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隋朝与秦朝有的共同点
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可能有帮助　　秦朝的灭亡众说纷纭，至今没有一个让所有人信服的答案！　　这里，楼主就尝试用经济角度作一个侧面来论述！！　　就像司马迁说的那样，汉武帝跟秦始皇真的区别不大！　　他们都好战、好寻仙、对身边的人残酷！为人聪明绝顶，做事洞若观火！　　汉承秦制，汉武帝跟秦始皇最大的分别可能就是他们手上的资本不一样！　　2000万人口和5000万人口这个就是最明显的区别！　　农民起义是在秦始皇死了之后才发生！所以有人以为扶苏继位大秦就可以千秋万世！　　别傻了，秦自统一开始就注定了给人作嫁衣裳的命运！　　扶苏继位，如果他是一个强人，他就是隋炀帝！如果他不是一个强人，他就是崇祯，等着内外的强人来清剿他！　　关键出在秦国这台天生的战争机器上面！！　　秦朝的灭亡众说纷纭，至今没有一个让所有人信服的答案！　　这里，楼主就尝试用经济角度作一个侧面来论述！！　　就像司马迁说的那样，汉武帝跟秦始皇真的区别不大！　　他们都好战、好寻仙、对身边的人残酷！为人聪明绝顶，做事洞若观火！　　汉承秦制，汉武帝跟秦始皇最大的分别可能就是他们手上的资本不一样！　　2000万人口和5000万人口这个就是最明显的区别！　　农民起义是在秦始皇死了之后才发生！所以有人以为扶苏继位大秦就可以千秋万世！　　别傻了，秦自统一开始就注定了给人作嫁衣裳的命运！　　扶苏继位，如果他是一个强人，他就是隋炀帝！如果他不是一个强人，他就是崇祯，等着内外的强人来清剿他！　　关键出在秦国这台天生的战争机器上面！！
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　　所谓的发育！2000万→5000万　　秦在统一六国之后并没有停下它的脚步，北伐匈奴、南征百越！　　就像在差不多时间的亚历山大帝国一样，土崩瓦解是早晚的事！　　刘邦夺得天下之后所控制的地盘、连诸侯国在内也也不过是当年七国故地！　　为何要等到汉武帝的时候才扩展版图呢！其实汉朝在等一样东西——人口！　　因为在当时的环境之下你要控制这样的版图的你就需要这样数量的军队和粮饷！而只有足够的人口才可以让老百姓容易的摊分这些开支！　　你要明白，你让老百姓不容易，老百姓就会对你不满意！　　不满意严重了就会变陈涉、吴广，升级版就是项羽、刘邦！
　　继续！！！　　秦国的情况也类似！　　汉朝可以休养生息关键还在它的分封建国！它不是开历史倒退车，而是把迈大了的步子收回一点！只要中央占有绝对的军事优势，养肥了的诸侯国就是待宰的猪！　　楼主个人绝对反对国家分裂、但是在生产力越低下的情况下，规模不经济的效果越明显。　　你要明白，当年陈胜吴广花大半年去边关就了戍那么几天的边！如果换了在隔壁村的话！老百姓还会有压力吗！！！！！！！　　人生在世谁不想安安稳稳的一辈子啊！
　　继续　　老子那种小国寡民的思想在当时是很合到好处！国家太大它的行政成本会很高！　　所以，当年汉初采用道家的思想作为统治！是十分适当的！！
　　跨区征兵的前验性灾难　　
　　有道理。　　
　　这两天很忙！周末才有空！！！
　　同样的制度在关中几十万平方公里的地方实行的很好！！　　为什么把它扩展到几百万平方公里的范围它会挂掉！！！！！！！！！
　　没有分封建国、在中国的统一皇朝里它也算奇葩！　　换句话说就是所有的事都要中央管！按秦朝36个郡、每个郡十几个县来算！　　再加上超长的距离（相对于以前）以及落后的交通。那个统治成本，比起关中的时候增加十倍都不止。但人口只由原来的500万增加到2000万！　　四倍资本、十倍的成本！生意是这样子做的吗！
　　秦统一前面积就陕西+小半个四川+小半个河南+小半个甘肃！国土面积也就40-50万平方公里！！！　　但统一之后，包括岭南、西南和塞外面积基本超过400万平方公里！！　　就是郡县的数量不变！交通成本都会上涨十倍！！　　再加上翻了几倍的郡县数量！！行政成本上涨10倍是最保守的估计！！！
　　如果秦国可以再统一之后像汉朝那样有限度分封，或者像唐朝那样建立节度使制度，行政成本可以大大降低！　　但是有先例吗？　　当时好像没有！　　要制止这台在那个时候已经不适时而的国家机器、他们需要商鞅！！！！！！！！！！　　但是商鞅之后，　　谁还那么SB的去做商鞅啊！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
　　经济基础决定上层建筑！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！　　这句话由课本里抄的！！！！！　　在上古时代有很多军事帝国，来的很猛，却也去得很快！尤其是中央集权的大帝国！就像亚历山大帝国和秦帝国！　　因为在古代国家越大行政级别就会越多，中央通信成本也会越高！摊到地方的行政成本就越高！而这时候就需要有限度的分封体制来减轻这些成本！　　如果不是，要么就像亚历山大帝国那样，强人死后，帝国给自己的手下瓜分；要么就像秦帝国那样惹来农民起义，被推翻！　　这个问题一直到北宋出现，才在一定的情况之下被解决！！！！！！！！！　　这不是北宋皇帝有多聪明，而是北宋实在太富了（相对于秦、汉）！　　人均GDP保守估计是秦汉的三倍！还加上近亿的人口！上亿两银的财政收入！这些钱财如果搁在秦皇汉武他们手里，说不定把罗马城给也给端了！　　所以有人说世界上一切问题都是经济问题！！！！！！！！！！！！！！！！！！
　　秦统一之后为什么就一定是走向灭亡的不归路呢！！！　　这涉及到一个物理问题！！！！！！　　现在我们有请牛顿先生！！！！！！！　　等等、、、、、、、、、、、、、、、　　大家等他把苹果吃完先！！！
　　继续　　牛顿运动第一定律：一切物体在没有受到力的作用时，总保持匀速直线运动状态或静止状态，除非作用在它上面的力迫使它改变这种运动状态。　　换算到人类社会它就是——习惯！！！！！！！！！　　人有习惯，而由人所制作出来的国家机器同样会有习惯！要改变它的运动方向就一定要施加足够的力量在它身上！　　秦王朝这台国家机器从启动的那一霎那开始，就没办法自己停下来！！！！
　　数百年战争的传统，上百年历史的荣光！它实在在它们的逻辑里找不到停下来的理由！在这辆战车是所有的人都习惯了在战场上寻找他们想要的东西！　　要他们改掉这些习惯，要这辆全速开动的战车停下来！你就要有足够的力量！！！！　　很可惜！商鞅之后，再无商鞅！　　没有了制动系统，秦帝国这台国家机器要停下来就剩下唯一的方法——毁灭！！！！
　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节约相当多的成本。秦灭后不过200年时间，西汉巅峰人口达到6000万，照道理控制的地方也可以是秦的3-4倍。事实上，历史上几乎所有的帝国没有一个是因为行政成本过高，导致经济、交通不敷而崩溃的，都是因为中央决策出现了大的失误而导致内乱或者外敌而崩溃的，也就是说没有一个帝国可以证明已经达到了其扩张的内在极限。以中国为例，人口高峰值时候，几乎也同时是财富高峰值时候，也是领土高峰值的时候。三个高峰的重叠，表明了扩张的潜力确实没有穷尽。没有任何证据表明，秦的2000万人口进行的扩张，已经达到了其行政成本所能支撑的极限
　　真正导致国家无法不断扩张的原因，毋宁说是 “回归效应”的存在——犹太人所说的“二八律”，这个“二八律”在扩张的过程中会被不断地扭曲扩大，到一定程度必定导致社会结构性失衡，从而导致坍塌，最后回到平衡附近。就好比现在的资本主义国家，如果要扩张，就是统治整个世界也做得到。但是它不这样做，那是因为资本家——工人的社会结构，决定了在国内必须有大多数人是服务者，在国际上必须有大多数国家是欠发达国家。如果某个阶层、国家份额过大，势必会是社会本身无法维系　　历史上最经典的几个大帝国，都是历经数百年时间才成型的，都有一个漫长的吞并和消化、吸收的过程。一般而言都是外部扩张和内部改革相间隔，一张一弛交替进行的。这是因为每扩张一次都会导致原有社会的失衡，需要重新调整。帝国就是不断扩张和改革的过程。一旦出现重大失误，社会失去了调整和改革的可能性，就必然会陷入内乱，最终导致扩张的停滞，甚至帝国的瓦解　　秦国的覆亡，根本上讲是因为乱了发展的节奏，而不是因为扩张到了极限。理论上讲，扩张的极限是外在的，不可能是内在的。地理、种族、文化等都可能成为扩张的尽头，但是这些障碍是偶然的。真正的尽头是全球化导致的再无扩张的余地。但是行政成本、交通不是大问题，大帝国有足够的时间和耐性去找到克服的办法
　　@幻镜无尘 　　
　　秦帝国的灭亡在于贵族阶级的反扑。　　吴起变法吴起之死，商鞅变法商鞅之死。　　秦灭六国，六国贵族必定不甘心，反扑即是必然。　　赵国贵族之中的赵高，赵佗。赵歇。。　　楚国贵族中的项梁、项羽。　　齐国贵族中的田横、田儋、田荣。　　韩国贵族中的韩成、 张良 　　魏国的魏豹　　燕国的韩广、臧涂　　别忘了，还有刘邦的妻族吕氏一门。。。。跟秦国丞相吕不韦那可是一家子
　　@一缕西风催 18楼
15:38　　秦帝国的灭亡在于贵族阶级的反扑。　　吴起变法吴起之死，商鞅变法商鞅之死。　　秦灭六国，六国贵族必定不甘心，反扑即是必然。　　赵国贵族之中的赵高，赵佗。赵歇。。　　楚国贵族中的项梁、项羽。　　齐国贵族中的田横、田儋、田荣。　　韩国贵族中的韩成、 张良　　魏国的魏豹　　燕国的韩广、臧涂　　别忘了，还有刘邦的妻族吕氏一门。。。。跟秦国丞相吕不韦那可是一家子　　------------------------------　　你在发明历史啊！
　　@岭北乌有生 15楼
14:00　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节........　　------------------------------　　那你举一个生产力比秦朝低、人口比秦朝少、面积比秦统一时大的长命中央集权国家看看！　　楼主是在人口、生产力和分封制度那里来分析。你就来个断章取义。但说人口！
　　@岭北乌有生 15楼
14:00　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节........　　------------------------------　　商、周是分封制！加拿大、澳大利亚是现代工业国家！　　制度、生产力你都忽略，单说人口！！！！！
　　@岭北乌有生
14:00　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节........　　------------------------------　　@幻镜无尘
16:55:19　　那你举一个生产力比秦朝低、人口比秦朝少、面积比秦统一时大的长命中央集权国家看看！　　楼主是在人口、生产力和分封制度那里来分析。你就来个断章取义。但说人口！　　-----------------------------　　西晋刚统一时，人口不到1000万，地方肯定比秦朝大，时间肯定比秦朝长，不是吗？生产力可能比秦朝高，但是社会组织水平可能还不如秦朝呢　　匈奴的人口也比秦朝少，地方也比秦朝大，时间也比秦朝长，生产力水平也比秦朝低。社会制度是奴隶制，算不算例子？　　事实上，有常识的人都知道，古代历史上典型的帝国，只有秦汉帝国和古罗马国家。两个孤例而已，而且这两个国家最后的疆域都是为地理和种群所限制的，没有谁能证明它的规模已经达到了极限　　历史常识告诉我们，古代社会不管哪个地域，经济都是以农业、牧业为主，也就是说本质上都是自给自足的，工商业经济只在城市里相对发达，而城市也主要是消费型的。这种社会的管控，在政治和经济上，其成本是很低的，并没有想象中那么高。试想，汉代巅峰时代，国家正式的官吏总数也不过1万几千而已。全国的粮食运输，也不过长安一条比较大的路线，其他地方基本都是自给自足的　　军队，罗马鼎盛时候是53个军团30万多点军队。汉代正常时候，也是2、30万正式军队，其他都是地方民团性质的
　　@岭北乌有生
14:00　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节........　　------------------------------　　@幻镜无尘
17:01:18　　商、周是分封制！加拿大、澳大利亚是现代工业国家！　　制度、生产力你都忽略，单说人口！！！！！　　-----------------------------　　正是因为考虑到制度、文化等方面的因素，才使得国家扩张规模的弹性是非常大的，不仅是弹性，而且生长力本身也是巨大的。谁也没有规定国家应该怎样去适应国家的人口和土地规模，办法都是人想出来的　　你是一开始假定了秦朝的制度的不可变性，才会得出你的结论。既然是盲人骑瞎马，那结果自然是灾难。那和车与马与路的普遍关系有什么关系啊
　　楼主每一句话都要打个感叹号，很酷么？　　秦亡2000多年，我想一定不会少于2000多位智者思考过秦亡的原因，每个人都可以有自己的看法，但谁也不能说自己是独一无二的正确。
　　@岭北乌有生
14:00　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节........　　------------------------------　　@幻镜无尘
16:55:19　　那你举一个生产力比秦朝低、人口比秦朝少、面积比秦统一时大的长命中央集权国家看看！　　楼主是在人口、生产力和分封制度那里来分析。你就来个断章取义。但说人口！　　-----------------------------　　@岭北乌有生 22楼
20:56　　西晋刚统一时，人口不到1000万，地方肯定比秦朝大，时间肯定比秦朝长，不是吗？生产力可能比秦朝高，但是社会组织水平可能还不如秦朝呢　　匈奴的人口也比秦朝少，地方也比秦朝大，时间也比秦朝长，生产力水平也比秦朝低。社会制度是奴隶制，算不算例子？　　事实上，有常识的人都知道，古代历史上典型的帝国，只有秦汉帝国和古罗马国家。两个孤例而已，而且这两个国家最后的疆域都是为地理和种群所限制的，没有谁能证明........　　------------------------------　　西晋比秦大！不知道西晋时期河套在谁手上呢？　　西晋的八王之乱的王原来之前不是给分封出来的！他们在地方没有势力？？？　　匈奴的一百多个王原来是假的！　　除了秦朝，你还见过那个王朝连一个诸侯都没有分封过啊？　　关键是分封！！！
　　@岭北乌有生
14:00　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节........　　------------------------------　　@幻镜无尘
16:55:19　　那你举一个生产力比秦朝低、人口比秦朝少、面积比秦统一时大的长命中央集权国家看看！　　楼主是在人口、生产力和分封制度那里来分析。你就来个断章取义。但说人口！　　-----------------------------　　@岭北乌有生
20:56　　西晋刚统一时，人口不到1000万，地方肯定比秦朝大，时间肯定比秦朝长，不是吗？生产力可能比秦朝高，但是社会组织水平可能还不如秦朝呢　　匈奴的人口也比秦朝少，地方也比秦朝大，时间也比秦朝长，生产力水平也比秦朝低。社会制度是奴隶制，算不算例子？　　事实上，有常识的人都知道，古代
上典型的帝国，只有秦汉帝国和古罗马国家。两个孤例而已，而且这两个国家最后的疆域都是为地理和种群所限制的，没有谁能证明........　　------------------------------　　@幻镜无尘
00:14:17　　西晋比秦大！不知道西晋时期河套在谁手上呢？　　西晋的八王之乱的王原来之前不是给分封出来的！他们在地方没有势力？？？　　匈奴的一百多个王原来是假的！　　除了秦朝，你还见过那个王朝连一个诸侯都没有分封过啊？　　关键是分封！！！　　-----------------------------　　西晋不比秦疆域大？西晋时东越、闽粤、南越不都内地化了？交止不是新辟的？朝鲜四郡不是还在掌握之中？河西走廊和西域不在版图之内？至于河套也是半独立状态罢。　　八王之乱的王，势力能与汉七国之乱比？人家不过顶着王的名义，先后夺权罢了，有汉诸侯王的独立性？再说，汉那么多王侯国，难道就不是中央集权的大帝国？汉的太守又称“封君”，在地方统管军政，自辟僚佐，独立性那么大，算不算地方势力？再罗马国家，那些边区总督和税收官权力那么大，和罗马、拉丁地区法律和政治制度都不一样，算不算中央集权的帝国？近代以前，哪个大帝国内部没有半独立性的地区？按你的意思，那没有一个真正的帝国了？　　不管哪个大国，只要疆域足够大，人口密度足够小，最后还能形成独立、有效的主权意志和主权行为，都可以看做对你的“理论”的反驳。因为“经济规模黑洞”并不适用！　　秦的政治也并不像你想象的那么“中央集权”，国家垂直控制的，照样有很多的分裂因素存在。商鞅变法后，秦朝封了那么多君、侯，其中包括“穰侯”这样权力凌驾于秦王之上，或者领地位于东方的，算不算分封？直到秦灭亡还一直存在的卫国与安陵国这样的政权，是不是诸侯？陷于岭南后来“聊帝王以自娱”的赵佗，算不算地方割据势力？　　秦国21级爵位，关内侯以上都是有封土的，都能临土临民。所谓的秦朝不封诸侯，只是说灭六国后没有在山东地区新封诸侯而已。而且，人家不也在朝堂上公开讨论了分封问题吗？如果扶苏上台，谁能保证秦的“军国主义”“战争机器”就能一直运转下去直到覆灭？谁能保证秦国不在“经济规模黑洞”前就改弦更张？　　分封本身和中央集权、大一统之间的关系，并没有人们通常想象中的那样不可调和和互相矛盾。西周是典型的分封制，但是西周时代周王的主权意志照样可以在整个疆域之内行使。秦汉是典型的郡县制，但是秦汉的每个郡县，也只有几个十几个人是由中央任命的而已。破家县令，灭门郡守对地方的控制，和分封制下的诸侯也相差不了太远。东汉末年十八路诸侯，其中以太守而成一方诸侯的，也不少。　　总之，同样是中央集权、郡县制度，一万数千官员治理下的汉代和几十万官员治理下的唐代，其实际的控制程度和行政成本的差异是很大的。不能简单地认为没有分封或分封较少，国家所能扩张的程度就较小，或者成本就大，或者“经济规模黑洞”的阈值就低
　　路过。
　　@岭北乌有生
14:00　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节........　　------------------------------　　@幻镜无尘
16:55:19　　那你举一个生产力比秦朝低、人口比秦朝少、面积比秦统一时大的长命中央集权国家看看！　　楼主是在人口、生产力和分封制度那里来分析。你就来个断章取义。但说人口！　　-----------------------------　　@岭北乌有生
20:56　　西晋刚统一时，人口不到1000万，地方肯定比秦朝大，时间肯定比秦朝长，不是吗？生产力可能比秦朝高，但是社会组织水平可能还不如秦朝呢　　匈奴的人口也比秦朝少，地方也比秦朝大，时间也比秦朝长，生产力水平也比秦朝低。社会制度是奴隶制，算不算例子？　　事实上，有常识的人都知道，古代
上典型的帝国，只有秦汉帝国和古罗马国家。两个孤例而已，而且这两个国家最后的疆域都是为地理和种群所限制的，没有谁能证明........　　------------------------------　　@幻镜无尘
00:14:17　　西晋比秦大！不知道西晋时期河套在谁手上呢？　　西晋的八王之乱的王原来之前不是给分封出来的！他们在地方没有势力？？？　　匈奴的一百多个王原来是假的！　　除了秦朝，你还见过那个王朝连一个诸侯都没有分封过啊？　　关键是分封！！！　　-----------------------------　　@岭北乌有生 26楼
02:08　　西晋不比秦疆域大？西晋时东越、闽粤、南越不都内地化了？交止不是新辟的？朝鲜四郡不是还在掌握之中？河西走廊和西域不在版图之内？至于河套也是半独立状态罢。　　八王之乱的王，势力能与汉七国之乱比？人家不过顶着王的名义，先后夺权罢了，有汉诸侯王的独立性？再说，汉那么多王侯国，难道就不是中央集权的大帝国？汉的太守又称“封君”，在地方统管军政，自辟僚佐，独立性那么大，算不算地方势力？再罗马国家，那些边........　　------------------------------　　我说秦，你就用汉来反驳！　　汉是半分封国家好不！！秦有多少郡国级别的分封在地方？？　　你偷梁换柱的功夫真的出神入化！！　　再者秦、西晋和隋都是短命皇朝！！　　麻烦你要反驳请举一个命长点的！！起码比苏联命长的！！
　　不多说了。楼主请你再看看你自己的论题吧　　秦朝永远只是一个历史的孤例，极端情况。规模黑洞是一个普遍性的规律——事实上是不是不知道，但是理论上是这么设定的，不是吗？　　你要用一个孤例论证一个普遍规律，还是要用一个普遍规律来解释这个孤例？你不认为无论你什么目的，都存在逻辑问题？　　我举那么多汉、罗马等的例子，不是什么欧梁换柱，只是告诉你一个简单的事实：秦是孤例，代表不了什么，也证明不了什么“经济规模黑洞”
　　@一缕西风催
15:38　　秦帝国的灭亡在于贵族阶级的反扑。　　吴起变法吴起之死，商鞅变法商鞅之死。　　秦灭六国，六国贵族必定不甘心，反扑即是必然。　　赵国贵族之中的赵高，赵佗。赵歇。。　　楚国贵族中的项梁、项羽。　　齐国贵族中的田横、田儋、田荣。　　韩国贵族中的韩成、 张良　　魏国的魏豹　　燕国的韩广、臧涂　　别忘了，还有刘邦的妻族吕氏一门。。。。跟秦国丞相吕不韦那可是一家子　　------------------------------　　@幻镜无尘
16:50:56　　你在发明
啊！　　-----------------------------　　赵高是赵国公族，赵佗也是赵国公族。　　项燕项羽那也是贵族。　　齐国田氏，也是贵族。　　韩成，张良，不是贵族么？张良上述五代，全是韩国丞相。　　吕不韦世系——————1.齐太公-----------------19宣公积-20康公-21进公-22忿生-23楚纲-24廪公-25不韦 　　吕后世系———————1.齐太公------------------19宣公积－20公子祁—21光大—22吕敏—23吕不伐—24吕雍—25吕威－26吕文－27吕泽—28台—29嘉
　　陈胜吴广起义打出的旗号是扶苏和项燕，打出的口号是，王侯将相宁有种乎？　　其意思现在看来是 那些称王侯 拜将相的人，天生就是好命、贵种吗？　　在当时也许是：被嬴秦一家所残酷摧毁了的各国各姓旧贵族，如今还有其种（后代）可以寻找得到乎？　　此口号一出，齐楚燕韩赵魏六国立刻复国。
　　长平之战，秦国坑杀赵军四十五万，随后三十年，灭赵国。　　赵人与秦人之仇怨很深。　　所以有了赵高复仇一说。　　赵高乃是赵国公室，秦始皇死后，立胡亥，铲忠良，灭王室。赵高一次就在咸阳杀掉了胡亥的12个兄弟，将10名公主碾死于杜邮（今陕西咸阳市东）。　　全是秦始皇的孩子啊
　　这得是多大的仇恨。
　　秦末农民起义，秦国为什么没有及时镇压？秦国的百万大军呢？？　　秦军 100万，30万守长城，50万征南越，10万守西北，10万守关中和分散中原各国。　　秦始皇统一六国之后，开始着手平定岭南地区的百越之地。公元前219年，秦始皇派屠睢为主将、赵佗为副将率领50万大军平定岭南。屠睢因为滥杀无辜，引起当地人的顽强反抗，被当地人杀死。秦始皇重新任命任嚣为主将，并和赵佗一起率领大军平定越地，经过四年努力，公元前214年，岭南总算顺利地划进了大秦的版图[5] 。　　随即秦王朝在番禺（今广州）设南海郡治，以任嚣为郡尉统管一郡的政治、军事、监察，下辖番禺、龙川、博罗、四会4个县，龙川地理位置和军事价值都极其重要，故委赵佗任龙川县令。赵佗在龙川筑城辟地以为治所。赵佗既致力防范越人反抗，又采取“和辑汉越”方针，极力安抚越族。他劝导士兵在当地养儿育女，促进汉越同化；又上书皇帝要求遣送中原居民迁居南越以传播中原文化。[6] 　　秦末农民起义的时候，这支军队把北上的路封死了。
　　@岭北乌有生
14:00　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节........　　------------------------------　　@幻镜无尘
16:55:19　　那你举一个生产力比秦朝低、人口比秦朝少、面积比秦统一时大的长命中央集权国家看看！　　楼主是在人口、生产力和分封制度那里来分析。你就来个断章取义。但说人口！　　-----------------------------　　唐朝，统一的时候，人口一千万左右。。。。。
　　@岭北乌有生 29楼
10:44　　不多说了。楼主请你再看看你自己的论题吧　　秦朝永远只是一个历史的孤例，极端情况。规模黑洞是一个普遍性的规律——事实上是不是不知道，但是理论上是这么设定的，不是吗？　　你要用一个孤例论证一个普遍规律，还是要用一个普遍规律来解释这个孤例？你不认为无论你什么目的，都存在逻辑问题？　　我举那么多汉、罗马等的例子，不是什么欧梁换柱，只是告诉你一个简单的事实：秦是孤例，代表不了什么，也证明不了什么“........　　------------------------------　　你在现实中找到两片一模一样的树叶吗？　　世界上没有完全的孤例！！　　我用秦来说明，你反驳汉！我感觉已经证明了我的观点！！因为两汉就是有限度分封的典型！！　　西汉就不用说了！东汉地方豪强的势力根本就不是秦朝可比的！　　秦朝的地方弱到连城墙规模都有限制！　　你还可以找到哪一个王朝比它更集权的！
　　@岭北乌有生
14:00　　秦朝的人口规模是小了点，不过谁也不知道2000万人到底能控制多大的地方。武王灭商的时候，周部族人口只有十几万，但是控制了300多万以上人口，近200万平方公里的地域。匈奴强盛的时候，人口不过“当汉一大郡”，100万左右而已，但是控制的地方，也有数百万平方公里。现代的澳大利亚、加拿大，地方近千万平方公里，人口还未必有秦朝多。行政成本不是固定的，人种、文化的同质性，大一统后标准化管理下的地方高度自治，可以节........　　------------------------------　　@幻镜无尘
16:55:19　　那你举一个生产力比秦朝低、人口比秦朝少、面积比秦统一时大的长命中央集权国家看看！　　楼主是在人口、生产力和分封制度那里来分析。你就来个断章取义。但说人口！　　-----------------------------　　@一缕西风催 34楼
14:07　　唐朝，统一的时候，人口一千万左右。。。。。　　------------------------------　　唐朝一千万！！　　你是哪里来的数据？？？如果是单算户籍就只能呵呵了！！　　隋炀帝初年的人口可是可以媲美唐高宗的时候的，而且，隋末战争没有像蒙古的大屠杀出现（唐朝的史官不可能帮其它军阀隐瞒的）　　其二，唐初的统一基本是恩威并重，就是说对地方很放松！要不然唐朝的藩镇在历史上这么出名？　　其三，唐朝的生产力比秦朝低？　　断章取义就算了，还歪曲事实！！
　　@岭北乌有生 16楼
14:31　　真正导致国家无法不断扩张的原因，毋宁说是 “回归效应”的存在——犹太人所说的“二八律”，这个“二八律”在扩张的过程中会被不断地扭曲扩大，到一定程度必定导致社会结构性失衡，从而导致坍塌，最后回到平衡附近。就好比现在的资本主义国家，如果要扩张，就是统治整个世界也做得到。但是它不这样做，那是因为资本家——工人的社会结构，决定了在国内必须有大多数人是服务者，在国际上必须有大多数国家是欠发达国家。如果........　　------------------------------　　规模经济的黑洞关键是生产力不够的盲目扩张！！　　秦朝就是例子，你生产力足够高，怎样的规模都不怕！　　那么你解释一下为什么欧洲在工业革命前扩张的西、葡对殖民地的控制远远比不上工业革命后的英、法！！
　　@岭北乌有生
14:31　　真正导致国家无法不断扩张的原因，毋宁说是 “回归效应”的存在——犹太人所说的“二八律”，这个“二八律”在扩张的过程中会被不断地扭曲扩大，到一定程度必定导致社会结构性失衡，从而导致坍塌，最后回到平衡附近。就好比现在的资本主义国家，如果要扩张，就是统治整个世界也做得到。但是它不这样做，那是因为资本家——工人的社会结构，决定了在国内必须有大多数人是服务者，在国际上必须有大多数国家是欠发达国家。如果........　　------------------------------　　@幻镜无尘
20:34:18　　规模经济的黑洞关键是生产力不够的盲目扩张！！　　秦朝就是例子，你生产力足够高，怎样的规模都不怕！　　那么你解释一下为什么欧洲在工业革命前扩张的西、葡对殖民地的控制远远比不上工业革命后的英、法！！　　-----------------------------　　。。。。。。　　那你解释下，为什么那些国家都想扩张？为什么那么多小国扩张成功？周武王几十万人灭了商几百万人，辽金蒙古和满洲，灭了中原的大王朝，怎么做到的？　　一个最基本的事实你都没有注意到，那就是扩张本身会带来足够的再扩张的生产力或者说经济条件！要是扩张只意味着消耗，那谁还没事老是做无用功？情况明明是，扩张到一个地方，就把一个地方的可用资源拿来用了，新的属民他们也不用你去养活的，他们是自己养活自己的　　所以根本就不存在生产力规模制约扩张的问题。因为扩张是占领已有的，本来就能自给自足的地方，不是要你去开发去投入大量的人力物力去搞生产。一个人种100亩地可能不行，但是管理100个人种1000亩地，可不是问题　　历史上，所有大国扩张的停滞，基本只有两种情况，一是遇到了不可克服的外界障碍，例如地理障碍、人种、语言障碍等情况，实力不足以跨越，所以放弃。二就是扩张节奏出了问题，自己国内政治失衡，导致内乱瓦解　　西班牙和葡萄牙的例子能证明什么？西班牙和葡萄牙不是占领整个拉美才停止的？葡萄牙那么小，有没有感觉自己无法支撑了？历史用足够的数据证明了西班牙和葡萄牙在美洲主要的一方面是搜刮、掠夺，而不是消耗！明明是收入大于支出的。至于控制是不是严密，那和经济规模没有关系，而是取决于自身的社会发展程度，也取决对形势的判断和把握。工业革命后的英国那么先进，也没能打碎印度的种姓制度是不是？但是满洲人却轻易地做到了让所有汉人剃发易服，不是吗？按照你的观念，这根本是不应该出现的情况　　任何一个时代，任何一个社会，都有自己的一套规则。这个规则的维持，并不需要统治者额外力量的维护，是被统治者本身就保护着的。征服过程中，只要你按照旧规则统治，根本就不需要多大的成本。除非你要强行煽动社会革命，否则谁没事天天故意捣乱？葡萄牙、西班牙被法国、英国压制的时候，本土那么艰难，也没把美洲当作累赘吧，相反是不断从美洲得到补给。这足以说明生产力不是必要的统治条件！　　秦朝的灭亡，是典型的不作不死。瞎折腾、穷折腾，自己右手天天打左手，最后左手麻痹瘫痪，导致左右不平衡，走路都不正常，摔倒就起不来了
　　关于唐代人口，唐初户籍人口的确只有1000多万，至于怎么会这样，也没看到很有力的解释。隋代开皇年间貌索、大阅之后，就已经将近5000万人口了，但是唐代直到贞观末年，经过二十余年贞观之治，人口也才将将3000万样子。唐代初年，对地方控制也是很严的，可能不及秦朝，但是也差不了多少，那个时候还是府兵制，也进行国家授田。藩镇的兴起那是玄宗开元以后的事了。至于生产力，当然是比秦朝要高，不过我真心不知道，楼主到底要论证什么？　　标题是规模经济黑洞，里面却大谈“集权程度”，不明白你是什么逻辑把这二者联系起来的。你是想说过度集权是不好的，不利于扩张，还是秦朝人口太少，不利于集权？或者二者合起来，秦朝人口太少，最终不利于扩张？
　　又看了下楼主主贴。真心感觉，如果楼主把“国模经济”理解为“经济一体化”的话，是不是有些太庸俗了？把胡马牵到越地，把荔枝送到咸阳，这是错误，不是规模经济。无论什么经济，不管有没有规模，内部的收支平衡，和不同人群的权责平衡，才是要点。就算秦要高度控制社会，也用不着做那些毫无意义的无用功——那些无用功导致的崩溃和规模经济无关甚至和集权都没有直接关系
　　@岭北乌有生
17:12:16　　又看了下楼主主贴。真心感觉，如果楼主把“国模经济”理解为“经济一体化”的话，是不是有些太庸俗了？把胡马牵到越地，把荔枝送到咸阳，这是错误，不是规模经济。无论什么经济，不管有没有规模，内部的收支平衡，和不同人群的权责平衡，才是要点。就算秦要高度控制社会，也用不着做那些毫无意义的无用功——那些无用功导致的崩溃和规模经济无关甚至和集权都没有直接关系　　-----------------------------　　我不知道你是怎么理解我的论述！我说的规模黑洞是生产力不足的情况下，要扩张是可以的，但必须放权（相当于分封）！　　西、葡在控制整个拉美的时候西、葡对当地的实质管理程度还比不上秦朝对岭南！西、葡当年在拉美名义上是统治，实质上只是在掠夺！　　但你看看，秦王朝是书同文、车同轨。在军事上是隳名城，杀豪杰，收天下之兵，聚之咸阳，销锋镝，铸以为金人十二，以弱天下之民。　　西、葡在当地总督的权力是当时秦朝的郡守可以比的！！　　还有，唐朝的统一跟秦朝根本就不一样！秦朝是每一寸土地都是打下来的！，而唐朝除了在中原几场大战，其它军阀就是传檄而定的！　　没有战争的收复，参考香港！　　至于为什么户籍人口那么少！那是因为户籍意味着税收，这是要靠拳头来要的！初唐的地方根本就是半独立王国！甚至一直到开元盛世。　　要不然，你真的以为大唐开国百年，万国来朝了！连中亚都收复了！到了开元盛世才可以跟混了20多年的开皇之治比啊！　　唐玄宗设节度使，你以为是他拍拍脑袋想的！！
　　在宋之后，中国才真正摆脱了地方强藩的困扰！那是因为宋太富了！这点行政成本不值一提！！
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规