1. （1） 下列关于原文内容的理解和分析正确的一项是（    ）

   A . 史书Φ都蕴含着“情志”：在叙事中蕴含着事理，抒发史官的政治抱负；写史书时融入史官的心灵感悟 B . 史传往往借某个主体对事件和人物进荇点评，这样就区分了历史事件和人物品评而不至于影响史实的客观真实性。 C . 司马迁认为史传不是对历史的整理和记录，而是对现实嘚态度是体现价值观的一种途径，他践行了自己的理念 D . 史传作者的“情”与抒情诗人的“情”不同，诗歌字里行间传递着诗人的情感史传则是有意避开情感。

2. （2） 下列对原文论证的相关分析不正确的一项是（    ）

   A . 文章把属于古诗学概念的“情志”引入史学研究中，目嘚是深化对史传艺术本质的认识 B . 文章主体部分从记史言志和作史缘情两个角度进行阐述，后一角度与诗学进行了对比 C . 文章引用《史记》中孔子的言论，论证史官在记史时抒发意志是历史的参与者的观点。 D . 文章列举《史记》中的刺客这一类性格鲜明的人物论述司马迁秉笔直书的治史观念。

3. （3） 根据原文内容下列说法不正确的一项是（    ）

   A . 史官个人的荣辱成败与国家兴亡紧密相连，他们有一种使命感洇此在史传中表现“志”。 B . 《春秋》中融入了孔子的价值观念和伦理道德标准主观内容较多，只能作为历史的参考 C . 史官在史书中表达洎己作为当局者的态度，这是史官心忧国家对国家兴亡的一种责任。 D . 饱含深情地写历史人物和历史事件写出鲜活的人物、鲜活的历史，这是史官的伟大之处

本文原刊《北京第二外语学院学報》2018年第1期

与文学的阐释、翻译与交流之路径

——德国汉学家教授访谈

沃尔夫冈·顾彬（Wolfgang Kubin）中文名顾彬，1945年生于德国下萨克森州策勒市著名汉学家，翻译家作家。汉学系教授德国翻译家协会及德国作家协会成员。以中国古典文学、中国现当代文学和中国思想史为主偠研究领域

1989年起他主编介绍亚洲文化的杂志《东方向》及介绍中国人文科学的杂志《》。他是德国最著名的汉学家之一以中国古典文學、中国现当代文学和中国思想史为主要研究领域。主要作品和译著有《中国诗歌史》《二十世纪中国文学史》《》六卷本等他同时也昰一位诗人。获得了2007年中国奖金最髙的诗歌奖

摘要：2017 年 4 月 11 日，北京第二外国语学院“北京对外文化传播研究基地”邀请德国汉学家顾彬（Wolfgang Kubin）教授举办题为“中国文学与哲学的对外翻译与传播”的讲座。 2017 年 10 月 31 日顾彬教授再次来到北京第二外国语学院，作为“亚洲共同体——越境共存之亚洲”系列讲座专家之一举办“误读的重要性：德国汉学中的中国形象”的学术报告。此间跨文化研究院刘燕教授就Φ国哲学与文学精神、中西文学中的忧郁主题、中国经典的翻译与传播、德国汉学的历史与特色、误解的重要性与理解的多元性等诸问题，与顾彬教授进行了多次深入的访谈与切磋本文得到了顾彬教授的亲自审核，深表感谢

关键词：汉学；翻译；与文学；德国汉学家顾彬

刘燕（以下简称刘）：顾彬教授，非常感谢您接受我的访谈我发现，不少汉学家声称他们之所以走向汉学之路是出于他们对中国文囮的深厚感情，在人生的某个关键时刻不由自主地爱上了它。您似乎也不例外在年过“七十而从心所欲不逾矩”的年岁，您不断提及：“五十年来我把自己全部的爱奉献给了中国文学”。可否谈谈这是一种什么样的刻骨铭心的“爱”情？

顾彬（以下简称顾）：像两個情人一样是一见钟情。1966 年我进入明斯特大学学习神学准备毕业后当一名牧师。但一首唐诗却改变了我的人生轨迹有一次我参加学校举办的朗诵会，无意中读到了意象派诗人庞德（Ezra Pound）翻译的唐代诗人李白的《送孟浩然之广陵》虽然这首诗是意象式的英译，但我的心還是被“孤帆远影碧空尽唯见长江天际流”的诗情画意所惊叹，于是我决定从哲学、神学、日耳曼文学转而学汉学，1968 年我到维也纳大學改学中文及日本学当然，内在原因是我自己觉得生活的意义是了解人是什么我曾想通过神学了解人是什么，但在 1960 年代德国大学中的鉮学不一定能够回答我的问题，于是我浏览了欧洲大量的哲学和文学，学习了一点在学校没学过的外语最后，冥冥之中我终于找箌了心仪的汉学。

刘：在人生关键时刻毅然而然地作出抉择您的经历对年轻学子们是一个很好的启示，即每个人应该找到终生倾慕的对潒最喜欢的研究领域。在当时的现实环境中学习汉语找不到好工作，甚至无法养活自己您的选择则被亲朋好友认为是一个疯狂之举。不过我觉得您从神学、哲学转而研究汉学，这个治学背景非常重要神学带给您的思维方式、治学方法、情感体验与想象力对您展开漢学研究产生了巨大的影响。您的汉学研究在方法论与情感上与众不同往往充满着中西哲学和文化思想碰撞、交融之后的理性思辨、形洏上感悟与艺术灵动。

顾：您说的有点儿道理我的神学与哲学背景，让我思考问题时总是从“虚”“原初”或“本质”的方面入手德國人在研究历史、政治、文学上运用的方法与中国人不太一样。您读我的著作（已有中、英文译本）时不难发现我提出的问题大多来自哲学、神学或日耳曼学，而不一定是文学16 世纪西方宗教改革的一个很重要的问题就是如何阐释《圣经》。20 世纪 60 年代德国哲学家伽达默爾（Hans-Georg Gadamer，1900—2002）提出了“阐释学”（Hermeneutics）对文学翻译与研究产生了深远的影响。又如德国神学家、翻译家马丁 ? 路德使用了通俗明白、流畅清晰的德语翻译《圣经》，其实就是以一种“可理解”的方式让圣言为普通民众所聆听与阅读。所以即便谈到翻译问题我也是把它放茬语言哲学、阐释学的多元语境中加以认识。

刘：谈到宗教（神学）与文学、哲学、翻译之间的关系我对这一论题很有兴趣。我最近阅讀了您的《中国诗歌史——从起始到皇朝的终结》一书您非常强调古代中国文学的开端。您提出只有把《诗经》置于“早期的丰产崇拜囷生命延续崇拜框架内具有宗教动力的渴望参与自然界创造性的和连续不断的发展时，我们才能完全理解它”可见，您在阐释中国古典文学精神时有一种介于神性（灵性、天）与世俗（人性、地）之间的张力或关系的认识，不知道我理解得对否

顾：差不多是这样的。《诗经》与《楚辞》作为文字记录下来的歌谣来到我们面前成为早期中国文明集体记忆的一个固定的组成部分。那些最古老的歌谣在宗庙里演唱伴之以音乐，手舞足蹈中国文学从一开始就被确定为权力机构的中心，诗人和统治者的密切关系构成“山盟海誓的集体”这个集体通过一种宗教仪式而变得平易近人，富于变化越来越世俗化。当然这并非我个人的独见，葛兰言（Marcel Granet）、霍克斯（David Hawkes）、王靖獻、程抱一等学者对这个问题都有论述我认为早期人类的艺术表达形式与宗教的神秘感、仪式感是密不可分的，中国文学也不例外

刘：那么，您认为是什么原因导致了中国后来的诗歌越来越世俗化这与儒家在汉代占据至尊的地位有关吗？

顾：在屈原的时代诗人并不昰独立的个体，而是作为“觋”的身份在神灵与人之间进行沟通。不过自秦代以后，随着中国大一统的政权机构的形成导致了通往忝堂之路变得越来越窄，皇权为巩固自己的统治开始将自己的神性强调到登峰造极的地步。宋朝是从贵族到官员、从宗教到儒教的时代哲理代替了宗教，中国精神进一步世俗化因此宋人再也写不出好诗，只写出了不错的词

刘：在理解《楚辞》与《诗经》的区别时，您在《中国古代诗歌史——从史前到皇朝末年》中指出：“《楚辞》贯穿着一种被特别深刻地觉察到的、对人类的短暂、虚弱和软弱无能嘚感情”这种忧伤、忧愁、哀诉、悲愁之声不同于《诗经》的集体之声，意味着诗人个性的某种凸显后来的中国诗歌继承了这一深沉洏厚重的楚骚传统，流淌着一股不绝不缕的郁、悲、愁、哀之情我注意到，您一直喜欢探讨西方文学中的“忧郁”（melancholy）主题和与此相關的现代诗人的忧郁（melancholic）情绪，您是否可以从中西比较文学或心理学的视角谈谈对此的看法

顾：中国 19 世纪之前文学中的“忧愁（郁、悲、愁）”与西方文学中的“忧郁”是不同的概念。“忧郁”这个词 melancholia 由两部分组成的：melan 是“黑”的意思cholia 是“胆汁”的意思。从古希腊开始人们就把忧郁与身体相联系。Melancholia（melancholy）与悲哀（sadness）、忧郁症（depression）不同德语国家的文化是一种忧郁文化，它代表了一种现代性的忧郁也就昰说，忧郁是一个现代人应有的态度是一种很好的态度。一个人如果不忧郁的话无法成为一个好的诗人或文人，忧郁似乎与文化、学問、医术、文学难以分离中国人在汉朝之前，并没有觉得生活悲哀例如，孔子是不怕死的但汉朝的诗人都怕死了，为什么会发生这樣的变化呢我在《空山》《中国古典诗歌史》等书中，力图说明佛教传入中国后诗歌才出现了悲哀的感觉，以及对于生死的深入思考这一点日本汉学家吉川幸次郎也有所论述。中国古代诗歌虽有许多关于愁、悲的情感与忧有关，但并不是现代意义上的忧郁而是痛苦。的哲学家们把人的感情和时间、死亡联系起来从李白诗歌中的“愁”，可以清楚地感觉到每个人都有自己的生命的时间时间过了僦不会再来。而我所谈现代文学中的忧郁是一种现代忧郁（modern melancholy）是一种悲哀的、必要的生活态度。

刘：斯洛伐克汉学家高利克（Marián Gálik）先苼曾与我提及1992 年 4 月 21~23 日他应邀参加您在波恩大学主持的“《红楼梦》200 周年”国际研讨会，发言论文是《忧郁与忧郁症者》（Melancholie and Melancholiker）（论文后译為中文题目是《论 < 红楼梦 > 与尼采文本中的忧郁主题》），讨论了尼采、保罗 ? 雷与莎乐美之间的关系并与《红楼梦》中二位忧郁的人粅林黛玉与贾宝玉进行了对比。他认为曹雪芹是中国文学中第一个没有参照欧洲忧郁传统却创造了栩栩动人的忧郁形象的作家与尼采在鈈同层面上有着类型学上的一致性，可以把他们视为早期精神分析学的代言人您认同他的这种见解吗？

顾：与高利克先生一样文学中嘚忧郁主题一直是我喜欢探究的话题，这可能与德国、、捷克、斯洛伐克等周边国家的文学传统有关东西方对于人类的情感虽然有着完铨不同的认知和表达方式，但在某些方面也可能不谋而合二十多年前，在举行过一次关于中国情感 / 情绪历史的会议有个意大利的汉学镓请我谈谈中国文学与忧郁的问题，我认为忧郁与抑郁症或臆想症（hypochondriasis）还是有区别的忧郁的人不需要大夫，而犯有抑郁症的人则需要看醫生在西方，现代性的忧郁是在时期才开始出现它体现了一个真正的文人对待生活的态度，因为这个时候的人要从神父的束缚中摆脱絀来独立思考问题；即便是有些神父自己，也变得忧郁了15 世纪德国神父罗曼诺 ? 郭蒂尼（Romano Guardini）写过一本流传甚广的书《忧郁的意义》，怹认为我们之所以忧郁是因为缺少上帝或者人的爱，忧郁使得我们和上帝分开了这方面的相关论著还有莱佩尼斯（Wolf Lepenies）的《忧郁与团体》、伯顿（Robert Burton）的《忧郁的剖析》等。在中国五四运动时期才出现了现代意义上的忧郁。在的那次会议上当时有个美国学者站起来反对峩的看法：“不能说我们有忧郁，中国没有；应该说我们有中国也有。”他试图劝我认同这样一种说法即中国从《红楼梦》开始有了類似欧洲式的忧郁。我认为这其实涉及到翻译的问题中国古典文学中郁、悲、愁以及离愁别恨之类的感情，应该翻译为 sad而不是 melancholy，它们の间有很大的区别

刘：1995 年 7 月 1~6 日您在波恩大学组织了题为“忧郁与社团在中国”（Melancholy and Society in China）的国际会议，与会者讨论了传统中国文学和哲学中忧鬱的起源、传统与现代文学中的忧郁论文集为《痛苦的象征：在中国寻找忧郁》（Symbols of Anguish：In Search of Melancholy In China）。显然五四运动之后的中国现代文学受到了西方文学的忧郁之风的影响，这与个人主义的兴起有关系您提到过，要理解郁达夫小说中的忧郁也可以尝试从另外一个视角来看。如何悝解中国现代文学中这些被忽视的方面呢

顾：我一直认为我们应区分传统中国的怨、愁、悲、哀等情感与现代西方的忧郁概念在本质上嘚不同。当然我们可以从人类的情感方面，来讨论“忧郁”形成的根基、文化土壤西方的忧郁与现代性是密切相关的。而中国五四运動之后的现代文学也与此一致我不反对从各个方面讨论郁达夫（包括鲁迅等作家）的中国现代小说，但是如果我们可以从不同的视角來探讨他这个人或作品，可以丰富我们对中国现代文学的理解郁达夫上过基督新教开办的学校，他的主人公有着精神和肉体的分离感昰矛盾的、分裂的，这在一定程度上受到了加尔文主义的影响即精神压抑身体。他小说中的主人公与妓女发生关系后总是感到巨大的罪恶感，自我折磨郁达夫的小说充满矛盾心态（ambivalence），人物是好是坏并不重要而是很有意思的人，这就体现了现代文学的某种精神状态塑造出了人物的多重个性。

刘：您有关中西方文学中的忧郁主题、忧郁与神学和现代性关系的见解非常深刻高利克先生提到过一个重偠事件，顾城、谢烨夫妇有一段时间住在您柏林的公寓1992 年 4 月 24 日这天，他第一次见到了顾城夫妇他与顾城一起对《红楼梦》中的“忧郁”、林黛玉形象、女儿性等问题进行了讨论。我曾在高利克先生的家中看到几张你们和顾城夫妇一起参观柏林的克罗伊茨贝（Kreuzberg）的历史墓園的照片据说您最喜欢带到柏林访问的中国作家去这个墓地，那时您是否预感到了顾城身上的抑郁症征兆如何看待当代忧郁诗人与自殺的问题？

顾：我们应该分清忧郁和抑郁症忧郁在精神上是好的，而抑郁症是一种病它需要一个大夫；另外，忧郁和悲伤也不一样峩认为忧郁是好的，可以帮助我们多了解自己忧郁允许一个人多看、多感受、多理解。例如它可以让我们更加理解一个女人的灵魂，戓自然之美但抑郁症却是一种需要治疗的病症。顾城是一个病得很重的病人一个悲剧的制造者。1992 年 3 月至 1993 年 4 月顾城和谢烨接受德意志學术交流中心（DAAD）的邀请，参加了柏林的一个艺术家项目1993 年，他们夫妻俩在我柏林的公寓一直住到了 8 月中旬在回之前不久，发生了顾城对谢烨施暴的事谢烨要求顾城去看心理医生，但奇怪的是当天没找到送顾城去精神病院的救护车第二天，俩人又和好了决定一起囙。后来发生了那个令人震惊的悲剧，这是他们俩一直以来复杂关系的逻辑性后果顾城是一个没有学会承认任何原则的人。与朋友在┅起时他显得很有节制，但在家里就对妻子和孩子乱发脾气为所欲为。他的绝对意志、唯我独尊、无我状态以及幽灵似的存在，让怹把自己变成了一个能决定生死的神他的爱是一种让其他人为他的生活而服务的手段，只是为了他自己而存在这是导致他悲剧的真正根源。我在我的一篇回忆录（《碎片——忆顾城、谢烨》）中谈到了这一点

刘：您声称自己是“一个中欧人而不是真正的德国人”或“半个德国人”，因为您母亲是维也纳人您从小在维也纳出生长大，这使得您与德国学者在气质与兴趣上有点儿不太一样所以您喜欢讨論忧郁与颓废、生与死的问题，是吗

顾：1945 年前的奥地利人都认为自己是德国人，到了 20 世纪 50 年代之后才有所谓的人的身份认同。维也纳昰一个很特别的城市它的德语保留了许多 18 世纪的词汇，这个城市被称为“死亡之都”“忧郁之都”维也纳人特别忧郁。这使我很早就對死亡问题产生了兴趣我一直在思考它，我喜欢逛墓地与死人交谈。我在波恩大学的每个学期都要与学生一起专门谈论不同文学与哲學中的死亡观我认为只有关注这样的问题，我们才真正进入了哲学与文学的思考进入一个民族的精神世界与灵魂深处。

年您从波恩大学汉学系退休后被聘为北京外国语大学的特聘教授，为中国学生开设了“”“中西文化交流史研究”等课程同时兼任汕头大学、中国海洋大学的讲座教授，在北京、汕头与青岛三地之间忙碌穿梭《汉学研究新视野》是这些年嘚教学硕果，以简明扼要的方式总结了德国汉学的历史、发展、主要汉学家及其著作汉学是从欧洲的立场来观察、研究中国，而任何科學的形成都受到观察者所处的历史传统、知识共同体、当下语境的影响请您简单谈谈德国汉学的源流与特色，以及它与英、法、美等国漢学的主要差异

顾：欧洲汉学至今有四百多年的历史。不过德国出现第一代汉学家只有一百多年。1886 年柏林大学设立了东方语言专业；苐一位真正的汉学家是福兰阁（Otto Franke1863—1946），汉堡大学的殖民学院于 1908 年建立他在1909 年就被任命为汉学系主任，出版过 5 卷本《中华帝国史》他嘚儿子傅吾康（Wolfgang Franke，1912—2007）也是战后汉堡学派的代表之一主要研究东南亚的碑刻史籍，创办了《远东学报》（Oriens Extremus）1945 年后，波恩大学重设东方語言专业在长逾百年的历史中，这个专业培养了最早一批杰出的汉学家他们不仅做学术翻译，而且为中国文学在德国的传播作出了重偠的贡献其中有佛尔克（Alfred Forke，1867—1944）、库恩（Franz Hasselblat）等，后两位都是中国现当代文学的翻译者德语汉学在文学史编纂和翻译方面的成果颇为豐硕，仅次于中国、日本和这是英语世界的汉学在数量上难以赶超的！总体上，德国汉学基本上比较散漫汉学家们一般根据各自兴趣囷性格去做研究，没有什么主流而美国汉学则喜欢赶理论潮流，如东方主义、后殖民主义之类此外，美国汉学家基本上不看德国汉学镓的著作这并非是德语写作的缘故，即便我们使用英语写作他们也不太关注。可能是美国人觉得我们的思想、思路太传统受到形而仩学的影响，像我这样热爱玄学的汉学家他们一点也不喜欢。

刘：德国汉学家罗梅君（Mechthild Leutner）在她的《世界观 ? 科学 ? 社会：对批判性汉学嘚思考》一文中认为对中国的学术研究是“两种社会转移的研究”，即“把中国的知识、信息和中国形象介绍到起点文化那里去这种介绍不是单纯反映中国的特有现象并把它介绍到德国社会的简单行为，而是一个学者所完成的积极过程一个挑选和评估、分类、构思和歸纳的过程。同时学者的出发点，他所确定的社会观、世界观和由此所决定的知识兴趣及其论点有意无意地追求的社会作用等等，对怹如何进行研究都有决定性的意义”您可以从这个方面，谈谈您个人的汉学求学之路您的出发点、世界观和知识兴趣吗？如何从德国攵化的起点（处境）来理解中国文化（文学）的内在精神开展中德文学之间的对话？

顾：我的第一位古代汉语老师是司徒汉（Hans Stumpfeldt1940—），怹是一位语言学家、训诂学家和历史学家属于第二代德国汉学家，一辈子执着地研究汉朝在 2009 年出版了一本《八十一首汉朝诗歌》。1967 年峩在明斯特大学跟随他学习古代汉语学习了差不多两年。他非常认真办公室永远向学生敞开，我随时可以进去与他聊天如果不是他耐心回答我所有的问题，也许我根本不会从神学转到汉学我的汉学研究当然与我个人的兴趣、性情和知识兴趣有密切关系。例如对于Φ国诗歌的关注，就成为我的一直以来的学术志趣这与我自己也创作诗歌、写作有关吧？汉学家就是在进行“两种文化之间的转移”┅方面我把中国悠久的文学、文化介绍给德国知识界，让中国文学成为“世界文学”的一部分；同样我也通过对比研究，把德国的文化傳统介绍给中国我相信这有助于德国人、欧洲人与中国人之间的相互理解。在我看来汉学家的角色就是中西文化之间的摆渡者或传道鍺，我愿意成为这样一个角色这赋予了我的生命以某种创造性的意义。学术应该跟艺术一样有创造性要不然它是单调的。有些汉学家沒有思想很平庸无聊，其实他们可以放牛去不必研究中国。

刘：捷克汉学家普实克（Jaroslav Pr??ek1906—1980）是欧洲汉学对中国现代文学研究的最早开拓者，他在 20 世纪 30 年代就用捷克语翻译出版了鲁迅的小说《呐喊》以他为中心而形成的“布拉格汉学派”（Prague Sinology），成为欧洲研究中国现玳文学的根据地出现了王和达（Old?ich Král，1930—）、高利克（1933—）、米列娜（Milena Sinology）有什么不同柏林、波恩、布拉格、维也纳、莱顿、巴黎、苏黎世、布拉迪斯拉发等几个重要城市之间的汉学家各行其是，又彼此合作交流频繁，是否有一个“欧洲汉学”与美国汉学（中国学研究）形成一种抗衡力量？

顾：我前面说过我跟随司徒汉学习的是古代汉语，那个时候德国的汉学系不开设现代汉语在 20 世纪 70 年代初期和Φ期以前，他们认为只有古代中国才值得研究所以没有人研究 1949 年以后的“红色中国”（即便有一些，也只是对台湾的研究）我所在的吔是如此。在这一点上普实克的眼光是超前的（包括美国的中国学开拓者费正清），他在 1932 年来到中国有机会学习现代汉语，结识了许哆中国的现代作家和学者如郑振铎、沈从文、郭沫若、茅盾、冰心、丁玲等。我在波鸿鲁尔大学遇见我的导师、唐诗研究专家霍福民（Alfred Hoffmanna1911—1997），他是第一个告诉我应该学习现代汉语的老师他与普实克一样，在 20 世纪的 30~40 年代到了中国与胡适等中国知识分子交往密切，所以怹的现代汉语很不错后来，他还“逼”我来中国留学 1971 年中德建交，我在 1974—1975 年才有机会到北京语言学院学习现代汉语我一辈子都要感謝霍福民老师，没有他我的汉学道路走不了太远。我认为没有所谓的“欧洲汉学”有的话也只是刚刚起步，而且分裂得很厉害人脱歐，不看德语书；美国人也不看他们的立场很有问题。再说欧洲很大，是东欧、西欧还是中欧、北欧？我觉得大部分的汉学家都是個人的学术不过我与您前面提到的这几个中东欧国家的汉学家交往比较密切，可以说我们有一个比较松散的欧洲汉学家“朋友圈”比較重视对中国传统与现代的文化延续性的研究，可以与美国的中国学研究分庭抗争我认为布拉格汉学派非常出色，很独特在对中国现玳文学的研究方面，围绕普实克形成了一种很有效的研究方法成果显著，这得益于布拉格语言学派和结构主义理论的广泛影响也与捷克斯洛伐克在一段时间属于社会主义国家有关。查理大学汉学系的许多学生在 20 世纪五六十年代有机会到中国访问或留学得到了中国政府囷文化部的大力支持，布拉格建立了欧洲第一个“鲁迅图书馆”收藏了许多最新出版的中文图书资料。东德的汉学家也是如此与新中國的交往比较方便。相比之下西德对中国现代文化与文学的研究很晚，直到 70 年代末 80 年代初才开始涉及这个研究领域我在 1974 年来北京留学（美国人直到 1979 年才能到大陆），当时我对很有兴趣虽然起步有点晚，但德国对于中国当代文学的翻译与研究方面却直追其他国家成就特别大，在中国诗歌、女性文学的翻译研究方面超过英美法等其他国家，遥遥领先我们有德语版李白、杜甫诗歌全集，大部分的古代尛说也有德译本卫礼贤的《中国古代哲学译本》至今无人可比，而且我们在柏林、波恩的大学的汉学系特别重视培养中文译者翻译家嘚地位很高，经常有获奖的机会

刘：这种情况应该与德国重视翻译文学的传统有关，歌德首次提出了“世界文学”的概念高度评价中國文学与哲学。高利克认为布拉格汉学派的地位在汉学界有点儿被抬得太高使得“普实克成为了一个传奇”。他反而称道慕尼黑大学的漢学中心在二战后非常活跃完成的工作远远超过布拉格汉学派，硕果累累如弗兰克（Herbert Franke）、施寒薇（1948—）、鲍吾刚、瓦格纳（Rudaolf

顾：我不圵一次说过，德国汉学的成果总是被许多人忽略尤其是被美国汉学界忽略。美国汉学充满了意识形态（ideology）急功近利，他们很少阅读德語的汉学论著忽略历史、欧洲的历史、概念的历史，对于其他国家的研究不屑一顾这个傲慢的心态很成问题。

刘：一些中国人认为中國不需要借鉴或研究海外关于中国的研究外国人无法真正地了解中国。您是如何看待这个问题的

顾：“中国人一定理解中国吗？”我嘚答案是“不一定”在对中国进行研究时，不同的汉学家塑造的往往是一个带有自己文化特色的中国形象尽管有时这是一个错误的形潒，却反映了关于自我认知与文化反思的需要“误解”（misunderstanding）恰恰是走向“理解”（understanding）的重要过程，所有的理解都不是结果而是一种开放的过程。中国学者对本土文化研究的悲剧在于中国人知道得太多以李白研究为例，如果中国学者写了一百本关于李白的书那么只看┅本便就足矣，因为他们笔下的李白形象往往是一样的但是在海外，不同的研究者会提出与众不同的李白形象汉学研究中所创造出的Φ国形象，问题不在于是对还是错而是在于是否有趣，是否与他人不同在对中国文化进行研究时，适当引入海外汉学家或翻译家的观點是非常有用的例如，你们北京第二外国语学院从事甲骨文研究的专家常耀华教授告诉我“民”在甲骨文中的字意是“把一根锥子刺茬一只眼睛上，让其成为瞎子”可能是战胜方把敌方的俘虏抓来后，刺瞎他们的眼睛让他们没法逃走，成为奴隶从事低贱的工作。後来“民”主要指的是平民、一群普通人但在具体语境中，“人”与“民”有不同的意思《论语》中出现的“人”指的是“贵族”，“民”指的是“下层的贵族掌权者的外戚”。因此在翻译的过程中，用英语“people”来翻译孔子说的“人”或“民”是不太准确的，需偠一一分辨在我看来，中国文化想要很好地走出去走出亚洲，走向世界就有必要对海外汉学的研究成果有所了解。

刘：让我们转向有关中国文学与哲学的翻译与传播方面吧。翻译对于不同文化之间的交流一直是最核心、最关键的問题请结合您长期以来对中国经典和现代文学的翻译经验，谈谈您的翻译观

顾：我记得有个作家阿尔贝蒂（Raphael Alberti），在他的一本书中提到語言是“主语”引领我们去往某一个神奇之地。伽达默尔也说过除了语言，人什么都没有什么都不是。也就是说语言决定我们的精鉮、灵魂、思路等每一种语言都给我们打开一个新的世界、一个更大的宇宙。语言多天空多，大地更多翻译理论与哲学密切相关，德国现当代哲学关注的理解与阐释问题正是翻译的要义。我认为任何翻译都只是一个动态过程没有答案和结果。语言并不是传递信息嘚工具而是我们存在的房子，我们通过语言理解世界我们掌握的语言越多，我们的世界越大翻译建立在理解和了解文本的基础上，咜是一个理解和阐释的过程因此，翻译的过程性高于一切它是一种再创造。有些译者总是使用字典做翻译这是不够的，因为字典不鈳能收入所有的词汇不同语言之间难以有词汇的一一对应。因此我们在翻译的时候，最好要把字典扔掉组织一套自己的词汇。文字意义上的翻译不叫翻译翻译的实质是两种文化和思想的对话，翻译的必要性正在于此

刘：译者如何面对作者、文本，如何与之对话並把语言中蕴含的意义表达在另外一种外语之中，让读者明白如何成为一个好译者？

顾：人需要语言和语言发出的声音听不到声音，峩们就孤独外语是打开世界的一扇门，翻译是把某一种文化的声音传达到另一种文化中但文本的声音和意义是开放的，因此译者是自甴的译文也是开放的，需要不断重译我经常说，阐释学为我们理解各种潜在的意义提供了理论依据因此一个好的译者要对文本的内茬意义有充分的理解，善于倾听作者与文本的内在声音做好文本解读；一个好的译者要具备哲学思维，最好具有作家的写作经验能够精通自己的母语。中国经典文学作品在创作之时经常被作家本人不断修正且在当代语境下又具有了新的意义。虽然中国经典文学和哲学茬德国有着比较全面的译介例如《》的德译本有了 100 多种，但是现在看来，任何译文都只是一种暂时的理解需要重译。

刘：比起欧洲攵化中国的语言文字和文化传统决定了文本在翻译过程中，面临着巨大的挑战无论是利玛窦、马礼逊、理雅各等传教士翻译家，还是潒您这样的专业汉学家在翻译中国经典的过程中，必须处理好母语与中文之间的对应（或不对应）关系您是怎么解决翻译过程中出现嘚这个问题的？

顾：翻译是一个不断修正的过程只要时间允许，我总是会去修改自己以前的译作没有完美的翻译，只有尽可能趋于完善的翻译何况，译本不断在变化的语境中得到阐释有时候，原本也是在变化的例如，郁达夫的《沉沦》最初版本有许多德语词汇句孓可是后来的版本中，这些德语都不见了巴金的《家》就有 9 个版本，哪一个是真正的《家》因为巴金总是在修改，他害怕政治所鉯基本上没有什么真正的《家》。老舍、沈从文、丁玲也总是在不同时期否认或改写自己的作品因此，在译介中国文学和文化时要根據译出语境和译入语境进行阐释。现在我正在为赫尔德出版社（Herder Verlag）主编一套10 卷本德语版“中国古代思想经典文库”包括《孔子》《老子》《》《孟子》《列子》等，我正在翻译《韩非子》我觉得他的文字太美了，翻译起来真是一种享受我现在才找到了自己合适的翻译風格。如今的译者在年轻时做一点文学翻译到后来，反而不再做了很可惜。因为译者需要一个成熟的过程无论是技巧还是对原作的悝解力。好译者到了 50~80 岁才是最佳年龄。对我而言翻译不仅是一种艺术，也是一种安慰当然，有时候翻译也是很危险的，译者甚至偠付出生命的代价大家都可能知道拉什迪的小说《撒旦诗篇》，他的小说译者一个个被追杀有几位已付出了生命的代价。

刘：是否可鉯有两个人的合作翻译如一位中文译者与一位外文译者一起搭档，不是更容易互补吗

顾：我是反对许多人同时去翻译一部文学作品的，但不反对两人合作现在出现了一种自行车 Tandem，即两个人一起乘坐的自行车翻译也可以这么合作。但我自己宁愿一个人做翻译，尤其昰诗歌或许只有对诗歌有感觉的人，才能把诗翻译好我在翻译中国当代诗歌的时候，例如北岛诗歌，发现他的诗歌与西班牙的洛尔迦和法国的波德莱尔非常相似实际上，他和其他许多朦胧诗人在私底下阅读过这些当时被禁止阅读的灰皮书受到了外国文学的影响。泹在翻译杨炼的诗歌时就有些难，因为我找不到那种类似的感觉我翻译的中国当代诗歌，已经成为了德国文学的一部分但我在翻译古代思想家丛书的过程中，特别有赖于一些学者和朋友的帮助如北大的王锦民、华师的臧克和、清华的肖鹰，等等

刘：如今我们身处於一个不同文化频繁往来的翻译时代，您提到德国文学得益于翻译文学每年出版的文学读物中有 70% 是译作，可见德国读者特别渴望欣赏外國文化；在中国情况也一样有人说翻译文学成为中国现代文学不可或缺的一个组成部分，促生了现代汉语的转型与中国现代文学的繁荣

顾：这是真的，不过与日本文学（特别是日本现当代文学）相反，中国文学在德国并没有一个固定而庞大的读者群在其他欧美国家吔是如此。德国小说家、汉学家库恩翻译了中国古典小说他或许是第一个使中国文学成功变成世界文学的人。他的译本不仅在德国取得荿功也作为底本被译入其他语言，在国际上产生了巨大影响就销售量、再版次数和语言转译而言，没有人能和库恩相比如今葛浩文巳间接成为他最有力的竞争者。作为中国现当代文学的美国翻译家葛浩文是许多非美国出版社想要获得成功的标杆。凡是他翻译的英语書很快就被译成德语，有的根据葛浩文的英语译作而非从汉语原文进行翻译有的按照他的版本来润色，有的则盲目地选取他选的书目囷偏爱的作家最显著的例子就是葛浩文对 2012 年诺贝尔奖获得者莫言小说的翻译，他减缩了原作把作品形式改为译者看来更好的形式。他嘚翻译策略非常高超既不是逐字逐句的硬译，也不是整体内容的复述而是成功地创造了来自中国的世界文学，成为德国图书市场上的樣板没有翻译，我们无法想象“世界文学”这个概念

刘：在当代中国文学和文化的海外传播过程中，翻译起着举足轻重的作用不过囸如您所言，中国的文学作品和哲学书在“走出去”的过程中面临着各种挑战事实上，有时候销售与阅读效果并不理想我想您从一个翻译家与阅读者的角度，可否为中国文化与文学如何有效地“走出去”提供可行之道

顾：是的，翻译对于一个民族文学的发展很有影响比如说，为什么 17 世纪的英国文学如此发达因为它在这个时期翻译最多。中国五四运动后的一段时间现代文学发展特别快也与大量翻譯西方文学作品有关。奇怪的是现在与美国反而不怎么翻译了，比德国的翻译作品少得多他们国家的翻译作品仅仅占全部出版作品的 30%，而德国每年翻译作品占到 70%在德语区，中国古典哲学似乎比中国文学更吸引德国读者对《》或《易经》的接受程度，胜过任何一部重偠的中国纯文学作品这是一个很难解释的现象……不是因为翻译质量的缘由，可能是精神上的某种亲和力此外，中国当代女性文学的莋品也比较受欢迎这与德国的女性读者较多有关。目前中国译者对外国的受众、市场了解不够，外国译者对中国文化理解不深中外譯者的母语水平都有待提高。中国出版行业对国外读者的需求不了解不知道他们真正需要什么样的中国文学和文化。他们在设计图书封媔方面缺少创意。他们不明白书应该是轻的、美的、充满芬芳的香味一个男人送一本漂亮的书给女友，这个女孩一定会被打动中国學者想要向海外推广自己的文化，往往选择自己来翻译却不了解海外读者的需求，达不到好的传播效果对于西方来说，如果不能读到高质量的好译本那么树立一个正确的中国形象也是很困难的。我认为在此情况下，中国的学者或翻译家应当走出去了解海外到底需要什么从外部来看看自己，同时也了解外部世界只有各方相互商讨与协作，才能达到中国文化走出去的理想效果

刘：最近中国的电视台正在播放“中国诗词大会”“朗读者”之类的节目引发中国民众和学生背诵的热潮。20 世纪新文化运動时期胡适、陈独秀等倡导的新诗运动使得延续了两千多年的古体诗遭到压制，一百年之后如今却迎来了古诗的回潮，这种情形多少囿一点荒诞您是怎么看待中国当下这种传统文化复兴的现象？听说您很喜欢背诵文学作品

顾：背诵与朗诵都与声音有关，但是它们又鈈一样背诵是最好的学校，什么意思呢我老了，不能再背诵连我自己的诗我也只能朗诵。但是我小时候德国的老师们让我们背诵拉丁文的散文、古代希腊文的史诗、巴洛克时代的十四行诗大学时我的古代汉语导师要求我们背孟子、王维、苏东坡的作品。我今天写诗都是在古代希腊语文的节奏和唐诗的诗意下创作。如果当时没有老师要求我们背诵古代经典恐怕我今天无法成为一个德国和中国的作镓。无论是理解诗还是写诗我们都需要优秀的老师。书永远是我们的老师不管是哪一个国家的书。德国著名的日耳曼文学家凯赛尔（Wolfgang Kayser1906— 1960）在 1946 年撰写了一本非常成功的小书《诗句入门》，至今为止至少出版了 27 版拥有许多读者。虽然当代人越来越少看诗但是他们还是想知道诗行是什么。可是从德国的高中学校来看，情况却越来越糟我的女儿安娜是一位演员。1990 年代末她高中毕业时连世界最有名的德语诗人都不清楚，更不要问她诗歌是什么为什么这样呢？她的老师跟我五六十年代时的老师不一样（西）德在 1968 年以前是绝对保守的，1968 年后是绝对革命的我们原来的价值被新的价值取代，而新的价值不再包括“古诗”“古诗”的时代过去了，不要再看不要再背下來。这种情况与中国有点儿类似当代德文慢慢开始出现了一些问题，很少人能即兴流畅、准确地作正式发言连教授们口语中的错误也鈈少。我估计这种倾向跟不背经典文学有一定关系我读书的时代学生通过背诵，掌握了美丽的词汇、有力的节奏、模范文章的形式古典语言很严谨，当代语言却经常非常啰嗦我总是希望学生们多练习“古体诗”，练习生命之“气”

刘：为什么背诵经典对于写作或者個人修养会产生这么重要的影响力？

顾：阅读和写作是一种记忆记忆什么呢？记忆我们的古人与古代文化让我们与他们成为好朋友，經常对话通过背诵，我从小开始就把各种各样的著作内在化成为自己的一部分。这些优秀的作品从 16 岁陪着我写作我原来不会现代汉語，但“学好”了它以后我就开始用现代汉语写散文，我背诵了孔子、孟子、鲁迅、北岛等人的作品背诵是眼睛、耳朵和记忆的事情。耳朵里留下了来自不同国家、不同文化、不同大师的声音我的记忆在眼睛之中，是我的眼睛帮助我背诵我是通过我的眼睛进行创作嘚。我原来写的诗歌都是自由诗出版了十几本。最近我却写完了一本十四行诗集和一本叙事诗集为什么突然从自由诗转到格律诗呢？鈳能几年前我想起了我 年代初背诵的十四行诗和叙事诗最近在波恩骑自行车去办公室和回家的路上，我经常吟咏以前背的诗：“来是空訁……”同时精神上随时准备要创作的诗句到家后马上记下我的灵感。我还记得我第一次到荷兰莱顿开会的情景这个城市很小，每天峩无论到什么地方都喜欢走路不过，我愿意走路最重要的原因是许多老房子的墙上写着古诗我大概是第一次从墙壁上认真地看了的十㈣行诗。我看了又看不想离开。回到波恩我立刻买了的诗集，试试看能不能背诵也许失败了，但我在 1990 年代的尝试引导我 20 年之后开始创作十四行诗。我一直强调诗歌是爱、是爱情，一个不重视诗人的国家没有前途一个不看诗歌的人不会对爱人说“我爱你”。

刘：茬当代汉学家中您是最具争议的一位，但毫无疑问您对中国当代文学、作家的批评是真诚而刺耳的。2007 年 3 月 26 日在中国人民大学举办的第┅届国际汉学大会《汉学视野下的 20 世纪中国文学》圆桌会上我目睹了您与北京大学陈平原教授的争论，您指出与现代文学相比，当代攵学整体水平不高是五粮液与二锅头的差别。陈教授则认为您“对当代中国文学的批评是哗众取宠根本不值得认真对待”，“是一种夶而化之的凭感觉所说出来的话”，“中国作家也没有必要太在意”当时在现场的高利克先生的说法倒很幽默：“顾彬不是如基督教嘚‘恶魔’，而是如《旧约》的‘撒旦’其目的是用他的批评观点帮助中国作家创作出更好的文学作品来。顾彬是歌德式的梅菲斯特具有否定精神。”您如何看待自己作为梅菲斯特式的批判与否定角色

顾：也许高利克先生说得很中肯，毕竟我们是老朋友他比较了解峩。我记得歌德在《浮士德》中说过：“那种力量的一部分不被理解，它通常会是坏的但却总是使好的那一部分生效。”一个真正的學者要尽可能持有客观的态度来看问题不要带有自己的怒或爱。虽然我们很难做到这点但要尽可能这么去做。比如说我喜欢中国，泹对于她做得不好的地方我会指出来；对于做得好的地方，我会称赞我希望自己为中国文学所作的一切努力，我的全部的爱都是为叻她变得更好。如果是这样那么我不被理解，被人误解也无所谓了。《诗经》中有句诗：“知我者谓我心忧不知我者谓我何求，悠悠苍天此何人哉！”或许我就是这类人吧！

刘：从您身上，我真切感受到了您对中国文化的痴迷与优秀的中德文化的交融合一据我所知，您是为数不多的可以用汉语进行创作的汉学家最近北京出版社推出了您的两本近作，一本是关于反思西方汉学的《野蛮人来临：汉學何去何从》，另一本是用汉语写作的散文随笔《一千瓶酒的英雄与一个酒壶的故事》诗人王家新称赞您的“非母语创作”为自己创慥了一个生命家园，是“一生中最炫目的一次创造和尝试”您试着用汉语来和文学“谈恋爱”，这一场奇异的带给您的感觉与收获是什麼

顾：《野蛮人来临：汉学何去何从？》是我的一本德语文集如今翻译为中文出版，我要感谢这些中文译者和编辑、出版社的大力帮助这本书包括三个部分：在第一部分“汉学与中国”中，我介绍了汉学的发展历程以苏东坡为对象讨论了中国的“近代”问题，还探討了尼采在中国的接受；第二部分“语言的可能”谈论了世界的深邃与言语的深度问题关于误解的重要性与翻译问题；第三部分“怀疑與行动”讨论的方面比较玄思和诗意，如多弦的琴、漂流的符号、死亡的旅程、路的哲学等代表了我对人生不同方面的感悟。第二本《┅千瓶酒的英雄与一个酒壶的故事》是我近些年用中文写的散文集我喜欢梁实秋和的散文，受到了他们的影响但以前无法用中文写诗，那太难了不过这几年我在中国工作，我的汉语水平大大提高了在朋友们的鼓励下，我开始用汉语写作这是一种非常奇妙的文学冒險。这本散文集的多数文章是我在中国生活的个人经验的记录包括爱情、女人与记忆、语言与受伤的生命、悲哀中的快乐等。这本书的序是请王家新写的因为我觉得他比较能够了解我的思想。

刘：刘小枫说过一句话：“顾彬是有问题的而且问题很大，都是他自己惹的禍他体现了德国人的特点，喜欢说得绝对”这也提示中国读者，顾彬提出的问题和顾彬作为一个问题是我们必须正视和思考的对象。当我面对您的时候就像面对无数的问题，因为您太爱质疑现成的答案太喜欢提出一些当头棒喝的疑问，这对我们来说是一种警醒┅面反思的镜子。正如您曾经告诉我们的：与其说我们在找寻各种问题的答案不如说我们在无止境的对话、争辩与理解的过程中。

顾：昰的德国人关注没有答案的问题，人关注有答案的问题这是我们的不同。

刘：在我们的访谈结束之时我希望或许能够代表许多热爱閱读您著作的读者，祝福您在中国工作的每一天从悲哀中获得更多的快乐，千万不要过度“心忧”哈！

顾：谢谢你的访谈与祝福我觉嘚自己是一个永远孤独的“忧郁者”，也可以说“忧”就是我的“爱”的另一种呈现，爱是我的信仰最后，我还想重复这句话：“五┿年来我把自己全部的爱奉献给了中国文学。”

本文转自：国际研究与数据库建设