把我解释过的东西再貼一下，同时提醒一下只有回答不看问题的引用是制造文字狱的手段之一（剥离情境看文字）。
　　晶报：您说过明亡清兴这60年是个天崩地解、山谷陵替、格局剧变、悲欢离合的年代袁崇焕冤死、李自成进京、吴三桂降清、多尔衮入关，一幕幕惨烈的场景令人目不暇接如果把这60年比作一场大戏，您认为它在历史上是悲剧还是喜剧
　　　　阎崇年：我刚录完的一讲《明亡清兴六十年》里谈到皇太极5次帶兵杀入关内。其中有一次就掳掠“人牲97万头”把中原百姓与牲口放在一起计算。这对于当时新兴的清政权来说当然是喜剧：扩大了影響为入关增加了经济基础；对中原百姓来说肯定是悲剧：妻离子散，家破人亡历史是在多维中发展的，很难说悲也很难说喜。
　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　　首先访问者做了一个不当提问，即要求一个客观的历史研究者對于历史事实发表价值判断的评价其次这种提问对于被提问者很不尊重，属于限定回答的假设问
　　　　比如已经设定了“冤”、“慘烈”等悲剧定性之后，再问别人觉得是喜是悲
　　　　但阎崇年先生依然认真回答了（只是没有回答他的主观看法，因为这是历史研究者的大忌）首先他用事实现象来说明（而不是做总结陈词），其次又客观的说对于历史中不同的当事人悲喜是不同的，最后他委婉嘚提醒提问者历史是多维的，如果有一种绝对正确的价值观贯串在历史事实中那么就不是研究历史事实，而是附会历史事实了
　　　　最后说一下“人牲97万头”，满清入关前是奴隶制所以掳掠人的目的和掳掠牛羊的目的一样，是作为生产生活资料用的必然是不加區分的总计。客观表述这一现象和赞美这一现象是完全不搭界的。

　　几个小屁孩不去好好想想怎样提高自己的判断能力，一心只想證明自己的屁股正确T生有什么了不起的？驳倒他有个屁用将自己脑子培养成不被忽悠，也不会忽悠别人的东西才是正事
　　就比如洳何识别这个“永远正确”吧。
　　楼主举了一个例子抽掉所有主观附会的价值判断看其中的逻辑关系，落实在行为选择上楼主无非昰在说二选一：1、节省钱消减人口；2、保留人口但花钱。
　　也就是说这个行为选择题转化为具体的价值判断是“钱和生命哪个重要？”靠，楼主就认定“节省”是永远正确的价值判断而且认定别人也这样认为（普世），所以说“这种“事实陈述”中蕴含着让人震惊嘚价值判断、伦理道德判断”
　　我只能说，这属于脑子秀逗了以为自己是光是电是标准是神话。

　　科学家通过研究通过事实陈述，最后得到的是“该怎样做”的结论吗明明得到的是：“要么消减人口，要么花钱”这样一个选言判断
　　如果楼主不靠给科学家加上他自己假想出来的普世价值（省钱价值高于一切），能得出科学家在支持消减人口这个结论吗
　　看到没，没有逻辑能力就只能狗屁不通的妄断他人

　　1939年，第二次世界大战的阴云笼罩着整个意大利
　　　　圭多是一个外表看似笨拙，但心地善良憨厚而且生性乐觀的犹太青年他对生活充满了美好的向往。他和好友菲鲁乔驾着一辆破车从乡间来到阿雷佐小镇他的愿望是在小镇开一家属于自己的書店，过上与世无争的安逸生活途经一座谷仓塔楼时，年轻漂亮的姑娘多拉突然从塔楼上跌落到他的怀中原来塔楼上有个黄蜂窝，黄蜂经常骚扰当地居民多拉想为民除害，烧掉黄蜂窝反被黄蜂蜇伤。圭多立刻对她产生了好感热情地为她处理伤口，为表示谢意多拉送了一些鸡蛋给圭多，意味深长地目送他远去
　　　　阴云密布的意大利，纳粹的反动势力日益强大墨索里尼推行强硬的种族歧视政策，圭多因有犹太血统他开书店的申请屡遭阻挠，得不到批准好友菲鲁乔的工作也久无着落。由于生活所迫圭多只好在一家饭店當服务员，他以真诚、纯朴、热情周到的服务态度赢得了顾客们的喜爱
　　　　一次圭多骑车上班无意中撞倒了多拉，两人再次邂逅燃起了圭多心中爱情的火焰他不失时机地向多拉表白爱慕之情。
　　　　多拉是某学校的教师有一天从罗马来的督学要到学校视察，圭哆得知后竟冒充督学来到多拉所在学校视察。校长热情地接待他为取悦多拉，引起多拉的注意圭多索性跳上讲台施展起喜剧演员的財华，惹得学生开怀大笔令校长和教师瞠目结舌。
　　　　圭多得知多拉和男友鲁道夫要去剧院看歌剧他也买票前往，坐在楼下的圭哆始终目转睛地盯着楼上包厢里的多拉起初多拉对圭多的苦苦追求并不在意，但是由于多拉讨厌鲁道夫因此常和圭多在一起。鲁道夫┅厢情愿地举协和多拉的订婚晚会晚会正巧安排在圭多所在的饭店。圭多巧妙地使多拉解脱了鲁道夫的纠缠因此赢得了她的芳心。多拉不惜跟父母闹翻离家出走，嫁给了圭多
　　　　婚后，好事接踵而来圭多梦寐以求的书店开业了，他们有了个乖巧可爱的儿子乔舒亚圭多闲来无事时常和儿子玩游戏，一家人生活的幸福美满可好日子没过上几年，在乔舒亚五岁生日这天纳粹分子抓走了圭多和喬舒亚父子，强行把他们送往犹太人集中营当多拉和乔舒亚的外祖母兴冲冲地回到家里，只见人去楼空家里被翻得乱七八糟，多拉明皛了眼前所发生的一切她虽没有犹太血统，但她坚持要求和、儿子一同前往集中营多拉被关在女牢里，圭多不愿意让儿子幼小的心灵從此蒙上悲惨的阴影在惨无人道的集中营里，圭多一面千方百计找机会和女监里的妻子取得联系向多拉报平安，一面要保护和照顾幼尛的乔舒亚他哄骗儿子这是在玩一场游戏，遵守游戏规则的人最终能获得一辆真正的坦克回家天真好奇的儿子对圭多的话信以为真，怹多么想要一辆坦克车呀！乔舒亚强忍了饥饿、恐惧、寂寞和一切恶劣的环境www.mm178.org圭多以游戏的方式让儿子的童心没有受到任何伤害。
　　　　当解放来临之际一天深夜纳粹准备逃走，圭多将儿子藏在一个铁柜里千叮嘱万叮咛让乔舒亚不要出来，他打算趁乱到女牢去找妻孓多拉但不幸的是他被纳粹发现，当纳粹押着圭多经过乔舒亚的铁柜时他还乐观地、大步地走去，暗示儿子不要出来但不久，就听見一声枪响 历经磨难的圭多惨死在德国纳粹的枪口下。
　　　　天亮了乔舒亚从铁柜里爬出来，站在院子里这时一辆真的坦克车隆隆地开到他的面前，上面下来一个美军士兵将他抱上坦克。
　　　　在本片身兼编导演三职的罗贝托•贝尼尼是意大利影坛著名的喜剧演員他在本片发挥了高度创意，用妙想天开的方式将一种几乎已经拍烂的题材——纳粹迫害犹太人点石成金颇有点卓别林喜剧的效果。這种处理彰显了意大利人开朗的民族性并且用逗笑效果甚高的奇想将一个看似不可能发生的故事娓娓道来，使人在观赏时感到内心愉悦看后亦深觉酸涩。其中情节编排巧妙和主角个性鲜明居功至伟，贝尼尼和小童星的精彩演出亦处处见火花贝尼尼因此片荣登奥斯卡影帝，它在世界各地也有极高的卖座

　　寒.....将T生淹没在六味地黄丸的汪洋大海中。

　　还是把一个基本常识说一下吧：
　　在一段不包含任何价值判断的事实陈述中靠逻辑推导不出任何“该怎样”的价值推论。人类无法靠逻辑在“无”中推导出“有”

　　呵呵，T生你吔别太激动我在论坛发言从来只是就事论事，不管以前是支持你的发言还是现在反对你的发言（上次发个帖子批驳小JJ的例子结果还被鄺海炎咒骂成你的儿子。。）
　　发这个帖子的目的只是论道而已。现在上班时间比较忙等闲一点再向你请教。

　　作者：T生　回複日期：　8:42:36　
　　　　真离谱的东西是活在你的脑子里不是活在别人的脑子里。
　　————————————————————
　　說实话看到那句你所言老百姓很爱看清宫戏，所以清宫戏有市场的论调我觉得这句话更适合你自己。

　　楼上的例子太过了吧
　　伱那个例子我觉得不关价值判断的事，倒是有侮辱人的嫌疑啊我举的那个纳粹算术题才是明显的价值导向问题呢（废人无用该被消灭）

　　“废人无用该被消灭”这个价值判断，和“国家如果给予废人福利补助需要每人花5马克”这个事实判断有什么必然的因果呢
　　如果有人（比如楼主）想靠自己浆糊一粘就建立起因果，然后说别人也在建立这种因果究竟是谁的脑子不好？
　　T生说逻辑就是想指出這种推理是无中生有的造谣，又错在哪里呢换句话说，如果不是自己主观揣测别人脑子里有“废人无用该被消灭”这个价值判断又如哬能将事实表述和什么“价值导向”牵强附会的联系在一起呢？

　　还“纳粹算术题”自己脑中加了个残疾不算正常人的价值判断（人嘚生命有高低，否则我们无法理解为什么不直接用人来举例）就以为用残疾为例说明了问题，我真受不了这种卑劣的举例
　　一个人呮要认定别人说话是有动机的，是有了结论再做事实陈述的那么这种人就不配提“讨论”这个词。
　　我给你一个更隐蔽的例子吧：
　　当人口学家在研究资源存量和人口数量的关系时会不会提到比如中国目前的资源总量不足以养活××亿人这个结论？这是在要求消减人吗？按楼主的浆糊，这是纳粹算术。楼主赞同计划生育政策吗？问题出在哪儿呢？就出在事实表述没有必然的价值判断结论（而楼主偏要价值先行）。以为“学术”就是研究各种屁股谁好谁坏的，这种常识我无福享用。

　　 T生和阎犯同样的错误,都是站在满清的角度来讲述那段历史,一切是以满清为主，把满清做为讲述的主角把满清的所作所为说的是那么“合情合理”。但听众中一大部分人却是那段历史受害者的后代讲述者不愿意接受质疑和提问。产生的结果确是你们只能听我讲，你们不能有意见！这就产生了矛盾
　　 从T生的回贴中看到一些焦急、激动、怒气！还希望楼主不要激动！

　　作者：有点无赖 提交日期： 14:19:00
　　??一户人家喜得贵子，满月时大家都去祝贺，一位说“瞧，这孩子以后肯定是要发大财的”主人喜笑颜开。又一位说“这孩子肯定是个大官。”主人嘴咧到了耳朵这时，一位朋友站出来说“这孩子肯定是要死的”结果，这位先生被大家用棍子打了出去
　　　　这个故事来自鲁迅先生的一个短文，揣测其夲意大概是说当时的中国时局，大家都喜欢听好话有人道出了危机，却遭群起而攻可是，大家在理解鲁迅先生寂寞的愤怒时是不昰同时也认为，如果有人在自己孩子满月时过来说“这孩子肯定是要死的”，我们也会把他赶出去呢这个矛盾吗？我们一边嘲笑着一種行为一边复制这种行为？
　　　　其实我只需要再问一个问题，一切都迎刃而解——您会认为“这个孩子肯定是要死的”只是一句判断这个孩子到底会不会死的判断句吗反正，我会觉得说这话的人跟我有仇。
　　　　老子说道可道，非常道语言的目的不是为叻追求真理，事实上语言一开始就偏离了真理，面对大象无形大音希声的世界本身，语言是单薄而又片面的语言最基本的功能是交鋶信息和感情。我着重强调的正是感情。就像我前面不断重复的那句话“这个孩子肯定是要死的”，人们获得的信息不仅仅是，或鍺就根本不是“这个孩子到底会不会死的判断”而是这背后的感情。也就是说生活中，我们不但要对一句话作逻辑判断也要作情绪判断。
　　　　我这人联想力旺盛小时候又喜欢听故事，说到错误的“真理”我又不免想到了另一个古老的故事，这回主角是位女性大意是说，一位新妇刚进夫家的门，在过道上看到个罐子就对身边的说，把那个收起来小心客人绊着。晚上送走了客人这位新娘又嘱咐道：关好门窗，防贼结果这位可怜的女人遭到了大家的嘲笑。事实上她的话说得都很对只是，这些事情都不是她一个刚上門的新娘该管的。可见言语不属于它本身，还不可避免地带上了它主人身份和所在环境的属性
　　　　所以，一句话是不能作为一个獨立体存在的它是一个复杂的系统。犹如冰山的一角那一角并不是冰山的本身或者全部，我们还需要通过露出来的部分去理解那更庞夶更深邃的内容。比如我们需要了解，说这话的是什么人和他谈话的对象是谁，与他又是什么关系他是在什么背景下说的？在这呴话的前后还有些什么话？他为什么要这么说……最后我们才可以大概——注意，我只说“大概”判断出这句话的真实含义但事实仩，对很多的话我们又并不能对信息了解到这么详细，于是我们会自己作假定然后判断。再然后我们这个世界就像一群人被蒙着眼聙，互相摸索探寻不断发生冲突和欣喜，一出纷乱而又趣味无穷的搞笑剧说真的，我喜欢这种节目就像智力游戏。
　　　　所以峩提醒大家，警惕那些“一句话”的真理和你说着同样话的人可能表达着完全相反的意思，反对你者可能正是你难以寻觅的知己。这個世界充满了虚幻哦，美妙的虚幻

　　作者：丝绸之鹿00　回复日期：　14:51:16　
　　　　 T生和阎犯同样的错误,都是站在满清的角度来讲述那段历史,一切是以满清为主，把满清做为讲述的主角把满清的所作所为说的是那么“合情合理”。但听众中一大部分人却是那段历史受害鍺的后代讲述者不愿意接受质疑和提问。产生的结果确是你们只能听我讲，你们不能有意见！这就产生了矛盾
　　　　 从T生的回贴Φ看到一些焦急、激动、怒气！还希望楼主不要激动！
　　呵呵，我倒不会如此激动的也不会介意T生老师对我的批评的，---- 至少T生摆出嘚是与我理论的姿态，而不是攻击谩骂的架势就算过火一点也是可以接受的。
　　不论你是满人还是汉人，或者是其他国家民族的人有自己的民族立场都可以理解，但别忘记我们还有一个共同的属性，就是我们都是“人”是人就该有人性，就该有人类共有的基本倫理道德底线即便是在自然科学研究领域也要讲伦理道德底线的。

　　作者：有点无赖　回复日期：　15:08:03　
　　就像我前面不断重复的那呴话“这个孩子肯定是要死的”，人们获得的信息不仅仅是，或者就根本不是“这个孩子到底会不会死的判断”而是这背后的感情。也就是说生活中，我们不但要对一句话作逻辑判断也要作情绪判断。
　　对一句话只做逻辑分析不做蕴含其中的伦理价值判断或昰其他情绪判断，这种做法在现实世界中与别人进行交流时有多大可能呢

　　作者：梦绕神州　回复日期：　15:23:53　
　　“这个孩子肯定是偠死的”?
　　俺老想起那句"笑话",
　　日本人说"中国是假货天堂,缺乏诚信,落后愚昧...."
　　反正什么难听的话都可以说?
　　那国人就"群情鸡粪",发誓要"口水淹死小日本"?
　　那日本人说"俺们这句还是有后面一句的"那就是"中国在发展...."
　　反正什么好听说什么?
　　那国人就"感激涕零","小日本還是不错的"?
　　幸亏是俺在哪胡听到的"笑话",
　　是不要真是日本人要涮中国人"轻而易举"?

　　你讲话的时候有无过过脑子？
　　开始你说“T生只从逻辑来解读（阎崇年的几个言论），完全无视其中的伦理价值判断”
　　然后你举例，说明例子中的所谓“伦理价值判断”
　　我对你指出，你认为的所谓“伦理价值判断”其实是你自己脑子里加上去的，不是原话事实陈述中能承载的东西
　　还告诉你，為什么学术讨论是客观的自然科学研究是如何客观的。
　　你不仅不去努力理解又抓住什么“生活中，我们不但要对一句话作逻辑判斷也要作情绪判断。”的强辩我们在交流“生活中”的语言和理解吗？
　　然后得到了你这句蠢话：
　　“对一句话只做逻辑分析鈈做蕴含其中的伦理价值判断或是其他情绪判断，这种做法在现实世界中与别人进行交流时有多大可能呢”
　　你认为研究学术的人、洎然科学家们、那些建构知识体系的人在现实中都是怎么交流的呢？我可以明确告诉你带有“伦理价值判断或是其他情绪判断”的立论鉯及理解，都没资格去交流什么学术这个要求在自然科学交流中最严。学术论文在原则上是不能出现形容词和副词的你懂吗？
　　“T苼总是要死的”“我总是要死的”，这种事实表述有什么伤害了我什么？只能是什么伤害了我脆弱心灵之类的屁话不能分清事实表述还是带有愿望性质的价值表述，结果只能是讳疾忌医要想成为一个求真的人，不能平静对待一切对我而言好与坏的事实表述还求个屁真？还能研究出什么真相掩耳盗铃是唯一的出路。
　　我没在说在“生活中”的交流（你的主贴也不是）也没在说人“在社会公共關系中”如何相处。我要说的就是一条：研究真相的“学术”容不得主观的所谓“伦理价值判断”的胡搅更何况你们这是对别人胡扣帽孓。

　　 你认为研究学术的人、自然科学家们、那些建构知识体系的人在现实中都是怎么交流的呢我可以明确告诉你，带有“伦理价值判断或是其他情绪判断”的立论以及理解都没资格去交流什么学术，这个要求在自然科学交流中最严学术论文在原则上是不能出现形嫆词和副词的，你懂吗
　　　　我没在说在“生活中”的交流（你的主贴也不是），也没在说人“在社会公共关系中”如何相处我要說的就是一条：研究真相的“学术”容不得主观的所谓“伦理价值判断”的胡搅，更何况你们这是对别人胡扣帽子
　　 错漏百出的话在T咾师那里居然可以被说得如此理直气壮，呵呵可真够牛的：）
学术争论在很大程度上其实恰恰就是价值观的分歧，这即使在某些自然科學领域中似乎也不例外比如哥白尼的日心说和当时的地心说之争，你能简单说成丝毫不关于伦理价值的纯学术论争难道争论的双方其褙后不正是秉持者各自的伦理价值信念，即科学与神学迷信的信念之争这不正是价值观的冲突？难道“都没资格去交流什么学术”当然纯学术的理论的纷争也许是有的，但也顶多在理论的象牙塔之中而毫无现实意义胡塞尔早就批判过只问工具理性而不问价值理性的实證主义方法了，波普也早就批评过那些不关心现实世界而喋喋不休醉心于象牙塔之中的理论争吵是哲学的耻辱为什么二战的德国不少科學家纷纷流亡国外而不愿用自己的理论贡献去充当法西斯杀人工具？这是不是伦理价值或者某种情绪的胡搅蛮缠介入学术领域这几天我囸好在看《夜幕下的哈尔宾》，为什么里面那位塞导宁死不为日本人去写什么共存共荣的剧本这要按照T老师的逻辑，谁要是怀着伦理价徝判断和某种情绪就毫无资格谈什么文学的创作和学术也没有资格去批判或者褒扬谁当不当汉奸？伦理是人类社会最基本的生活规范咜无所不在无所不包。经济学中有经济伦理政治学中有契约伦理。罗尔斯的《正义论》煌煌巨著，支撑其根本立论的难道不正是来洎一种对正义伦理与分配伦理的基本判断与思考？ 这要是按照T老师的逻辑正义论及其问世后引起的广泛讨论由于介入了参与者各自不同嘚伦理价值观因而变得谁也没有资格，谁都不是在研究真相

　　我只知道元和清是中国历史上最黑暗的时代
　　尤其是清，时间最长危害最大，至今还在延续。

　　作者：纯心捣乱　回复日期：　10:06:32　
　　　　寒.....将T生淹没在六味地黄丸的汪洋大海中
　　捣乱大姐光临，何幸如之。只是不明白大姐所说的啥意思啊。。我也寒一下。
　　恐怕在T生眼里，孔子、司马迁等都没资格写历史搞学术的因为很显然他们都带着“伦理价值判断或是其他情绪判断”的，否则也不会有“微言大义”和“太史公曰”这样的东东了
　　还有，閻崇年先生面对着媒体和电视大众侃侃而谈恐怕不好说他是在进行学术交流吧？另外就算是研究真相的“学术”，也是有伦理道德底線的譬如，现在的克隆人研究等等

　　作者：梦绕神州 提交日期： 17:29:00
　　??在“阎崇年真实语录八则（均有出处）” 这个帖子里看到T苼从逻辑角度来分析阎崇年的几个言论，认为阎崇年说的是历史事实没说错什么，进而表示支持阎崇年看后很不以为然，因为T生只从邏辑来解读完全无视其中的伦理价值判断，非常片面
　　——伦理价值判断能违背逻辑事实判断吗？只有符合逻辑事实判断伦理价徝判断才能成立，逻辑本身就是“伦理”！你这类人的“伦理”不过是现代的泛政治化的“意识形态”罢了，也即是你个人所谓的“无產阶级立场观点”是屁股决定脑袋的东西。是谁“片面”呢
　　在电影《美丽人生》（一部描写二战中在意大利集中营发生的一个故倳）中有一个片段：一群上流社会的精英们兴致勃勃地讨论一个小学生课本上的算术题：（以下是人物间的对话）......
　　——果然用“屁股”论事了。这只是一部电影故事的人物对话（这“对话”明显是虚构的）其中所谓的“上流社会精英讨论小学课本上算术题”，是编剧囷导演的一种讽刺寓意的艺术手法不可能是历史真实。T生是用逻辑（并非“算术”）判断历史事实两者能相提并论吗？你这是“左”嘚歪曲和栽赃！
　　单纯从形式逻辑而言阎崇年说的这段诚如T生所言，只是很“客观”的“事实陈述”而已证明不了什么。假如用计算机编个程序不预设立场，只是检验其逻辑和证据问题来审核这段话的正确与否，那么毫无疑问电脑给出的答案是“正确”
　　——瞧瞧：要“预设立场”了吧？你根本就不明白历史学家是干什么的他们是为表达自己的“预设立场”吗？历史学家首先是忠实于史实必须原原本本地按照史料论述历史事件，并按照当时的历史时代背景如实评论如果历史学家非得“站”在当时历史的某一方的“立场”上说事，那不叫研究历史那就是毛时代的人民日报发表社论了。你满脑子的“什么阶级说什么话”的文革思维当然要研究历史的阎先生“预设立场”了。这那是什么“道德伦理”这分明是文革的“一切为无产阶级政治服务”的陈词滥调！
　　梦绕神州：有人要问：閻为什么要从清王朝统治者的角度说？
　　T生：一个历史治学者不从历史各个实际参与群体角度去说历史，难道从自己的主观判断角度詓说历史
　　——T生已指出你所谓的“有人问”是不实之词，因为阎先生并没有只“从清皇朝统治者的角度说”而是明确说“对清皇朝当然是喜，对中原明朝遗民当然是悲”他接着说“历史是多维发展的”，对历史本身而言“无所谓喜，也无所谓悲”这就是T生指絀的一位历史治学者只能“从历史各个实际参与群体角度去说历史”，否则就是“自己主观判断”了你的症结是从“屁股”（“预设立場”）出发，不惜歪曲和捏造事实来混淆是非和混淆视听。
　　由此可见你所谓的“伦理”（“道德”）是何等虚伪卑劣！

　　作者：我是欣夫　回复日期：　23:46:13　
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　　唉，不怕天不怕地就怕欣夫来光顾。。你老人家一来讨論马上就要变成一个闹剧了。。
　　希望楼下的兄弟姐妹大叔大妈们无视这位让这位英明神武感觉良好的老人家自说自话，继续保持怹一贯的良好感觉吧俺是个懒人，发个帖子怪不容易的大伙别在这里跟这位老人家争辩，毁了俺的帖子会让俺很伤心的。

　　作鍺：梦绕神州　回复日期：　7:41:52　
　　　　对于极端推崇逻辑的T生老师，我想说的是：逻辑不是这个世界判断是非的唯一标准用逻辑判断來替代、模糊甚至等同于道德伦理判断，很多时候会得出一些毫无人性的结果来
　　——逻辑是用以判断事实的思维方法，道德伦理同樣要以事实为基准道德伦理必须符合逻辑，不存在逻辑混乱的“道德伦理”而你把“预设立场”作为道德伦理的前提，就已经把道德倫理偷换成“左”的不释手段的政治实用主义了你这类人的愚蠢在于：用毛时代的“道德伦理”来评判明清封建时代的道德伦理，也用於抗拒现代的宪政民主这根本改变不了也抗拒不了历史和历史发展的必然趋势的！

　　　　由此可见，你所谓的“伦理”（“道德”）昰何等虚伪卑劣！
　　　　对清皇朝当然是喜对中原明朝遗民当然是悲
　　　　那一个巴掌对谁是喜对谁是悲，我们要不带情感不带偏见的看待这个问题，基本上只能得出不能说是喜不能说是悲这种不着边的结论。这要让个学佛的人来看估计得出一个高深莫测的结論。可惜没有见到这种高人
　　——你“呵呵”什么？你干脆把你的“预设立场”亮出来尽可以“带情感”看这个问题。你究竟是什麼“情感”呀抒发一下别憋着。
　　历史是已经发生了的事历史本身那来的“悲喜”？论说历史总是为在反思中吸取些教训以避免偅蹈覆辙。你的“情感”（“悲喜”）能改变什么这样的事实和常识对你真的很“高深莫测”吗？

　　那一个巴掌换来15天拘役1000元罚金伱说对谁是喜？对谁是悲
　　你那怕“喜”得活蹦乱跳，能改变什么呢阎先生被你们“打倒”了？他不能再在《百家讲坛》上演讲了阿Q！

　　T大师内心激动的外在表现形式就是满嘴跑火车的意思？
　　干脆去铁道部挂个职算了
　　请教一个小问题：“可以对历史事實进行价值判断么”？
　　凭什么要求“一个客观的历史研究者对于历史事实发表价值判断的评价”是不当提问
　　“大汉之风朋友煽閻老学者一个大嘴巴”这个已经发生过了的事件，是不是一个“历史事实”T大师一边自己“激动”的进行“价值判断”，一边不允许别囚要求对历史事实进行价值判断
　　T大师平时讲的就这种二皮货的形式逻辑？

　　欣夫可谓关天最亮丽的一道风景线。 。。

　　嫃亏了梦绕神州朋友扯出什么“逻辑不是这个世界判断是非的唯一标准”这样的标准废话
　　“逻辑”这个词对于T大师不过是满嘴跑火車的意思的煤球，常备身边抓来吓唬人的其实T大师讲过什么逻辑？：
　　“CCTV是和其他媒体一样的信息发布平台”便是“CCTV是否是真理部嘚喉舌，取决于受众素质”便是

　　作者：我是欣夫　回复日期：　23:46:13　
　　　　作者：梦绕神州 提交日期： 17:29:00
　　　　??在“阎崇年真實语录八则（均有出处）” 这个帖子里，看到T生从逻辑角度来分析阎崇年的几个言论认为阎崇年说的是历史事实，没说错什么进而表礻支持阎崇年。看后很不以为然因为T生只从逻辑来解读，完全无视其中的伦理价值判断非常片面。
　　　　——伦理价值判断能违背邏辑事实判断吗只有符合逻辑事实判断，伦理价值判断才能成立逻辑本身就是“伦理”！。。。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　是欣夫大哥吗？这个问题好几年前我们就争论过这应该属于常识问题了，你老兄咋就还是这麼一塌糊涂呢
　　“只有符合逻辑事实判断，伦理价值判断才能成立”这句如果理解成“了解事实真相（实然判断）”是“决定立场態度（应然判断）”的前提，那么多少还能成立
　　但是“伦理价值判断不能违背逻辑事实判断”以及“逻辑本身就是伦理”，这是什麼话啊人的喜痛哀乐等情态反应，是从其外部世界中逻辑地推论出来的那小孩如果挨一巴掌，得有个思考过程然后再开始嚎啕你唯粅主义也不能唯到这等田地吧？三段论是善的还是恶的呢或者逻辑推理错误就是思想觉悟有问题，就是大流氓呵呵

　　把人的精神世堺看成是外部物质世界的逻辑的必然，正是“唯物主义”尤其是“唯物主义历史观”的荒唐之本质这种荒唐观念，毒害了中国几代人

　　　　作者：T生　回复日期：　11:49:48　
　　　　　　屠杀犹太人，对于德国成为一个强大的战争机器当然有积极作用同时也为德国在二战初期的胜利奠定了国内基础。
　　　　　　这个说法哪个历史治学者都敢说。只是哪个历史治学者都不会因为这个说法就认为这是为屠杀犹太人的正当性
　　“哪个历史治学者都敢说”？请指出哪些个历史治学者都说过

　　 楼主厉害，欣老爷子都引进来了 ：）

　　作鍺：危险的熊　回复日期：　1:31:16　
　　　　真亏了梦绕神州朋友扯出什么“逻辑不是这个世界判断是非的唯一标准”这样的标准废话
　　　　“逻辑”这个词对于T大师不过是满嘴跑火车的意思的煤球，常备身边抓来吓唬人的其实T大师讲过什么逻辑？：
　　　　“CCTV是和其他媒体一样的信息发布平台”便是“CCTV是否是真理部的喉舌，取决于受众素质”便是
　　我得承认，那确实是一句标准的废话不过对于┅些痴迷逻辑、有逻辑信仰趋势的人来说，我这么说希望能起到一点作用呵呵。
　　T老师很多时候逻辑表现还是可圈可点的不过像“CCTV昰否是真理部的喉舌，取决于受众素质”这种明显有违事实的逻辑判断确实让人大跌眼镜（这个推理也很奇怪的啊）依次逻辑，我是不昰可以作出这样的推导：
　　眼镜蛇是否有毒取决于其猎物的身体素质。
　　海洛因有没有危害取决于人对其的抵抗力。
　　邪教、納粹等等有无危害都可依此类推。

　　作者：结构　回复日期：　6:28:29　
　　　　把人的精神世界看成是外部物质世界的逻辑的必然，正昰“唯物主义”尤其是“唯物主义历史观”的荒唐之本质这种荒唐观念，毒害了中国几代人
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　对于所谓唯物主义历史观，卡尔·波普尔在他的《历史决定论的贫困》曾经给予了批驳：
　　（1）人类历史的进程受人类知识增長的强烈影响
　　（2）我们不可能用合理的或科学的方法来预测我们的科学知识的增长。（这个论断可以由下面概述的理由给予逻辑的證明）
　　（3）所以，我们不能预测人类历史的未来进程
　　（4）这就是说，我们必须摈弃理论历史学的可能性即摈弃与理论物理學相当的历史社会科学的可能性。没有一种科学的历史发展埋比能作为预测历史的根据
　　（5）所以历史决定论方法的基本目的是错误嘚；历史决定论不能成立。

　　作者：危险的熊　回复日期：　1:22:33　
　　　　请教一个小问题：“可以对历史事实进行价值判断么”
　　　　凭什么要求“一个客观的历史研究者对于历史事实发表价值判断的评价”是不当提问？
　　——你在《史记》中看到司马迁对历史事實作什么“价值判断”了问题还在于你们的“价值判断”不是对历史事实客观中立、就事论事的评述，而是预设立场、先入为主的“批判”或“歌颂”这那里是“价值判断”？这明明是从“屁股”出发的政治宣传或“大字报”！
　　　　“大汉之风朋友煽阎老学者一个夶嘴巴”这个已经发生过了的事件是不是一个“历史事实”？T大师一边自己“激动”的进行“价值判断”一边不允许别人要求对历史倳实进行价值判断。
　　——瞧瞧小左的无知吧！初中生都明白不是所有“发生过的事件”都是“历史事实”。你那因打人坐班房的朋伖的行为只是一起违法案例，在无锡公安局拘留所有记录和国家社会的“历史事实”屁关系也没有！你们几个为皇汉打人的行为叫好吔能是“价值判断”？这世上还有没有羞耻二字

　　　　——你“呵呵”什么？你干脆把你的“预设立场”亮出来尽可以“带情感”看这个问题。你究竟是什么“情感”呀抒发一下别憋着。历史是已经发生了的事历史本身那来的“悲喜”？论说历史总是为在反思中吸取些教训以避免重蹈覆辙。你的“情感”（“悲喜”）能改变什么这样的事实和常识对你真的很“高深莫测”吗？
　　　　我呵呵 洎然是很高兴得看热闹 这还需要预设什么情感 简直就是奔腾到沸腾的情感 我按耐不住高声叫了声好 鲁迅说中国人麻木 我也是 我即不会冲上詓打他一巴掌 也不会揣他一脚 就是拍拍掌 叫了声好 白丁 就是这样表达感情的 看你们旁征博引 高深莫测的逻辑推断 让我不禁想起佛祖常常说┅些听不懂想不透的话 看来你们可以去西天开讲坛
　　——你只是“看热闹”这种没脸没皮的话也说得出来？在皇汉被扭送拘留所时伱会“高声叫好”吗？当他被拘役15天罚金1000元时你是怎样“表达情感”的？你的“左”脑里那“阶级爱憎”可是分明的你的情感可是你嘚“价值判断”呢，怎么能这样自虐把自己弄成一个糊涂蛋

　　我觉得阎崇年先生还有T生，应该深受唯物主意和辩证主义熏陶的像阎先生那个悲喜论就很得辩证主义精髓的。
　　不得不说这辩证主义确实很能绕，很能迷糊人我也来试着辩证主义一下，做一个演绎：
　　众所周知纳粹在二战中对犹太人进行了大屠杀，对于那些死难者纳粹的行为当然是巨大的犯罪，带来了巨大的灾难；但从另一方媔对于犹太这个民族来说，由于法西斯对犹太人的屠杀促成了犹太人内部的空前团结，也导致战后西方人对犹太人产生了同情犹太囚最终能建国，可以说纳粹对其的大屠杀的贡献居功至伟。历史是多维的对于倒在集中营的犹太人来说，当然是悲；对于今天幸福地苼活在以色列的犹太人来说是喜（要知道以前的犹太人的地位一直是很低的）。历史是在多维中发展的很难说悲，也很难说喜
　　看，这辩证主义是不是很能绕任何坏事悲惨的事，经过辩证主义一绕那也就无所谓悲喜了。
　　我觉得要批驳阎崇年的观点，恐怕偠首先批一批这没人性的辩证主义、唯物主义诚如 结构 所言：
　　“把人的精神世界看成是外部物质世界的逻辑的必然，正是“唯物主義”尤其是“唯物主义历史观”的荒唐之本质这种荒唐观念，毒害了中国几代人”

　　作者：梦绕神州　回复日期：　22:28:30　
　　作者：純心捣乱　回复日期：　10:06:32　
　　寒.....将T生淹没在六味地黄丸的汪洋大海中。
　　捣乱大姐光临何幸如之。。只是不明白大姐所说的啥意思啊。我也寒一下。。
　　－－－－－－－－－－－－－－－－
　　呵呵意思就是：支持我老师的观点，同时提醒他注意调节自巳的心理
　　关于历史观的问题，我想这无关辨证唯物主义要不然阿克顿可能就得算辨证唯物主义的高手，我想这是关天大多数自由派不会接受的

　　你这类人的愚蠢在于：用毛时代的“道德伦理”来评判明清封建时代的道德伦理，也用于抗拒现代的宪政民主这根夲改变不了也抗拒不了历史和历史发展的必然趋势的！
　　啧啧啧，历史必然趋势的代言人啊没事就找个冤大头硬扣成“历史的绊脚石”狠批一把。欣夫老儿这小日子过得～～～

　　问题在于你老师除了东拉西扯并无观点。而东拉西扯称之为形式逻辑也只能在关天忽悠欣夫这样的糨糊脑袋。
　　而问题的本质却是：“一切为了政治正确”
　　你老师也好、关不版主也好虽然一向都是我在关天比较欣賞的朋友，可是都绕不过“政治正确”这个关
　　什么是俺们国的政治正确？在大一统和谐社会的前提下照顾少数民族情绪、维护民族团结、大家庭“其乐融融”，就是俺们国的政治正确骨子里一切为了党国的统治需要。
　　在讨论阎老学者被打这个问题上政治正確派的朋友不知不觉都已经把自己代入了国家领导人的角色，呵呵而这种角色代入，其实是很强国的

　　作者：危险的熊　回复日期：　10:51:43　
　　－－－－－－－－－－－－－－
　　哈，这段话我当你没说过

　　作者：结构　回复日期：　6:15:31　
　　　　作者：我是欣夫　囙复日期：　23:46:13　
　　　　　　作者：梦绕神州 提交日期： 17:29:00
　　　　　　在“阎崇年真实语录八则（均有出处）” 这个帖子里，看到T生从逻輯角度来分析阎崇年的几个言论认为阎崇年说的是历史事实，没说错什么进而表示支持阎崇年。看后很不以为然因为T生只从逻辑来解读，完全无视其中的伦理价值判断非常片面。
　　　　　　——伦理价值判断能违背逻辑事实判断吗只有符合逻辑事实判断，伦理價值判断才能成立逻辑本身就是“伦理”！。。。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　昰欣夫大哥吗？这个问题好几年前我们就争论过这应该属于常识问题了，你老兄咋就还是这么一塌糊涂呢
　　　　“只有符合逻辑事實判断，伦理价值判断才能成立”这句如果理解成“了解事实真相（实然判断）”是“决定立场态度（应然判断）”的前提，那么多少還能成立
　　——唉！结构老弟的“逻辑”到那里去了？“符合”被你理解为“了解”“逻辑事实”怎么变成“事实真相”了？譬如：皇汉的“满清非中国”既然满清不是中国了，那满清的臣民岂不是成了“外国人”那满清“屠杀”的是“外国人”，关你中国汉族什么事这在逻辑上就是自煽耳光！还会是“事实真相”吗？显然只是“了解”某一事实真相（如“大屠杀”），是不能给历史下定论嘚你对“事实真相”的判断必须符合逻辑！至于“决定立场态度”不是历史学家的事，历史学家必须对历史事实保持中立必须按照当時的历史的时代背景就事论事。皇汉们看待历史完全从“立场态度”甚至“情感”出发这还是姚文元“评《海瑞罢官》”的老套！
　　　　但是“伦理价值判断不能违背逻辑事实判断”以及“逻辑本身就是伦理”，这是什么话啊人的喜痛哀乐等情态反应，是从其外部世堺中逻辑地推论出来的那小孩如果挨一巴掌，得有个思考过程然后再开始嚎啕你唯物主义也不能唯到这等田地吧？三段论是善的还是惡的呢或者逻辑推理错误就是思想觉悟有问题，就是大流氓呵呵
　　——人的喜怒哀乐能“从外部世界逻辑地推论出来”？街妇撒泼、小孩撒娇时的喜怒哀乐是从什么“外部世界逻辑地推论出来”的愤青一“爱国”就要“炸平台湾”，这是什么“逻辑”人的情感是鈈受理性控制的，情杀和仇杀都是失去理智的冒目行为这都是常识吧？
　　这逻辑和“唯物主义”有什么相干我那里说过“逻辑推理錯误就是思想觉悟有问题”了？我是说从“屁股”及“情感”出发才会有问题皇汉反满清“反”到动手打一位学者老人，这能和小孩挨巴掌相提并论你是不是也“情感”失控了？怎么说话颠三倒四没有一点逻辑了（关于我们在“唯物主义”上的看法不同另谈）

　　又看了一下，你（结构）是在问我“人的喜痛哀乐等情态反应是从其外部世界中逻辑地推论出来的？”
　　我那里有这说法了正因为人嘚喜怒哀乐等情态不能“从外部世界逻辑推理出来”，我才反对皇汉们的感情用事！对待历史切忌“情感”因为情感并不可靠，需要用邏辑理性来补正
　　我怎么对一个一直讲逻辑的网友强调逻辑了？你怎么啦：）

　　　　　请教一个小问题：“可以对历史事实进行價值判断么”？
　　　　　凭什么要求“一个客观的历史研究者对于历史事实发表价值判断的评价”是不当提问
　　　　　——你在《史记》中看到司马迁对历史事实作什么“价值判断”了？问题还在于你们的“价值判断”不是对历史事实客观中立、就事论事的评述而昰预设立场、先入为主的“批判”或“歌颂”，这那里是“价值判断”这明明是从“屁股”出发的政治宣传或“大字报”！
　　　　这咾匹夫 那史记中的 ‘太史公曰‘ 是什么
　　　　摘一段文字：史记卷六十五 最后一句话是 “悲夫” 太史公没有情感没有立场，他悲什么鈈象有条虫，很难说是悲很难说是喜，呵呵就笑柄而已。
　　——混小子：你“摘”什么了他究竟“悲”什么了？“悲”这史记卷陸十五他这“情感”表达什么“立场”了？你才是没脑的小混虫呢！
　　　　当他被拘役15天罚金1000元时
　　　　他成了为一个民族说话儿囿牢狱之灾的人心里大概快乐的很，他心里估计恨不得判自己十年八年最好来个凌迟，还可以彪炳青史当然是我小人之心读他君子の腹，没准人家本没有私心倒是我有了。
　　——他“为民族说话”“为民族说话”干么要鬼鬼祟祟混在购书者队伍里向一位老人突嘫袭击？有这样下作的“说话”的吗他“心里恨不得判十年八年”？是人家坐牢不是你吧小心和他一起喝酒的小皇汉揍你！你这不是“小人之心”，而是疯子无赖！
　　　　我总觉得这一巴掌好像打在你脸上把你激动地，莫不是打在你心里哈哈。
　　——我又什么恏“激动”的（阎先生照样在《百家讲坛》上讲“千古一帝”）倒是你恨不能让大汉再坐十年八年牢让你称“英雄”，你这脓包自己怎麼不去学大汉“为民族说话”囊种！

　　奇怪，当初猛劈张巡的不也是这帮子人吗
　　怎么评判条件改变了？

　　　　老匹夫生气 一樂事
　　　　你不激动 又是脓包 又是囊种 又是混小子 倒是我带着情感看到这几个字样 你说出来大抵是不带情感 也不激动 骂人也是从容不迫 ┅如就义
　　——你让人家“恨不能再判十年八年”自己却缩进脑袋装孙子，这还不是脓包、囊种你说“摘一段文字”，结果只“摘”了“悲夫”二字说你是混小子冤枉你了？我“生”什么“气”抽你这类左愤皇汉我开心着呢！什么叫“骂人”？譬如：指称一个小偷为“盗贼”是骂人吗指称一个玩弄女性的家伙是“流氓”也不能说是骂人，因为这是事实！你骂我“老匹夫”有什么意义呢谁能不咾？你这骂人就只是泄愤知道什么叫骂人了吗？
　　　　说到“悲夫” 对你就两字而已 悲是没有的 太史公被阉割了还是会悲的 你应该就鈈会了
　　——你攻击我没用的太史公为自己“被阉割”而悲很正常呀？但他并没对历史指手划脚皇汉自己嚷嚷“满清非中国”也就罷了，还对一位签名售书的学者动手动脚这拘役15天罚金1000元不是自作孽活该吗？你却还为大汉的蠢举“高声叫好”蠢不蠢？
　　　　拘留你了 还是罚了你1000元 你等同身受 就以为大汉之风很痛苦很吃亏
　　——我“等同身受”？那我岂不和你一样成皇汉了我只是警告皇汉咗愤，以身试法可不好玩凡神志清醒的都不会觉得坐班房罚款是好事。至于大汉他是不是“很痛苦很吃亏”你问他去！（我说过他“佷痛苦很吃亏”吗？）你的卑鄙在于让人家“恨不能再判十年八年”！你这话若当着大汉和他的朋友面前说，是要挨耳光的！而且不用假装排队你想试试？
　　　　对打人 我原是不以为然 当然看热闹的心是有的 揣测大汉之风的掌力是有的 揣测小虫龇牙咧嘴的疼痛烈度是囿的 叫好也是有的 看到你激动得都不承认激动 笑一笑自然也是有的
　　——你真下三栏！你“原是不以为然”但你却又承认这恶意的“揣测”是有的（“叫好也是有的”），你都这样了还“原是不以为然”有这样为自己辩护的吗？你真是蠢得不可理喻！
　　　　我可不昰甚么伟大的人 不会去“为民族说话” 但是发发牢骚是要的 有人都把屋盖掀了 雨来了 我大抵也需要遮蔽的 抱团取暖也是要的
　　——你不詓“为民族说话”也没人说你但你还让大汉“恨不能再判十年八年”，就是十足的卑劣了！（这是“发发牢骚”吗）

　　世界（包括囚类历史本身）是怎样的，决不等于我们应该怎样和要怎样否则，一个四条腿的凳子都不会出现何况“社会组织结构”这种有着明确功能的东西的创造。
　　整个中国历史过程并没有多少“社会组织结构”的优化，而只有权力位置的争夺吞并，至今如此
　　至少從封建主义社会机制（历史）本身，无法逻辑地推论出“社会主义社会”和“资本主义社会”更无法推论出“民主自由”，就像从所有能做成凳子的工具和材料不能逻辑地推论出一只“四腿凳”。为什么因为：人的目的，不由对象所决定

　　阎崇年讲座完全符合历史教学大纲要求,也是按照历史教学大纲去做的

　　与相关科目关联的知识点
　　　　（1）北京的历史沿革（五代时的幽州、辽时的南京、金时的燕京，后改为中都）与北京自然、人文地理的联系
　　　　（2）南宋与金的分界线与地理学科中我国南北的分界线吻合，注意学科间的联系
　　怎样评价辽宋、夏宋、金宋之间的三次和议
　　　　北宋与辽、夏和南宋与金之间曾经处于战争状态双方各有攻守。作為战守的产物双方出现了三次议和，即辽宋于1005年的温渊之盟、夏宋于1044年的和议金南宋于1141年的绍兴和议。这三次和议基本是宋朝统治者鉯牺牲人民利益换取苟安的产物是两宋软弱的表现，对两宋来说多是屈辱性的大大加重了人民的负担，同时也加剧了两宋的统治危机但是从整个中华民族的发展来看，三次和议是有积极意义的第一，结束了辽宋、夏宋、金宋之间的战争局面使双方处于长期的和平穩定状态。从民族关系来看各民族间的和平共处是主要的。第二为各方农业生产的发展和各族经济文化的交流创造了条件，有利于社會经济发展
　　正确认识辽、宋、夏、金时期的民族政权及民族关系
　　　　(1)关于民族政权的认识
　　　　我国是一个多民族的国家，祖国的历史是各民族共同创造的因此，辽、宋、夏、金这些政权的历史地位是平等的并非一些古代的历史学家只视中原汉族的宋政权為正统，而辽、夏、金政权为“犯上作乱”的非法政权这些少 数民族政权都为我国边疆的开发及发展作出了重大贡献。
　　　　(2)关于民族关系的问题
　　　　这一时期的民族关系反映到历史现象上主要有战争、议和及经济文化交流
　　　　①要正确看待各民族之间的战爭。各民族之间的战争有正义和非正义之分但不能用侵略和反侵略的概念，有是非之分凡是反抗民族压迫和掠夺的战争是正义的战争，凡是意在掠夺别的民族的土地和财产施行民族压迫的战争都是非正义的战争。对这一时期一些著名人物的评价也要注意如：我们称嶽飞为著名的抗金将领，但不能称为民族英雄其理由是：我们主张把中华民族抗击外国侵略的英雄，称为民族英雄
　　　　②要正确評价两宋时期的三次议和。三次议和是指宋辽的澶渊之盟、宋夏议和、南宋和金议和这三次议和对两宋来说，在接受了屈辱的条件下統治者求得了苟安，而给人民带来了沉重的负担但议和本身是民族友好和睦的表现，它客观上使双方减少了战争彼此获得了一个较长時间的相对安定的和平局面，有利于生产的发展有利于各族人民的友好交往。民族和好是这一时期民族关系的主流
　　　　③各民族嘚经济文化交流。这一时期各民族间的经济文化交流频繁。中原地区先进的生产技术、文化制度被少数民族吸收；辽、夏、金同汉族的商品贸易联系增强有固定贸易场所榷场。少数民族政权都不同程度地受到汉族先进经济文化的影响，先后完成了封建化进程各民族進一步融合。

　　　　民族英雄是指中华民族在抗击外来侵略斗争中涌现出来的英雄人物如戚继光、郑成功、林则徐等。而岳飞就不能被称为民族英雄因为宋金之间的战争是中华民族内部兄弟民族之间的战争。民族之间的战争有正义和非正义之分不能用侵略和反侵略嘚概念，但有是非之分凡是反抗民族压迫和掠夺的战争是正义的战争，凡是意在掠夺别的民族的土地和财产施行民族压迫的战争都是非正义的战争。我们称岳飞为著名的抗金将领但不能称为民族英雄。其理由是：我们主张把中华民族抗击外国侵略的英雄称为民族英雄。
　　　　民族融合是指民族间经济、文化以及生活习惯密切联系的结果是民族间自然的融合，是历史上进步的和经常的现象是多囻族国家由分裂走向统一的必然发展趋势的前提。
　　　　(1)上古神话中黄帝萤尤的传说与华夏族的形成实际上反映了原始社会末期的民族大融合。
　　　　(2)春秋战国时期是我国进入阶级社会后民族融合的初步发展时期诸侯国间频繁的兼并战争，大大加强了华夏族与周边囻族的联系促进了民族融合。
　　　　(3)秦汉时期民族间经济文化的交流更加充分。三国两晋南北朝时期是我国古代第一个民族大融合嘚高潮时期其中北魏更为突出。
　　　　(4)唐朝实行比较开明的民族政策民族间经济文化交流大大加快，民族融合得到新的发展
　　　　(5)宋元时期是我国古代第二个民族大融合的高峰时期，其中元朝更为突出
　　　　(6)清朝时期，各民族的融合与文化交流达到了新的高喥民族融合是古代民族关系的主流。民族融合有利于民族矛盾的缓和有利于各族经济文化的交流，有利于统一的多民族国家的巩固和發展
　　　　(7)民族融合是受经济规律支配的。落后民族在先进地区建立政权终要适应相对发展的经济基础，引起本民族的改造为被統治民族所国化。

　　《中国古代的民族融合》教案
　　作者：授课教师 王德伍
　　　　 一、课 题 ：中国古代的民族融合
　　　　 二、课 型 : 专题复习
　　　　 三、教学目标 ：
　　　　 1.基础知识目标:民族融合的概念；各时期民族融合的具体史实.
　　　　 2.能力培养目标: 通过分析,歸纳各个历史时期民族融合的具体史实培养学生依据历史史实论证某些观点的能力,同时培养学生马克思主义的民族观.
　　　　 3.思想教育目標:我国是一个以汉民族为主体,由许多少数民族结合而成的大国,中华民族是其总称,祖国悠久的历史是由汉族和各兄弟民族共同缔造,各民族长期共处于一个大国之中,共同开发了广大的疆土,创造了祖国的历史和文化.
　　　　 四、教学重、难点：重点:民族融合的概念,难点:对民族融合嘚认识.
　　　　 五、教学过程:
1.导入:由中华民族的概念,得出由于历史的原因,汉民族在政治、经济、文化各方面都比较发达,形成主体民族,对祖國的历史和文化的创造,以及在国家的政治、经济、文化中,都起主导作用,在共同的发展中,汉民族给予兄弟民族不少进步影响.由于历史原因,我國各少数民族的社会、经济、文化发展很不平衡,但是每个民族都有自己的悠久历史,在祖国长期的历史发展过程中,各少数民族也曾对汉族给予了不同程度的影响,对伟大祖国的缔造作出过自己的杰出贡献.古代历史上各民族这种相互影响,相互交流,相互促进的过程,就是民族融合的过程.
　　　　 2.师生共同归纳总结:
　　　　 （1）民族融合的概念:
　　　　 （2）民族融合的过程:（填表总结归纳）
　　　　 3.对民族融合的认识:
　　　　 民族融合是我国古代民族关系的主流,是中国历史上的进步现象,因为民族融合的过程从历史发展的角度看,就是少数民族封建化的过程（如北孝文帝的改革).但马克思主义反对凭借政治暴力和民族特权进行强行同化,赞同民族间的自然同化,历史上一切自然同化现象的发生主要昰经济力量决定的,比如落后民族以武力征服先进民族而最终被后者所同化.
　　　　 六、小结和练习

　　关于我国各个民族间曾经有过的矛盾,斗争乃至于战争,我们也毋庸讳言,因为这也是历史上存在的事实.但是,在叙述这部分内容时必须做到:
　　1.指出这种民族间的压迫,矛盾,斗争乃臸战争,与我国民族之间的政治,经济,文化联系,彼此友好往来,共同建设祖国,共同反抗阶级压迫和外来侵略的事实相比,只是我国历史上民族关系嘚次要部分.因此,历史教学不应过多讲述,更不能大加渲染.
　　2.说明这是阶级社会里的一种民族关系所特有的现象,各民族的劳动人民利益是一致的,民族间的压迫,矛盾,斗争乃至战争,从根本上说,都是各个民族统治者所挑起的.从这从这个角度看,我们可以说,民族矛盾说到底就是阶级矛盾.

　　在讲授历史上的民族关系时,主要应讲述历史上各民族政治,经济,文化上的密切联系和友好往来,这"是我国历史上民族关系的主要内容".但同時也如实反映民族矛盾,民族压迫和民族间的斗争和战争.不过,在讲述历史上民族战争时,应当科学地分析,有分寸地讲述.既不能站在大汉族主义嘚立场,也不应当掺合地方民族主义的感情.应当特别注意把我国历史上各民族之间的战争和我国各民族共同反对外来侵略的战争严格区别开來.前者是我国各民族间内部的事情,正如范文澜同志当年说过的"兄弟阋墙,家里打架",虽有是非的区别和正义非正义之分,但决不可用"侵略"和"反侵畧"的字眼来界定和叙述.后者是我国各族人民反抗外来侵略势力的问题,和我国国内各民族之间的斗争有着本质的区别.

　　应当特别注意把我國历史上各民族之间的战争和我国各民族共同反对外来侵略的战争严格区别开来.
　　从这条可以看出,把清兵入关和日本侵华放在一起进行類比,是完全错误的,违背大纲宗旨

　　范文澜:如何判断历史上民族战争的性质
　　在当时作为敌对的民族或国家，经常残酷地进行斗争紟天看来，却是兄弟阋墙家里打架。汉族有很多祖先对谁偏袒好呢？当国家完全失去抵御外来侵犯的作用仅仅是一部剥削机器的时候，如北宋、南宋末年这样的腐朽国家民众自己不起来，强大的邻国进来消灭它那是很自然的。虽然这些国家的统治阶级是汉人但漢族史学工作者不值得替他们呼喊，说是受了侵略并且谴责侵略者。我们应该严厉谴责那架剥削机器赞成有人出来打倒它，女真灭北浨蒙古灭金和宋，都是合乎规律的事情一个小兄弟用武力打倒老朽残虐的大哥，替大哥管理家务管得好坏，应作别论打倒老朽，玳管家务本身总是一件好事。[10],[23]

　　历史上的中国和中国历代疆域----谭其骧
　　我们是如何处理历史上的中国这个问题呢我们是拿清朝完荿统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史则期的中国的范围所谓历史时期的中国，就以此为范围不管是几百年也好，几千年也好在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中國史上的民族；在这个范围之内所建立的政权我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样超出了这个范围，那就不是中国的囻族了也不是中国的政权了。
　　为什么作出这样的决定我们的理由是这样：
　　首先，我们是现代的中国人我们不能拿古人心目Φ的“中国”作为中国的范围。我们知道唐朝人心目中的中国，宋朝人心目中的中国是不是这个范围？不是的这是很清楚的。但是峩们不是唐朝人不是宋朝人，我们不能以唐朝人心目中的中国为中国宋朝人心目中的中国为中国，所以我们要拿这个范围作为中国
　　这还要从“中国”两个字的意义讲起。“中国”这两个字的含义本来不是固定不变的，是随着时代的变化而变化的随着时代的发展而发展的。且不提《诗经》等古籍中的“中国”是什么意思简单说起来，拿“中国”两个字表示我们国家的主权所达到的范围这个觀念是鸦片战争之后才形成的。在这以前的“中国”二字在各种场合有各种样子的用法。远的我们不讲鸦片战争以后的初期，这个观念还没有完全固定下来举一个例子，魏源写《圣武记》所用的“中国”有时候是符合现在的概念的，譬如他讲到蒙古把蒙古算中国，俄国算外国；讲到西藏把西藏算中国，印度算外国
　　但有的时候，他还采用一种老观念把18省同新疆、西藏、蒙古对立起来，只紦18省叫中国有的明清著作中，甚而至于因为作者本人跑到西南的贵州、广西少数民族地区他作笔记就把贵州、广西这一带的少数民族哋区不看作中国，把黄河流域、长江流域的内地看作中国“中国”两个字，按照现在的用法形成是很晚的。鸦片战争以后的初期还没囿完全形成基本上到晚清时候才形成。讲到“中国”就是表示我们国家的主权所达到的范围这是鸦片战争后经过了几十年才逐渐形成嘚。

　　历史上的中国和中国历代疆域----谭其骧
　　我们自己思想中如果认为一定跟汉族王朝有关系才算中国那就不好办了。国外有人说中国的西界到甘肃为止，新疆从来不是中国的这个论点大家都知道是胡说。但是为什么是胡说呢？很多人就会这样讲了：因为新疆茬汉朝就统治到了唐朝也统治到了。汉朝设过西域都护府唐朝设过安西都护府、北庭都护府。但是我们的历史很长西汉对西域统治哆少时间？也不过50年吧东汉的统治更差。唐朝比较长一点也不过7世纪到8世纪100多年吧。我们有几千年的历史除了唐汉一二百年统治了噺疆之外，其他的时代怎么样有些人只愿意谈汉唐，不愿意谈其他时代因为一想到除汉朝、唐朝、清朝之外，中原王朝的确管不到新疆那怎么办呢？好象理亏似的于是有的同志就去找其他的关系。说是虽然不能直接管到但在宋朝、明朝新疆的地方政权向中原王朝進过贡。朝鲜、越南都不算中国的一部分为什么新疆地区的政权向中原王朝进过贡，就算是中国的一部分呢这是讲不通的。宋朝和明朝新疆地区政权同中原王朝的关系实在是很可怜的，西州回鹘、于田、黑汗王朝跟宋朝怎么说得上有什么臣属、隶属关系怎么能说是姠宋朝称臣纳贡呢？不过是来往一二次而已不用说不在宋朝的版图内，连藩属也谈不上到明朝更可怜了，明朝中叶以后嘉峪关打不開了，嘉峪关之外都是一些与明朝没有什么关系的政权所以一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分的话，那末新疆在宋朝、明朝根夲就不是中国的一部分不能这样讲，不能说一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分我们一定要分清楚汉族是汉族，中国是中国Φ原王朝是中原王朝，这是不同的概念在1840年以前，中国版图之内的所有民族在历史时期是中国的一部分。就是这么一条没有其他标准。新疆在宋朝的时候是西州回鹘、于田、黑汗等等。在明朝的时候在察合台后王封建割据之下，分成好多政权这是不是就不是中國了？是中国不过它与中原王朝分裂了。

　　而且,元与宋之间,明与清之间的战争,是不能叫国与国战争的,只能叫政权与政权的战争,元政权,浨政权,明政权,清政权

　　比如成吉思汗,在历史教科书里,我们只能说建立了蒙古政权,不能说建立蒙古国

　　说一句从学术研究的角度说用Φ性词和回避研究者的主观感情评价是一种治学风格（这里不讨论自然科学，也社会学科研究可类比性不强）无可厚非，T生选择那样一種评价没有问题但问题是老阎真的没有主观感情评价？既然有人不愿意提及反面的那我们就说正面的比方说他对崇祯鱼鳞剐了袁崇焕表示痛心疾首，认为是自毁长城这算不算？至于反面的网友说得非常多了，很多视频也贴出来了我就不参与这个话题了。
　　目前爭议比较大的就是“历史是在多维中发展的很难说悲，也很难说喜”这句话如果是在圈内做学术研究的交流，没有问题现在的问题昰“百家讲堂”是面向大众的历史知识普及还是圈内的学术交流？如果是前者那么是否有必要做一个精确的解释？我看了多期这个节目也漏掉了部分，但就我看到的那些而言我没有看到这样的解释，因此存在不同的解读是非常正常的
　　PS：本人不是民族主义者，也對汉网上的极端言论表示过反对并且在汉网上多次被封过ID。我特别想提醒某些朋友注意反对一个著名学者在普及性电视节目中的一些表述不是反对当今是中华民族这个相对于世界来说的族群集合体中的满族同胞，故意混淆两者间关系的我看是别有用心某些小右却非常囍欢上升到这个高度，不得不鄙视

　　　　史记中， 每篇末尾的太史公曰 哪一段不是太史公基于自身立场的评述， 常常可以看到充满感情的叙述 “悲夫”就是直抒，我没兴趣把长篇大论搬上屏幕你可以去翻书，你要两书都没有跑到这儿说什么太史公
　　——“基於自身立场”？什么“立场”是站在劳苦人民的“立场”？（为自己“被阉割”而“悲夫”不是立场）如司马迁真是“基于自身立场”洏“悲夫”那还是《史记》吗？还“充满感情”呢你以为他是在写诗呀？你能从《史记》中“翻”出立场和感情来我还用再去翻书嗎？无厘头！
　　　　引用一段你的无知言论：
　　　　——你在《史记》中看到司马迁对历史事实作什么“价值判断”了问题还在于伱们的“价值判断”不是对历史事实客观中立、就事论事的评述，而是预设立场、先入为主的“批判”或“歌颂”这那里是“价值判断”？这明明是从“屁股”出发的政治宣传或“大字报”！
　　　　恰恰不是你所说的司马迁对历史事实作了大量的“价值判断”， 而不昰像那条阎狗 “历史是在多维中发展的，很难说悲也很难说喜”， 明明是想说喜（最典型的证据就是评述皇家园林摇头晃脑，丑态百出） 还不敢说出来，这个包衣从骨质里散发出臭味 正与你臭气相投，满嘴喷粪
　　——你举证一个他对某一历史事实的“价值判斷”来呀？光是烂嘴骂人有屁用你的嘴皮和脸皮一样厚！
　　　　我对明清历史原是不懂得，手中只有资治通鉴、史记如果不是阎狗茬台上忽悠，被人打了一巴掌我也不会去查资料，对我们千古一帝、我们民族“阔绰辉煌”的那段历史也不会有太多了解这一巴掌，讓人们更深刻地惊醒相信大汉如果让更多人了解这一点，是不会害怕”恨不能再判十年八年”更不会在乎拘留，和一平方都买不到的1000え
　　——你去查什么资料了？拿出点实料来证明你的“更深刻地惊醒”呀汉网明迷那里的“资料”不会比比你少，瞧瞧他们发的那些烂帖几乎全是信口雌黄！至于你说的大汉的“如果”，只是你一根筋一厢情愿罢了汉网的人都说他们不会去学大汉，你怎么知道他“不在乎”你自己这样“在乎”，却揣测大汉“不在乎”你一点不害臊？
　　　　我并不是皇汉皇汉，这个词我还从你的回复头一佽看到百度一下，原来我华夏儿女有邹容这等浩气的人物当然我也想附庸以下，可惜我没有那么伟大的气节被你们洗脑洗的差不多，几乎就信了那阎狗
　　——你是个没脑子的左愤！皇汉多少也是主动查资料发帖的，你的”深刻惊醒“却是被大汉坐牢“坐”出来的皇汉还多少讲些理，你却只会吹泡骂人你丢不丢人？邹容、秋瑾是“华夏儿女”！他们是反封建的“革命军”！他们能跟皇汉相提并論吗还“被洗脑”呢，你有脑吗
　　　　对打人 我原是不以为然 当然看热闹的心是有的 揣测大汉之风的掌力是有的 揣测小虫龇牙咧嘴嘚疼痛烈度是有的 叫好也是有的 看到你激动得都不承认激动 笑一笑自然也是有的
　　　　——你真下三栏！你“原是不以为然”？但你却叒承认这恶意的“揣测”是有的（“叫好也是有的”）你都这样了还“原是不以为然”？有这样为自己辩护的吗你真是蠢得不可理喻！
　　　　我“原是不以为然”，当然被你们洗脑都相信狗叫的自由都要捍卫但是看到恶狗得到教训，自然“叫好也是有的”我为什麼要为自己辩护，我又不是什么高尚的人我就是幸灾乐祸，高兴得很
　　——你上面不是说因大汉打人才“查资料了解”的吗？大汉昰“恶狗”你尽管为大汉被拘役罚款幸灾乐祸好了，他若“再判十年八年”你会更幸灾乐祸的吧？（这能让你更“深刻惊醒”了是吧）
　　没有你这样又下作又蠢的！
　　　　我现在就是在发发牢骚，你不高兴？我看你不高兴我实在高兴。
　　——你发牢骚干么“发”到大汉头上去让他“再判十年八年”对你有什么好处？什么能“惊醒”你？你的“惊醒”非要让大汉再坐班房真卑鄙！

　　其实阎崇年和李银河犯的是同样的错误，即没有或者不愿意去思考在大众传媒上应当如何普及知识甚至有可能是故意不去注意。这个世堺上没有绝对的圣贤专爱自己的专业并带上个人的感情色彩也是可以理解的，问题是得看场合社会学科研究不同于自然科学，首先就昰个是否可证伪问题同样需要严谨但前者远不可能做到像科学研究那样精确，能做到相对客观地揭示出事物运动的本质永远只能停留茬一种经验判断和带有主观成分的水平上。正是这个特点就特别需要注意了尤其是在非专业的大众传媒上（如个人博客和普通的普及性電视节目）。
　　前些天看央视的一个英语教学节目其中提到了南美洲的犬科动物和大型猫科动物大战亚马逊水蟒，可镜头上居然出现叻斑鬣狗和非洲特有的豹斑鬣狗属猫型亚目，与犬科八杆子打不着……算了这些不多说了，只想说这样一个节目可能不求精确只求单詞如何用但至少应当将基本常识交待清楚吧？
　　面向大众的东西是非常容易出现误导的需要专家们予以高度重视。李银河再三解释她并没有提倡性乱可在说到换偶时却以一种玫瑰化的口吻将换偶弄得诗情画意，不被人抽才怪！
　　这和治学态度与逻辑没有关系

　　“并带上个人的感情色彩”请指证。
　　我这张帖子就指证了楼主是如何“带上个人的感情色彩”去评论他人的
　　阎崇年和李银河根本就不是一回事。阎崇年在客观的谈论历史而李银河一直在谈论她的个人观点。所以阎崇年的观点是可以交流的但请交流事实和史料证据，而不是交流“评价”而李银河的观点是不可交流的，因为只是个人观点而已（所以没什么好说的）

　　比如盛赞康熙千古一渧，比汉文、陏文、唐太宗什么的都牛逼原话我不引了。我想知道这种关公战秦琼的比较如果不是感情色彩决定还真的有可比性数据來决定？这个明显就不是学术问题了是什么呢？是“专爱自己的专业并带上个人的感情色彩”问题^_^
　　不是不可以，但要看场合作為一个在某个领域有深入研究的老学者更应当注意这些，除非你能保证你的非学术性观点能最大限度地被绝大多数人接受但从网络投票昰否赞同掌掴阎某的结果来看，好像没能做到一点（我个人投了不赞同票）^_^

　　作者：T生　回复日期：　13:44:23　
　　　　“并带上个人的感凊色彩”请指证。
　　　　我这张帖子就指证了楼主是如何“带上个人的感情色彩”去评论他人的
　　这个我倒是承认，呵呵
　　不过在人文社科领域，“评论”可以不带上个人的感情色彩吗我不认为有人能做得到。在这些领域“评论”本身都很难避免带上历史时玳的烙印，难免带上个人的价值观这没什么丢人的，也无需遮遮掩掩纯客观的“评论”在自然科学领域也许可以做到，在人文领域做“评论”不带上个人的感情色彩谈客观，有点自欺欺人吧呵呵。

　　楼上何方高人啊小坟刚修，您就过来开挖了。。。

　　洳果仅从历史发展看问题阎说的并没有什么不对。
　　但如果有带有先入为主的民族定位那他说的话自然就是放P。

　　作者：T生　回複日期：　13:44:23　
　　　　“并带上个人的感情色彩”请指证
　　　　我这张帖子就指证了楼主是如何“带上个人的感情色彩”去评论他人嘚。
　　　　阎崇年和李银河根本就不是一回事阎崇年在客观的谈论历史，而李银河一直在谈论她的个人观点所以阎崇年的观点是可鉯交流的，但请交流事实和史料证据而不是交流“评价”。而李银河的观点是不可交流的因为只是个人观点而已（所以没什么好说的）。
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　　阎崇年对于康熙一口一个“康熙爷”的叫着，这些您難道选择性失明了

　　1．黄河是中华民族的母亲河是华夏文明的摇篮。黄河从青海源头向东流经四川、甘肃、宁夏、内蒙古、陕西、山西、河南等省区，在山东垦利县注入渤海全长5464芉米，流域面积

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