业，作为企业来讲只有25％，而外商投资企业税率很低了，执行起来要比法律规定的水平还是有差距的。所以税收政策的制定还有许多要改进的地方。
　　【刘尚希】：我也有同感，现在税制要进一步改革已经是社会的共识。十六届三中全会关于完善市场经济体制当中已经提出了一个原则，这个原则是减税制、宽税基、低税率、严征管。实际上这四句话也反映出我们的税制是有问题的。我们现在税制还不是那么简单，还比较复杂。像个人所得税就比较复杂，用很简单的话来讲就是没有必要提出税制问题。再一个说明我们名义税率比较高，否则也没有必要提出来低税率，像企业所得税、个人所得税，个人所得水最高一档是明显高了。在这种情况下，毫无疑问是要进行改革的，要降下来的。税率要降低，说明税率普遍偏高。生产型增值税看起来是17％，但实际上只达到了20％多。还有提出严征管，说明现在我们征管不是很严，这有多方面的原因，可能是技术手段的原因，还有纳税意识原因和社会环境原因等各方面，所以提出要加强征管，通过信息化的税收手段来加强征管，减少税收的流失。减少税收的流失，就意味着税收的公平，该交税的都要交税了，如果不交的话，就造成不公平。有能力偷到税的人往往是收入比较高的人，他可以聘请税务师来搞合理策划，如果你搞不懂的话，说该交多少就交多少，因为没有税收策划的能力。如果税制太复杂的话，在一定意义上会鼓励偷逃税，这就必须要加强征管能力。另外就是征管能力也要配套，征管能力不能达到的话，设计一个理想的税制也只是纸上谈兵，所以我认为进行税制改革是有必要的。
　　[主持人]：刘院长，你认为目前的税制是否合理？
　　【刘桓】：谈一个国家的税收是否合理要从多方面看。目前我国的税制结构是以流转税为核心，这个税制结构改变在近期完成可能比较难。因为在发展当中是有限制的，因为人员构成比较多，公司雇员比较少，形不成所得税的核心结构。长期以来，我们要坚持以流转税为核心的，这不能变化。另外就是我们国家的税制情况是否要改变？我同意刘所长的意见。94年我们形成了所得税结构，是以增加财政收入为核心的税制模式，当时中国经济在低谷期间，然后向高峰期间进行转换。在80年代末和90年代的时候受到的影响比较大，无论是增值税还是所得税是以考虑政府收入比较多的因素决定的。我认为一个国家的税制核心竞争力在于有利于微观主体，就看能不能把企业激活，把民间创业的激情激活，所以判断一个国家税制好与坏的主体是根据微观主体来判断的。这个调整要以政府为核心转到以政府和经济发展双重核心为目标，这样审视起来可能会更好一些。谈到目前很多人问中国现在是否是税制改革的好时机？我认为如果现在不是的话，就没有好时机。经济增长百分之九点几，而我们税负增长百分之二十多，一年增长几十亿，如果再不减负的话，恐怕就没有好时机了。我们的改革一定是要在宽松的环境下，就是经常所说的买方市场，目前买方市场好转的现象持续了很多年，这时候政府下决心改税问题不大，正如我向周秘书长请教一个问题，我们财政赤字三千多亿，如果再改税，赤字五千多亿怎么办？我认为赤字形成有很多方面的原因，不能说有赤字就不能税改，政府要转变职能，给税改减税，给税改建立一个良好的前景。目前我认为税改应该进行。我同意刘所长所讲的，应该给企业减负，给企业减负的目标是什么呢？要使经济增长更有空间。
　　【刘尚希】：刚才刘院长讲的一个观点，我是不太完全同意。刚才刘院长讲到税制改革的时候有一个目标是为了增加政府收入。90年代税制改革有一个原则，就是中性原则。因为当时92年邓小平南巡讲话以后提出建立生产力经济体制，以前在计划经济体制下我们的税是产品税为主，不利于专业化分工，那种税也是不公平的。所以要考虑以市场经济所有企业提供公平竞争的环境，所以94年税制改革以后，流转税当中最重要的就是中性原则，就是要均衡税负，让企业平等竞争。不能像产品税一样，税负有的轻、有的重，重复征税不利于整个社会经济的发展，也不利于企业竞争力的提高。所以，我觉得94年的税制改革最成功的一点，就是它基本建立了一个适应于社会市场经济要求的税制，基本框架应该搭起来了。当时有一个尾巴，我们增值税作为一个大税种，增值税还保留了原来的生产型增值税，可能也考虑到财政收入在里面。如果当时一步走到位，实行消费增值税的话，因为消费增值税当时没有实行过，主管单位还缺乏经验。当时在增值税管理当中确实存在很多问题，偷税漏税，开假发票的人，杀了很多人，但还是这种现象，最后还是采用了生产型增值税，但整体上不是说增值税是完全为了增加政府收入，否则就没有完全必要改为消费增值税了。所以这是我补充的一点。刚才谈到三千亿赤字的问题，这是宏观调控的需要，在不同时期，社会总供需的状况不一样，要采取不同的政策。98年扩大型的财政政策，除了有赤字，还有国债，拉动内需，刺激经济增长。原来赤字在减少，去年是3198，今年减少到3000亿元，赤字在减少，长期国债也在减少，减少了300亿，正在向中性财政过渡，趋势是很明朗的。这种趋势也应该成为共识，应该向这方面转。所以赤字的问题，不是说税收收入高不高的问题，而是宏观调控的问题。
　　[主持人]：刚才刘所长和刘院长都谈了自己的看法，我想问一下陈秘书长，你是从企业出身，你认为这种税制是否合理？
　　【陈庆振】：从企业角度来看，我认为目前税制有很多不合理的情况。目前国家宏观调控主要是对高耗能和产生污染的企业不能上，要搞经济增长方式的转变，也就是把高污染、高耗能的企业限制性的发展，搞一些高增值的产品。我们是中国民营科技实业家协会，我们都是科技型企业，科技型企业就是要有高的投入研发，要冒险，失败的几率比较多。就增值税这一项，成功的话增值税就很高，来一个17％就收走。但你失败，他不管。这样一个税率对于技术性含量比较高的企业实际上是一个抑制，是扼杀，不是鼓励。比如软件企业最明显，软件第一不产生污染，第二不耗能，不影响交通，这是我们国家应该发展的。但增值税对这部分企业起作用，因为增值很高，17％对它是很厉害的。因为利润高，收它17％还可以，但他们60％是人工成本，一个工程师最低是三千块，最高是六七千块钱，如果发的成本不能计税，要所得税以后才能发工资。这样的税制对于我们国家所倡导的高技术企业，以人工为主的、以智慧为主的企业是极为不利的，应该改，否则对我们国家的战略和增长方式的转变是起不到作用的。
　　[主持人]：周秘书长，你赞成他的看法吗？
　　【周守华】：税制必须改，我是赞同的。刚才陈秘书长还讲到，要鼓励民营科技企业，我也是赞成的。除了这以外，税收改革的目标，刚才刘所长和刘院长都说过了，目标就是鼓励企业的成长，排斥税源。
　　[主持人]：我听刘院长刚才说到税收增长很快，现在进入了改税的最好时机。刘所长是否赞成这个观点？
　　【刘尚希】：最好的时机要根据多方面的情况来衡量，现在很难判断什么是最好时机，什么是不好时机，要考虑多方面的因素。首先要考虑税制改革是不是反映了多方面的意愿，再一个是财政的承受能力，会不会因为收入的不够带来更多的赤字和债务。还有就是要看看国际的环境，要从多方面的因素考虑，这样宏观经济的形势，所谓投资比较热的时期，第一将生产型增值税改为消费型增值税，可能与宏观调控的目标有不一致的地方。宏观调控的目标是控制投资，生产型增值税改为消费型增值税，可能会激发投资，这中间可能有矛盾。但这不能由一两个矛盾来考虑，要综合方面来考虑。所谓时机最佳还是不佳，要从决策层考虑各方面的因素，任何时期都可以改，任何时期都是最佳。
　　【刘尚希】：各位网友好。我愿意回答各位网友提出的问题。回答网友千重山的问题：税负高不高，你们是怎么判断的？ 你好，你提出的这个问题既是实践当中关注的问题，也是一个理论性强的问题。到底怎么来判断税负的高低可以从不同角度来看，可以从老百姓的角度来看，可以从纳税人的角度来看，也可以从国家政府层面来看。总的来讲，税负的高低达到一种均衡。就是说，既能满足国家履行其责任的需要，比如在当前就要承担改革成本，化解各种社会矛盾，在缓解收入分配差距过大带来的种种问题，防范和化解各种公共风险。诸如此类都是需要政府去做的，政府要去做这些事情的话，就需要钱，就需要纳税人交税。同时，还要考虑企业和老百姓的承受能力。就是说国家在满足公共需要，或者是社会承受能力之间达到一种均衡，那么这样的税负就比较适当的。如果老百姓能够承受，另一方面政府就没有能力去履行它那些职责，社会矛盾不断激化，那样整个社会的环境就会出现种种的问题。不仅对生产、生活都会带来种种不利的影响。而且，对整个国家的稳定、发展都会带来风险。在这种情况下，就意味着税负偏低了。反过来，如果政府拥有很多社会资源，影响了企业的竞争力和企业的发展，甚至影响到老百姓个人的生活，这就意味着税负偏重了。所以，判断税负是否适度，是轻了还是重了，要综合各种因素来考虑，不能单从税的本身来看。要考虑到政治、经济、社会以及我们现在所处的历史时期、发展阶段等等这些因素来考虑。不能简单地从税率的高低、某一个税种或者是税收本身、税收的增长速度来简单判断。
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　　[主持人]：网友七十岁的派出所所长：嘉宾，对机关、事业单位人员开征“人头税”如何？
　　【刘尚希】：历史上确实曾经存在人头税，但现代税制已经没有这种税种了，你这样说，对机关、事业单位人员开征“人头税”，不知具体指的是什么意思，希望能够更明确一点，我们愿意讨论。
　　[主持人]：网友宋公明：个人收入调节器节税起到调节作用了吗？是征收不力还是税率不合理？
　　【刘尚希】：个人所得税在目前条件下，确实没有起到调节收入方面差距的作用。这有两方面的原因：一、个人所得税税制不合理，过于复杂，给征管带来很多的难题。二、在现有的社会管理水平下，税收的征管能力确实跟不上。因为个人所得税要真正发挥它的调节作用，需要很高的税收征管能力和与此相配套的税收环境。比如对纳税人的现金收入的控制，我们还很难做得到。现在个人所得税主要是对工薪阶层征税，因为工薪阶层的税也是可控的；而其他的税源在现有的条件下，很难进行控制。尽管税务部门做了很大的努力，对于一些高收入者进行跟踪，但是也是很难对全社会所有的税源进行有效的监控。这就客观上导致了，我们想去调节收入分配差距，结果是适得其反。当然，现行的个人所得税的税率，确实需要进行调整。包括税前扣除也需要调整，但整体来说需要改变个人所得税制的设计思路，不能过于理想化，追求所谓的完美的税制，更不能简单的把国外的税制搬到中国来，在国外做得好能够发挥调节作用的个人所得税在中国不一定能够做得到。
　　[主持人]：网友俺村俺最帅：你怎么看待收税成本高的问题？不少人认为比起国外来中国的收税成本太高了。
　　【刘尚希】：你提这个问题很好。确实，目前中国的税收成本比较高。这有直接的成本和间接的成本，在现行的税制改革当中，我们要尽可能树立成本意识，不能不顾成本来搞税改。
　　[主持人]：网友七十岁的派出所所长：机关、事业单位人员人数多，滥竽充数者多，收入也对多些，但效率却最低。
　　【刘尚希】：部分同意你的看法。机关、事业单位确实是不少是滥竽充数的，但通过征收人头税，解决不了问题。你开这个药房治不了这个病，也必须通过行政体制改革才可能解决。
　　[主持人]：网友cdnazy：为什么外国保护自己的产业，我们的企业还要高税，是不是说明某些组织汉奸太多。
　　【刘尚希】：如果你说的是两税合一的问题，那确实是当前一个大家关注的热门问题。在内资企业税负重，外资企业税负轻，确实有对内资在税收上有歧视的嫌疑，这是不利于民族产业发展的。我一直主张尽快合并这两种不同的税制，以使内资、和外资在平等的条件下竞争。各位网友感谢你们关注税收问题，感谢你们提出的问题，由于时间关系，在这里我不可能一一回答。以后有机会，咱们再进行讨论。再见！
　　【刘桓】：各位网友大家好！我非常愿意和大家谈谈我国非常热门的话题，那就是税负高与低。
　　[主持人]：网友黄河飞流：个税起征点应该提高到5000。
　　【刘桓】：个税起征点应该提高，这是大家有共识的问题。但您谈到提高到5000，似乎有点离谱了。因为个人所得税在我们中国目前是第四大税种，如果提高到5000再起征的话，全国个税恐怕有90％征不到。所以，起征点要提高，但是有共识的似乎应该是1500左右更为合适。不知道你认为如何？
　　[主持人]：网友学生家长：嘉宾好！基层普遍反映征收难，企业个个叫苦连天，我们的税负到底是高？低？
　　【刘桓】：征收难是目前我国税收基层工作当中的一个普遍问题，但是企业对于税务机关征收过程当中的一些问题是否理解，这又是另外一个问题。所以，首先我提出征纳双方应当互相理解。至于谈到我们国家企业叫苦连天，这里面应当从两方面去理解它，第一，企业税负目前确实有点高，国家下一轮的税改应当对此有所考虑。给企业减负；但另外一方面，企业应当诚信纳税，这也是企业应当尽的法律责任和义务。
　　[主持人]：网友里非：嘉宾：内外资企业税收何时统一？
　　【刘桓】：内外资企业所得税统一这个问题目前在理论上已无分歧，但时间的选择需要考虑各方面利益的平衡。就我本身而言，我倒希望统一越早越好。因为多年来内资企业承受较重税负，这是人所共知的。再不统一，会继续给内资企业的发展造成很大的困难。同时，我国已经加入世贸组织，世贸组织的一个基本原则就是国民待遇。而在我们中国目前的条件下，外商投资企业和外国企业实际上享受到超国民待遇。而相比之下，内资企业却享受着非国民待遇，这是不合理的。
　　[主持人]：网友我思故我累：诸位嘉宾：请问在决定国家的税收政策上，你们这些所谓的学者能起到多大的作用和影响力？
　　【刘桓】：你提了一个很有意思的问题，中国最近这些年的学术环境和政治环境比过去有了很大的改善，政府的决策在很大程度上讲是要参照主流民意的意见，而学者的作用之一就是要客观反映主流民意的真实意图。所以，大家共同参与与国家宏观经济发展有关的讨论是非常有意义的。谢谢！
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　　[主持人]：网友里非：嘉宾，能否用电子化手段科学地管理企业税收？
　　【刘桓】：我国目前的企业所得税管理已经较为广泛地采用了电子化手段，所以从信息化管理角度来看，我国税收征管水平不是很低。但关键在于税制的优与劣，不取决于技术手段，而取决于基础数据的采集和管理，以及我国税制的价值趋向。所以，现在很多企业认为所得税管理水平较低不应当仅考虑技术手段如何，而应该更多地关心税制改革的动态。
　　[主持人]：网友我真不是东西：嘉宾：目前中国的税率是否过高才造成所有的企业都有偷税漏税现象？
　　【刘桓】：对于你提这个问题，我认为有合理的因素在内，如果税率不这么高，恐怕偷漏税不这么严重。但是，不能说税率低就一定没有偷漏税，这里有一个大家对税法遵从的程度问题。我个人倒认为作为公民，对税法应当有一种敬畏。如果你什么都不怕的话，再低的税率偷漏税也恐怕难免。
　　[主持人]：网友特大贪官：嘉宾：偷税、漏税已经成了公开的秘密，很多税务人员利用这点敲诈纳税人的钱牟取私利，你们有什么应对措施？
　　【刘桓】：个别税务人员有不廉洁的行为，这不是秘密。不仅以前有，现在有，今后也可能有。但是，请你相信一条，我国对于税务官的约束越来越严，这种行为如果被发现、被举报，我相信他肯定要受到法律制裁，这是早晚的事。
　　[主持人]：网友宋公明：请问：个人收入调解器节税起到调解作用了吗？是征收不力还是税率不合理？
　　【刘桓】：我国个人所得税目前起到了调节作用还不是很完善，但是我个人认为主要的问题不是税制，而是征管水平不高。之所以征管水平不高，是多方面原因造成的，第一，是征管的模式还不很先进，很多应该交税的人在现行的征管体制下，跑税的机会比较多。比如，一个人有多种收入，就有多种的税前扣除。所以，多元收入的人所负的税比单一收入的税所负的税要低。第二，征管水平的外部环境有待提高，我们目前个人收支靠点现金的部分占的比重较大，而我们又不能要求在所有的交易环节税务官都到场监督。所以，要大力发展个人信用制度要最大可能地减少现金支付的比重。
　　[主持人]：网友俺村俺最帅：请问嘉宾：你怎么看待收税成本高的问题？不少人认为比起国外来中国的收税成本太高了。
　　【刘桓】：我很同意你的看法，我国的税收成本是很高，它的表现是：第一，征收成本高，也就是大家所说的税务机构过于庞大、人员过多等等。第二，纳税成本较高，也就是大家所说的因纳税给大家造成的非经济的浪费和损失比较多。所以，在中国当务之急之一的问题是要把征纳成本降下来。在这方面，你有什么好的建议，可以对我们提出来。
　　[主持人]：网友夜里挑灯：请问嘉宾：按目前的经济发展，我国是否有减低税率的可能？
　　【刘桓】：完全有可能。我国现在经济发展的状况是建国以来最好的年代之一，在这种情况之下，如果还不能够给企业减负，那么我们就会丧失税改的好时机。至于谈到是否可能减税，请您看看2003年中央十六届三中全会决议，那里面已经明确地提出在本届政府任期内要降低税负，加强征管，提高企业经济活力等等，这个目标没有发生变化。
　　[主持人]：网友赫邦：对偷税漏税，你们是不是和警察小偷一样的关系呢？
　　【刘桓】：从一定的意义上讲，您说我们税务人员是小偷和警察的关系是对的，因为这里面的警察是为国家执法的税务官，而小偷却不是一般意义上的纳税人。因为多数纳税人是奉公守法的，对奉公守法的人税务机关应当有保护的职责。就像民警为你办户籍一样。但若你偷税了，那么民警就像刑警大队那样，关键是你做一个什么样的人。
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　　[主持人]：网友我念吉祥：请问嘉宾：国税地税的合并问题现在出了什么问题啊？阻力在哪里啊？
　　【刘桓】：首先，国、地税合并并不是一个非行不可的问题，国、地税分设在国际上是有先例的，我国1994年将国地税分开设立，是考虑到发挥中央和地方两个积极性。因此，这种政策取向不能说是错误的。今后，地税局能否单独设立，主要取决于我国给地方财政以及税收多大的权限。如果将一部分税收立法权下放给地方，这就必须单独设立地方税务局。否则的话，国、地税是可以合并的。 谢谢各位网友对我国税改的关心，希望我们能够一如既往地成为朋友。
　　【陈庆振】：大家好！我愿意就大家共同关心的税收方面的话题跟大家一起聊一聊。
　　[主持人]：网友意甲酱油：想问问那个企业所得税内外不一的情况，咱国内的企业是不是很冤呢？
　　【陈庆振】：我想谈一下企业所得税内外不一的情况，国内企业是不是很冤，这不能说很冤，因为在改革开放以后，我们要发展工业，我们一是资金不足，二是市场方面的经验不足、企业管理方面的经验足，我们需要把成功的企业引入到国内来，一是引进它的资金，二是引进它的管理。我们为了得到国外的资金、得到国外的管理经验，所以请他们到过来投资办企业。这时候我们就必须给它一些优惠，所以定了15％的税率，比国内便宜，这样人家才肯过来。引进外资，加强了我们国家企业这方面的发展，这对发展是有利的，不能说吃亏了。但是随着市场经济的发展，我们国内企业逐渐的强起来，加入WTO以后，要和国外企业进行平等竞争，在这种情况下，再保持这样不同的税率，一个33％，一个15％，我们的企业就很难和国外企业进行全球范围的竞争，这时候税制要改革，不是一千元，而是要平等，根据经济发展的需要。刚才我讲过，我们企业的税负不平等，这个不平等要从两方面来看，一是国外企业的所得税的不平等，一个是内资企业、民营企业和国有企业不平等，民营企业的资金由投资者集资过来的，除了向国家交税以外，还要给股东分红。国内企业的资金是国家投的财政的钱，现在国家不分红，支出税，这个税和民营企业是一样的，民营企业既要交税又要给股东分红，而国内企业要交税但不给股东分红，这对于民营企业来讲，在国内当中发展留的基金要比民营企业多了一块，这样民营企业发展的后劲就会受影响，这是内资企业尽管税负是一样的，但由于是一个国家投资不分红，一个是股东投资要分红，所以对企业是不一样。所以企业税制要公正，到一个税负的情况下，在同一个起跑线上进行竞争、赛跑，这是比较公平的，这是税制要改的一个方面。第二个方面，我们国家人多、人均资源少，我们应发展消耗资源少的产品，比如说软件、生物制药这些高附加值的产品。要发展这些产品，我们的增值税、税制往往是高技术的部分是最重的。对于附加值很低，所以税率就低，增长率低，税负就低，高增长的部分，风险大，高增长高投入，但成功以后高回报，但不成功就高风险，而我们没有考虑这方面，所以这方面应该改革，改革有利于企业投入研发高科技产品、高附加值产品。
　　[主持人]：网友我真不是东西：目前中国的税率是否过高才造成所有企业都有偷税漏税现象？
　　【陈庆振】：目前我们国家的税率在世界范围来看不是最高的，但是关键在于税负对不同的企业不公。我们国家企业发展时间还很短，底子不厚，不像国外有几十年上百年的时间，是跨国企业，规模比较大，我们基础差，相当感觉税负比较重。偷漏税现象在全世界所有的国家都有，但是在法制比较健全、征管比较严的国家，这种现象比较少。因为我们国家法制不健全，征管手段各方面还欠缺，再加上税制有很多的不公平，所以我们的纳税意识还不是很强，所以就有相当一部分企业有这种现象，但不是所有的企业都偷漏税。合理避税，在法律范围内允许的情况下，这是允许的。
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　　[主持人]：花科长：国企是不是比外企利润高呀，为何外企的税率要比国企低？
　　【陈庆振】：国企是不是比外企的利润高，这个不能一概而论。我们国家有一些垄断性行业，比如电力、电信、石油等某些基础建设，这是国家垄断经营的项目。去年像钢铁，这些企业前年和去年的利润是很高的。今年也不会低，因为是由于垄断造成的。但是在很多行业，国企的利润比外国人低得多，而且亏本的企业还不少。国企比外企税高，税高不光是国企高，就是说内资和外资，内资里面除了国企以外还有相当一部分是民营企业，不是国家投资的，是民间投资搞的这些企业，和国企的税负是一样的。国企没有股东分红，赚的钱不会给国家交一部分利润，以前交，但现在不交，只交税。而民营企业和国有企业一样的税负，除了一样的33％所得税以外，民营企业还得拿出一部分利润来分红。所以，在内资和外资两个类型的纳税实体来讲，内资确实比外资的税负高，高了一大块。但是在内资里面，民营企业和国营企业比较起来，民营企业比国营企业的税收负担还要重。
　　[主持人]：网友千重山：我们学了外国二十多年企业管理的经验，为什么一年不如一年了？
　　【陈庆振】：关于我们学了国外二十多年的管理经验，一年不如一年的问题，对这个问题，我有一些不同的看法。改革开放20年来，我们由计划经济向市场经济转化过程当中，我们请外国成功企业到中国办企业，我们派人出去学习外国的经验，不管大学里面开课讲还是在外国企业里工作打工直接学，还是请外国管理专家给我们来上课。在我们20年的实践的磕磕碰碰当中，我们从实践中悟出了很多道理，结合了国外的一些经验教训，我们的企业家群体现在成熟多了。因此，一大批企业不光在国内做得很出色，效益很好，竞争力很强，而且已经做到了世界上去，在国外办企业，也办得很好，有很多企业大家都知道的。
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　　[主持人]：网友饭后闲侃：国有企业不向民营企业那样需要给股东分红，但需要承担很大的历史包袱，你认为应如何平衡这种矛盾？
　　【陈庆振】：在我们国家市场经济开始以前，我们是计划经济时代，计划经济时代当中的国有企业职工和管理者的工资都非常的低，也没有上劳动保险，所有的利润都上缴给国家财政，保险由国家负责。改革开放以后，尤其是改制以后，国有企业以前退休的老工人要由国家来负责，这是一个实际情况。这一部分平衡，我认为应该从企业改制过程当中切出一开资产来解决历史遗留问题，而不能用现在企业经营的利润来负担这一块。如果用这一块的话，企业的负担确实很重，这是我国企业改制改革当中应该解决的问题，国家有关部门已经出台了一些政策以及正在研究相关政策。在我们国家市场经济开始以前，我们是计划经济时代，计划经济时代当中的国有企业职工和管理者的工资都非常的低，也没有上劳动保险，所有的利润都上缴给国家财政，保险由国家负责。改革开放以后，尤其是改制以后，国有企业以前退休的老工人要由国家来负责，这是一个实际情况。这一部分平衡，我认为应该从企业改制过程当中切出一开资产来解决历史遗留问题，而不能用现在企业经营的利润来负担这一块。如果用这一块的话，企业的负担确实很重，这是我国企业改制改革当中应该解决的问题，国家有关部门已经出台了一些政策以及正在研究相关政策。感谢你们关注我国的税收方面的议题，由于本人是做企业方面的，对于税的理论和税率方面大的道理，我并不是非常精通，只是谈谈个人的意见而已，仅供大家参考。
　　【周守华】：各位网友大家好，很高兴和大家一起聊聊我国税负问题。
　　[主持人]：花科长的问题，中国的税官贪污怎么杜绝。
　　【周守华】：税官贪污跟别的经济贪污案件在杜绝的方式上没有什么不同，首先，就是要加强监管环节的管理。包括加强对税收征收过程中的内部控制制度。其次，要加大税收贪污案件的惩处。再次，加强税收征管过程中的透明度。以利于大家对于税务征收环节以及征收结果进行监督。
　　[主持人]：老辛的问题，偷税能降低成本，增强竞争力，偷税者就会把合法纳税的企业挤垮。
　　【周守华】：作为税务主管部门，它的主要任务就是，创造一个公平的纳税环境，严格执行税收政策，防止和惩治各种偷税漏税行为，但是，这个目标能否实现，取决于许多因素。首先，要培养公民的纳税意识。其次，要严格执行国家的税收政策，对偷税漏税行为，采取有效的措施，及时发现，及时惩处。再次，就是要改进税收的征收方法，方便纳税人按照有关规定及时纳税。目前，上述已经取得了一定成效。
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　　[主持人]：网友特大贪官的问题：我弟弟妹妹都是做生意的，他们生意人都知道不偷税漏税就无法经商挣钱…
　　【周守华】：这个问题很实在，所以政府在考虑对个人独资企业，在税收征管方面，进一步简化纳税手续。使这类企业的税务负担降低到一个可以承受的水平。靠偷税漏税来挣钱是不踏实的。
　　[主持人]：网友研究思考的问题：中国人应该学会逃税，因为大都数的税收都成了腐败的资本。
　　【周守华】：应该说有一部分税收被贪污腐化，但不管怎样这只是一小部分，我们不能因此否定全部。否则的话，就会没有人来维持社会秩序，以及保护国家的安全。所以我们只能采取积极的态度来面对这个问题。
　　[主持人]：网友俺村俺最帅问题：您怎么看待收税成本高的问题。
　　【周守华】：确实我们国家的税收非常高，在有的地方征税成本达到征税收入的10％，所以我们要对征税体制进行根本性改革。比如说：我们现在推行金税工程。还有，可以采取国地两税合并征收等办法。使税收能够真正用于社会的福利和发展。
　　【周守华】：各位网友感谢你们的参与，再见。
电话:3, 高小姐 Email：