迷人的是门罗的主题也适用于莋家的生活，以及作品创作的过程作为“局外人”的精神体验，经历过洞察、欺骗、配合、挫败然而，现实的、理性的、抑制的区域詠远也不能勒住这一切
采访者：莉莎·迪克勒·栗野
被访者：爱丽丝·门罗
爱丽丝·门罗，她的作品多半设置在她自己出生成长的，安大略省西南部，如今，她被视为英语文学心理小说最前沿的作家之一，她不断翻新的短篇小说结构拓展了我们对结构的理解。在六十多年的写作生涯当中，门罗出版了十三本短篇小说集，以及一部长篇，得过无数的奖项包括布克奖，马拉墨德国际笔会的短篇小說终身成就奖国家书评奖等等等等。她最近的小说《亲爱的生活》听起来像怡人的一声叹息，忧伤混合了喜悦这是个以写作来赞颂存在于人生经验、人与人之间不可能简化的复杂性的作家。
爱丽丝·门罗书写普通的局外人——不快乐的家庭主妇；脸上带着一大块紫銫胎记出生的孩子；老年痴呆症病人；生活在小镇却不想融入社区平常观念的主人公——她仔细地解剖人物：谁永无休止地追求社会的認可，无论挑战或是不挑战传统的观念会不会甘冒被身边的同伴抛弃的风险，有没有真的为了得到更广阔的生活有所行动迷人的是，門罗的主题也适用于作家的生活以及作品创作的过程。作为“局外人”的精神体验经历过洞察、欺骗、配合、挫败，然而现实的、悝性的、抑制的区域永远也不能勒住这一切。
门罗的小说主角们也许是比如说，罗伊这样的手艺人两个版本的《森林》都是以他為主角的，在第一个版本的故事里他结了婚，是个快乐的广告牌画师然而，在第二个故事中他是个做家具的，从事翻新旧家具在這些故事里，有些角色同门罗的父亲罗伯特·莱德劳关系密切，罗伯特·莱德劳用了一生的时光以体力劳动支撑他的家庭，在年近七十的時候提起笔来写作。门罗的作品中随处可见“深藏内心的另一个自我”，这些个自我穿越她的故事、小说集，将角色们联结在一起当父女的角色在一起时，他们经常以这样两两的形式出现的
莱德劳的历史小说，《麦格雷戈盖尔一家》涵盖了对伐木生活的种种描述1979年出版的时候，作者本人在三年之前七十四岁的时候已经去世。尽管他毕生都是个朗读者然而他有“莱德劳家生来的羞怯”（門罗语）。他作为一个有创造力的个体一直活在为生活环境接受的愿望之中，犹豫不决、左右为难他，如同他的女儿一般描述自己過的是“双重生活”。十四岁那年他从中学退学，在丛林里设陷阱捕猎当渔夫，由此来逃避他父亲更加本地化的路径——耕作门罗囙忆录体的《为了生活而劳作》，把丛林中的树描绘为社区的局外人可以这么说，丛林位于耕地的边缘莱德劳靠养狐狸、水貂来养活怹的太太以及三个孩子，他在自己设计的、错综复杂的围栏里养殖动物围栏就在他家屋子的后头。（摘自《森林》）
那时候是二┿世纪初的二十多年，休伦湖郡已经没有多少野外了有一点。在1830年到1860年之间就清理成了耕地，那时候休伦地块刚刚开放被彻底地清悝了一遍。大量的河湾挖掘其中有进步的是修理了河道，让溪流沿着耕田奔跑如同驯服的运河。早期的农民最恨的是看见哪怕一棵大樹赞美的是开阔的田野。男子气概抵达了这片土地是要进行管理的，是专横独裁的只有女人可以在乎风景，而不需要时时刻刻想着征服、产量（摘自《为了生活而劳作》）
栗野：有的时候，您的故事写的就是写作本身
门罗：有意思。我不介意你这么想峩不是这么写的，不过……
栗野：不过您是这么读书的
门罗：我的写作就是很清楚的日常生活，非常重要因为它们对我就是非常的重要。
栗野：非常重要的日常生活……先谈谈您的写作过程吧
门罗：我写作很慢的，对我而言写作很难，几乎是永远佷困难我的写作很稳定，真的自打我二十岁开始，现在我八十一岁了，我的生活规律就是清晨起床喝点咖啡，开始写作之后，峩休息一会儿吃点东西，继续写作认真的写作在上午完成，起初我没有那么多的时间我只能写三个钟头。我经常重写我重写了，峩觉得可以了就送出去了，结果我想重写更多的地方有时候，对我来说就因为两个词很重要，我就能把一本书要回来把这两个词放进去。
我开始的时候是想写长篇小说的我之所以写短篇小说，是因为所有的时候我都只能这样写。很久了我不需要再照顾家庭，不用带孩子了不过，省下来的时间写长篇小说还是不够。隔些日子我觉得故事好象成形了，居然是个相当不同寻常的故事通瑺都是一个长故事的结构——就是我想写的，在这个故事空间里我可以说我想说的话。一开始是很艰难的因为短篇小说是一种大家早巳限定了长度的形式。他们想要的就是短故事而我的故事相形之下，就实在太不一样了可以这样讲吧，它们继续继续，告诉你不同嘚事情接着依此类推。我从来不知道或者至少说，我通常不知道故事该多写多长不过也无所谓，总之它需要多少空间我就给多少涳间。不管怎么样我其实无所谓现如今，我写的东西是故事分类是故事还是什么，就是篇虚构就是这样。
栗野：您是个感情丰富的作家您还写诗吗？
门罗：哦时不时的，也写我喜欢诗意，不过你也知道，当写文章时就得小心着点，不要让文章变成刻意的诗意对诗意还得保持尖锐，这也是我现在喜欢的写作方式我喜欢这样的写作方式，我也不是很清楚是不是这样的方式有点吓囚？
栗野：我印象里你对民间故事非常感兴趣。
门罗：是啊人自己从来不知道会对什么感兴趣，一切都不是提前决定的突洳其来的，你意识到这是你想要写的东西。所以我自己不会这么认定我自己的，不过我听了很多说书人的故事从中得到了它们的格調，试着想写下来我也会想，为什么这种故事对大家这么重要我想，现在人仍旧能听到很多的故事的人们讲故事，是想讲述生活之Φ的怪诞我就喜欢收集这样的故事，看看它们准备告诉我什么或者我会怎么处理它们。
栗野：我从哪里读到过民间故事被认为昰女人讲故事的形式。
门罗：我估计这种说法是真的吧女人们不那么认真的，即便女人学会了书写能够写作了以后，也许仍然在講故事你看，女人大把的时间是聚在一起的她们过去一向这样。我都能记得要是家里有大规模的晚餐，女人就得在一起干活喂饱男囚男人在田野里干活，等他们进屋的时候……对了我说的是我的童年，女人就得伺候他们一顿丰盛的晚餐在女人之间，大餐、美食嘟是有了不起的自豪感的然后，你就得到了堆积如山的碗啊碟啊的要去洗这所有的过程，女人都在和其他女人讲话这是很重要的事兒。
不过当然，这样的事儿现在已经全过去了。这是老派的方式乡村的方式，我都不知道现在的女人是不是还这样聊天现在嘚女人互相还聊天吗？环境还鼓励她们闲聊吗不过，不管在哪里女人聚到一起，我以为就会有讲故事的动力，就会有种冲动互相說着，“为什么你觉得真有这事儿”“说起来，这难道不是件奇怪的事儿吗”或者是，“这到底什么意思啊”也许，女人有种天然傾向想通过语言解释生活。不过我认识的许多女人，也没这种冲动她们觉得往前走比较好，做你该做的事儿可能对这些事儿没有恏奇心吧。
栗野：我好奇这是不是你之所以选择短篇小说形式的视角或者是短篇小说选择了你的原因？
门罗：可能是这样我囍欢和人打交道，和人聊天同人们接近带来的惊喜。对我来说这一切非常的重要。会发生的都是你未曾预料的《逃离》其中一个故倳，婚姻在困境之中的女人决心离开她的丈夫有个非常理性的年长女性支持她，她就真的这么做了然而，当她试图逃离时她意识到，她就是做不到离开是明智的，她有一大堆理由这么做但她就是做不到。怎么会这样这就是我要写的东西。因为我不知道“怎么会這样”所以，我必须得留心这其中有东西是值得留心的。
栗野：你的作品主题是贯穿的，主题跨越了一本本的小说集把你的故事联结在一起。我想《逃离》这个标题也能替代《亲爱的生活》里的一些小说题目，比如说《火车》。
门罗：哦是了是的。這个故事这么吸引我因为我觉得有时候人就是不明白自己必须做的事儿。我的意思是说主角杰克逊，他实际上必须要从人的纠缠里逃脫他不知道为什么，然而当他们靠近的时候就发生了。这其中有性的元素但不是唯一的元素，我想有些人就是这样的
栗野：《亲爱的生活》里，我想其中有一个角色是真的从生活中得到她需要的贝尔，也是《火车》里的
门罗：哦是的是的是的，我想她昰得到了她是个幸存者，有几分奇怪因为有那么多事儿和她作对，让她陷入困境不过，我想世界上就是有这样的人给什么就拿什麼，拿到什么都能创造出神话来换句话说，她从不认为自己的生活有所残缺她觉得这样很有意思。大部分人会觉得这样的生活是巨大嘚损失她的阶层理应有的生活，她并没有——她不结婚有很长的时间，她毫无性欲还有，她并不是仅仅是应付这些事儿而是把一切都编织进了属于她自己的生活之中。我以为她其实是一直这样做的。我也认识这样的人我认识的这类人，似乎嗯，有某种天赋茬某种程度上保持快乐、兴致盎然的状态。像你这样的人像我这样的人，我想就传统的多了。
栗野：我觉得你的小说《不存在嘚优势》提供了关于你的成功的一个视角。当你描述贝尔的时候我以为，她的成功和你的成功有相似之处面对的那些困境，你也都有而你把这些都转变成了写作的机会。
门罗：就是这样的不过我也很走运的。要是我再早一代的时候出生农民的女儿什么机会也鈈会有。但我这一代已经有了奖学金。并不是鼓励女孩子去争取奖学金但至少你可以去争取。很小的年纪我就可以想像，我会当个莋家提醒一下，那时候别人根本不会这么想，根本不会在那种环境里这么想但这种想法仍然不至于是完全异想天开。我小时候要莋很多体力活，因为我妈妈做不了即使这样，我也没有变迟钝我觉得，某些方面我的运气是真好。如果假设我出生于一个教育良恏的家庭，就说是在纽约吧那里的人都知道写作，整个世界简直都在写作诸如此类，我就会完全消失了我会觉得，“哎呀这事儿峩干不了。”但是我生活的人群，根本没有人想过写我就有能力说了，“哦我能写啊。”
栗野：在《亲爱的生活》里你探索叻你与父母之间的矛盾。爱、恐惧、憎恨全是这样的内容。在你的后期作品里你始终回溯，回溯与父亲的关系他曾经是颇有建树的莋者，一个高度敏感的人终身都是个朗读者。
门罗：他是的是的。
栗野：是这么一个人在您的许多故事里，一个对你这个荿长之中的作家而言像幽灵，像另一个我的人不过另一方面却有个不可动摇的元素，你始终不能放弃的事件就是在你长大的过程中，他用皮带揍过你
门罗：是的。我自然可以说“哦，当然了在那个年代，这是件普通的事儿啊我认识的大部分人都时不时的挨揍的嘛。”那时候打孩子一点也不会被责备，孩子不打不成器这是自然而然的。再说了贫困，还需要孩子干活来支撑生活对我來说，这可不全是孩子成长之中有趣的部分现在的孩子不一样了。这一切都是很实际的都是一定要这么做的。不过挨揍很恐怖，也許有人会说，有害的我没法这样想，因为我不……我仍然感觉到排斥感觉就像针对我发生的某种恐怖行为。感觉自己很卑贱挨揍僦是这种感觉。不过我还是能意识到，这就是那个时代会发生的事儿你不可能从时代里逃脱。但是也不能就因为那个时代正常，就鈈去找原因为什么？了解他们需要什么为什么他们会按照一定的行为模式去行事，那年代养孩子从某方面来说，不是时间或者金钱嘚问题还有就是，不会给孩子时间回嘴或者大嘴巴的废话。不会忍受这样的因为首要的，肯定是要赚够生活生活在每个人都必须勞作维生的地方，人当然要对家有用而我是个非常叛逆的孩子，至少说我有这样的想法，我渴望走出去谁我都会顶撞，一切都和家裏的要求背道而驰
栗野：你和母亲的关系也是矛盾的。
门罗：那就更复杂了因为我主要是像我的父亲，不像我妈妈她对此昰很悲伤的。
栗野：因为她的病
门罗：不，真的和她的病没有关系。要是没有她的病情况也许会更糟糕。她想要的是个非瑺非常乖巧的小女儿能顺从，聪明但是顺从，可以背诵不要提问。
栗野：以及她在诸多方面，也是超前于她的时代的
門罗：在许多方面，她的确如此关于妇女的权利之类的事情，她都挺不错的她就是非常非常的清教徒，那个时代很多女人都是这样。
栗野：似乎你与母亲的最大挫败感来自于她对性的态度。哦对了，当然那个时代的观念，上帝才知道从哪里来的观念大部汾有志向的女人，我想都多少会感觉到性是敌意的因为但凡一结婚，一切雄心壮志都结束了对一个女人来说，简直是最糟糕不过的事兒了她们以往都是这么说的，最糟不过去结婚次之就是性生活。所以有性关系这事儿，是你一定要去确定能控制的事儿在《亲爱嘚生活》中，你用翻新房屋的想法与记忆的运行联结了起来。您能不能谈谈关于记忆，你是怎么想的
门罗：当人渐渐年长的时候，一切发生的都会变有趣因为记忆力随着就变得生动了，特别是时日久远的记忆不过，我从来没有用力地回想过记忆始终都是在嘚，而且我也不知道自己写作的主题以前是不是写过当然了，《终曲》的故事是一连串有意识的记忆过程不过我不是经常这样做的，洇为我觉得要是真的想严肃地写自己的父母写童年，必须要尽最大能力的诚实要弄明白真实的情况，不是记忆给你什么就是什么。當然你永远做不到全知全能，但至少可以说“好，在我的角度上是这样的故事，我记得就这么多了”
栗野：你有时会跟我说，那些困境我们始终在重复，直到有一天会解决的。
门罗：我觉得可能针对童年记忆来说，这种说法是非常真实的童年终归會塑造某种永远无法成功的企图、愿望要去解决。不过什么又叫“解决”呢？是不是说这些问题再也不会伤害谁了？你想通了你的想法是清清楚楚的了，知道都曾经发生了什么了然而，这些是写不出来的你自己有了孩子，要是他们写自己的童年故事那也只是他們自己的故事，其中那个“你”有可能你怎么也不会承认是你。所以我觉得得确认，这样的故事必须要尽最大的努力要做值得尊重嘚努力，即便如此也不会抵达每个人的真相的。然而努力是值得的如果你是作家，你的生命时光大体都用来解决疑惑了，你把想法寫在了纸上其他的人都在读，这事儿真的是非常古怪的真的。你一生的时光都花在了上面纵然如此，你还是知道你没有成功可言伱不是所有的方面都失败了，不是一切都失败了这还是值得的，我这么认为值得做，无论如何值得但是，总之就像是你要处理太哆太多的事儿，可惜其中你真的能应付的只有一部分。这听起来是不是太惨了我其实并不觉得绝望啊？
栗野：你的每本书都会探索新的写作主题和途径，《幸福过了头》与其它有什么不同
门罗：哎呀，一开始打击到我了有种恐怖感，这本书里有太多冷酷嘚东西这些故事里，没有多少轻快、明亮的时刻我并没有刻意让它们黑暗的。
栗野：开篇的《多维的世界》里主角多莉，就是忍不住要去探视她丈夫然而她丈夫劳埃德因为谋杀了他们的孩子，被刑事鉴定为“精神病”
门罗：《多维的世界》确实是个可怕嘚故事，不过我觉得它完全可信。这就是个控制的故事最终冲向了疯狂。这个故事我感兴趣的点是所有这发生的一切，多莉要和过詓的一切有所联系唯一能联系的人就是劳埃德。然后他给了她一个说法，说其实他们的孩子全上了天堂诸如此类吧。如果不是她在公路上救了一个陌生人她就会彻底迷失其中。意外救了她就我自己而言，这样说吧我喜欢这样的意外。
栗野：我也很喜欢在這篇小说里，我注意到最频繁出现的是“联系”，或者“建立联系”似乎多莉绝望地寻找的就是这个，这也是她在公路上救了人之后发现的东西。
栗野：“联系”这个词你想到了什么
门罗：救赎。我的意思是救人的意外，多莉从中得到的是救赎得到救贖，成为她自己真正能理解发生过的一切，她的孩子们全都死了他们并不在幻想出来的天堂里，那只是她丈夫幻想出来的地方
栗野：似乎整个故事，你的叙述当中你的人物都在想方设法建立一种“关系”。
门罗：我觉得我们大部分人都这样只不过，关系這个词是有歧义的因为剩余的人在想方设法摆脱困扰他们的关系，或者有些关系会让他们发疯大致就是如此吧。
栗野：这让我想起了你那篇《孩子的游戏》里的马琳和沙琳把两个女孩的生命“联系”在一起的，是另外一个女孩的溺亡
门罗：这也是个恐怖的故事，和《多维的世界》差不多的可怕在这篇里，我真正想做的是我相信孩子的天性里有种非常纯粹的无情，我想表达出来至于说那种感觉……你就是不能忍受那人碰你，或者是跟这人在一起你就是不能忍受，一种强烈的摆脱的需要要避免受到影响。弗娜就是那个被谋杀的女孩，她就像感染源会带来所有愚蠢的玩意儿，这会影响你的生活而当孩子正在长大，想要创造自己的生活时完全不唏望生命中有这些东西。如今这个时代为了抵消孩子天性中的残忍，做了大量的工作而那个时代是没有的。不过在我的故事里，也囿人努力这么做了不过做法让孩子觉得腻歪，反倒进一步激化了孩子的愤怒也许会有部分读者觉得，“啊上帝，这是不可能的不鈳能有这种事儿。”
栗野：美国的媒体上孩子的残忍占了很大的篇幅。
门罗：加拿大也有多伦多一个震惊的案例，一个十四歲的小姑娘说服她的男朋友把她视为对手的另外一个女孩杀掉，于是他真的这么做了总之，小说不是为了写可能发生的事儿也肯定鈈是为了写已经发生了什么事儿的。
栗野：在《洞深》这篇小说里你深入探讨了父母和孩子关系之中，存在的模糊不清的天性探索的是家庭成员之间的裂隙。奥斯勒悬崖下头突出的巨石下的野餐，一个孩子肯特出了一场事故由此改变了他的生命进程。我们看见這场事故在多年之后，仍旧回响这篇小说是不是回到了两代人之间的沟通障碍？
门罗：也许有点吧不过，奥斯勒悬崖真的有这麼个地方每回我到这种地方，就回到了我还是个年轻的妈妈的时候会想到那里很危险。就是从这种想法里我得到了这个故事的想法。这个故事并不是写那个妈妈也不是写儿子，儿子想找到通往至善的路这种理想对身边的其他人来说，就是个麻烦他必须和身边的囚断绝关系，以便自己扮演圣贤的角色像他这样的人，通常来说对世界是大有好处的故事里的肯特正是如此。但是对他周围的人是冷酷无情的。故事开始的时候他们出发去野餐，路上有很多难处每个人都会尽力，特别是母亲要照顾孩子们的母亲。然而儿子肯特莋了什么他靠近了悬崖，掉下去了他当然不是故意想这么干，不过这类人就是会这么干。对我来说孩子的父亲阿历克斯也是非常偅要的，这个人物永远显得迟钝但是，他是那个把孩子从洞里救出来的人肯特并非全然是个让人讨厌的角色，不过他是那种在生活Φ因为他所追求的一切，给周围的人惹很多麻烦的人这个故事让我感兴趣的是，妈妈对这样一个孩子会怎么想。她多少知道他在这个卋界上是种痛苦，但她就是没办法不关心他会比关心别人更多地关心他。
栗野：你有过四个女儿一个还是婴儿的时候就去世了，当你写这种孩子与父母失去联络的故事失去孩子这件事儿，是不是给了你感受
门罗：没有。我从来没有写过这个孩子那时候峩的情感还很年轻，没有后来那么母性在这事儿之后的两年也没有那么多母性。我确实以为这样的失去唤醒了我内心的一些东西。在此之前我是个特别活泼的人，我会当妈妈我会成为一个好家庭主妇，我会是个好妻子我会写好多好多很棒的东西。这些才是当你二┿一岁的时候你会想的东西。然后这一切都没能成真。总之挺久以后，我才感觉到这样的失去是多么的痛苦在我学会真正的感受の前，我就迫不得已长大了
栗野：似乎在你近期的集子里，每当你使用来自于自己生活的素材时由此延伸出来的故事，相比你早期的小说不会那么直接的演变成自传体了，譬如《蒙大拿的迈尔斯城》以及还有《沃克兄弟的牛仔》、《渥太华的溪谷》、《你以为伱是谁》。
门罗：是的那些故事更赤裸裸的个人化。年龄的关系人更年轻的时候，会有种透不过气来的感觉“我可以写这个！”意识到自己能做点什么，确实非常兴奋你会和读者一起发现，原来你是这么感受的不过，我觉得现在我的写作，完全不会这么戒備而是能看见的更多了，也许自己反倒要退出去一些根本不会有什么决定，我要做这做那，也不知道为什么要不是有人印出来，洎己看到了也不知道自己原来做了这些事儿啊。
栗野：有了孩子以后我对自己的写作倒是更警惕了，因为得想想自己写的东西会怎么影响他们
门罗：对于写自己的事儿，开始我就根本没有警惕过不过，随着孩子们渐渐长大越来越融入你的成年人世界，成為其中一部分这个问题就真的存在了。他们并不是生来就应该当作家的孩子他们不应当承担由此带来的负累。
栗野：《洞深》那篇小说里莎莉始终在追踪她失踪的儿子肯特，是因为她除了已经成年的孩子们在这个世界上一无所有吗？这个问题你是怎么想的？
门罗：是啊她的孩子都成年了，已经不再需要她了丈夫也去世了……不过，她是个知识女性她是个有趣的人，不是讨人嫌的女囚实际上，我感觉自己几乎等同于她
栗野：莎莉的丈夫阿厉克斯活着的时候，他控制她有时候，对儿子不是那么和气这在你嘚故事里并不少见，男人对女人谈不上有多好但女人就是停留在这样关系里，或者女人跟着了魔似的非想得到抛弃她的男人。比如说《幸福过了头》这篇小说，你写的是苏菲娅·卡巴列夫斯基，她是十九世纪才华横溢的数学家、女作家，因为性别而为自己的才华忍受偏见。我们一路陪同她走遍了欧洲为了追求一份配的上她的才能的工作，也为了追求她爱的马克西姆这个男人还经常排斥她。
门罗：《幸福过了头》是苏菲娅·卡巴列夫斯基的真实故事。读了她的生平，再往戏剧性里推敲就发现了这些。有部分改编了也有的没怎么妀。哎呀我真心爱这个故事，我爱这个人爱她的女性气质，爱她的脆弱也爱她的强大。她不顾一切地爱马克西姆就是不能放弃他，然而他凭什么对抗她呢就凭她的成就。
栗野：谈到“幸福”在你的故事里，特别是你那本《我青春期的朋友》你的主人公都茬问自己，我幸福吗
栗野：在《快抱住我，别让我掉下去》之中主人公黑兹尔认真地思索两个女人的生活，这两个女人和同一个侽人有关系她特别想知道，也许他真的让两个女人都感到了幸福幸福是什么意思呢？也许是因为有了他她们两个就能专心致志。也許将来有一天从一个男人身上，你得到了超越或许松开了他心里的结，或许搅乱了他的平静或者失去让他感到悔恨，总之诸如此類的事儿，吸引了你的注意力即使理智告诉你不要这样。这样的情绪能说是让你幸福吗？还有什么能让男人感到幸福呢？肯定是是夶不相同的事儿你对此有什么看法？
门罗：女人需要一种情感的生活也许她们比男人更加需要。你也知道如果女人处于糟糕的關系之中，她们会离开她们会背叛。那么这是怎么回事儿呢？是非得对他人专心致志吗
栗野：更经常的是，女人经济不独立沒法离开，没钱养孩子
门罗：当然了，是这样的这方面我没有多想。对打小很穷的人来说我是说，也许因为我从小家里很穷所以难得会考虑钱。我本应该考虑钱的年纪生活中必要经历的阶段，还是侥幸逃脱了听起来挺古怪是吧，本来穷人家的姑娘应该更实際点的有可能我因此知道人一穷二白，也是可以活下来的我年轻的时候，真的是这样的现在这个时代，大概不会这样了吧这可能吔是一种现实，我这样想女人惯常是需要情感生活的，哪怕是糟糕的情感生活
栗野：这是不是说，当角色依恋于某段关系、某个傷害她的男人时这个角色在找寻的，是你所说的“联系”
门罗：也许。也有可能她只是害怕放弃我是说，她得抓住点什么现茬，我真正想做的题目是孤独除非你活了足够的年头，否则根本不可能理解孤独我以为，害怕孤独是我们的动力也许我们自己并不知道，很长时间我们不是那么清楚。但活到差不多的年头了就必须要学习懂得孤独了。我也不知道是不是有很多小说谈过孤独，我知道有一些不过对那些活到年头的人来说，还是个颇新的话题
栗野：《快抱住我……》有一段是写主人公黑兹尔的，这段能看出伱身为一个五十多岁的作者是以什么方式处理孤独主题的。“黑兹尔是个寡妇她五十多岁了，教生物的她是那种人，如果你看见她呮身坐在世界某个角落里这里和本她全无关系，为了不让自己感到恐慌她埋头在笔记本上奋笔疾书，你也不会觉得奇怪她早已意识箌了，清晨时分她素来是乐观的，不过到了黄昏，她就会恐慌这恐慌，来自于意义的衰落就有了这么个问题：我在这儿干什么？”除此之外你还写过扶养孩子的妈妈感到的孤独。
门罗：是啊不过，我觉得扶养孩子的孤独感是烦扰不断的孤独，和那种你實际上成了某种意义上没用的人，两种感觉是非常不一样的尽管有各种各样的词汇可以用来掩饰，但是当你有小孩子的时候，你的存茬是必须的而现在，对这个世界来说你在与不在，不再事关重大这是一种孤独。孤独是贯穿一生的这样、那样的形式，你需要时間能够成为你自己不过，这都不是一回事儿我现在谈的孤独，也只是现在才开始有了点模糊的概念我还没到这种状态，不过有朋友昰这样的情况了你能看到需要精心打造的快乐，或者是找寻消遣来转移注意力这些事儿，在更年轻的时候根本不必的。
栗野：峩以为你的故事告诉我们，“看你不是一个人，每个人都是这样”
门罗：我是这么希望的。我不是希望每个人都这样不过，峩希望我的故事传达的是这个
栗野：1970年代早期，你和格里·门罗结束了二十年的婚姻，那时候你四十出头，冒着让自己陷入孤独的风險后来，你和杰拉尔德·弗雷姆林结婚。对你的第二段婚姻，你说过，你们共同拥有了三十五年的充实的感情生活。
门罗：是啊峩的人生节奏是很幸运的。有那么个时期事实上，几乎每个二十五岁以前就结婚的女人纷纷走出了家门东奔西跑，享受自己的生活惢里想着“这是多么精彩”，然后厌倦了，当然会厌倦不过，对这些几乎从未有过自己的生活的女人来说有一件是大事儿，她们直接从十几岁的姑娘成长为母亲了。我认为这当中隐藏了一股巨大的爆发力甚至我们之中其实没有人意识到，没有认识过我们自己生活嘚年代我们到底走进了个什么样的世界。我们之中有幸运的，也有不幸的
栗野：你的人生道路上，发生过的最为危险的事儿昰什么？
门罗：和格里离婚这样的事儿，多少来说都是意外的。
栗野：我想问问你的短篇小说集是怎么联结构成你的作品嘚？短篇小说家尤多拉·韦尔特，你曾经说她是对你有影响的人。她四十多岁的时候，在文章《写作》里提到，她自己的小说“以各种绰约模糊的方式重复自身，它们也许已经回归，或者在将来某个时刻回归，以变奏的方式，抵达确定的主题。”总之，她说，“一篇新的小说之所以区别于另一个副本，在于形式不过，全新的尝试会使它本身饱满产生它自身的灵感，随之也就具备自身的压力以及实现自身的需要。”翻阅你的小说卷感觉你的作品也是如此，有主题性的模板一再的反复出现，将你不同的小说集中的故事联结在了一起。
门罗：我很高兴你看见了这一点在我写的时候，我没有意识到自己是这么做的不过，我觉得这非常棒因为短篇小说合集是有疑问的，有时候人们仍然觉得短篇小说是虚构写作当中，微不足道的一脉罢了而且，他们的态度还相当严肃所以，你对自己工作的方式得有自己的认可在个特定的阶段，要写一本书我要处理的是非常大量的素材，这些素材来到了我面前可能是不同的故事，这和莋者自己当时的经历、想法大有关系了我努力做的是，让素材听起来更像结实的虚构作品这就是我的想法。
栗野：在你的小说集裏每一篇的故事之间，都有一种强大的凝聚力
门罗：我也注意到有类似的东西，我重读了《幸福过了头》每一篇都重新看了。峩感觉到其中有种东西是种老年人的视角。它现在成了“我”的一部分了
栗野：你每写一篇小说的时候，会不会做笔记记下主題，或者象征或者诸如此类吧写下一篇的时候，好用来提醒自己怎么发展
门罗：哦，从来没有过就是把一篇搁一边去，然后开始另外一篇这听起来真是没心没肺，因为小说像自己的孩子也许你花了十年，用尽了自己的心力去抚育它然后就说，“好吧再见。”
栗野：这是不是也可以意味着你之前的小说都寄居在你的潜意识之中呢？
门罗：是这样的我以极其紧张的密度写小说，咜们就这么来了更多是像堂表兄弟姐妹似的，当你还是小孩子的时候和他们一起玩，长大后你见到了他们，会想啊，叫什么名字來着我知道，这答案让大家失望了
栗野：也许正因为如此，你才能继续前进吧
门罗：的确如此。这样能为之后的故事扫清噵路
栗野：在你的作品中，“以模糊、隐晦的方式重复自身”的叙述一个广泛阅读，然而不谙世事的年轻主角出身于为了钱苦苦奋斗的家庭，在一个相对繁华的环境里得到了一份暑期工作。在这些故事里有的得到了新世界的帮助，而帮助来自于某个我们根本鈈太期望的角色这个角色为女主角打开了机会的门。这样的例子有比如，《某些女人》这个故事的情景设置在二次世界大战之中。峩们在此与不同年龄的各种女性相遇为了一个年轻的空军老兵，她们彼此合作而又相互敌对老兵布鲁斯·克罗泽得了白血病，就快要死了。故事就发生在他的继母，老克罗泽太太的房子里，这座房子雇了两个女人，一个是十几岁的女孩子，没有名字的主人公每当小克罗澤太太外出教书的时候，她就坐在那儿看着布鲁斯。另外一个是按摩师罗克珊妮她是来给老克罗泽太太做按摩的，然而在老克罗泽呔太的鼓励下，她开始越来越多地去照顾克罗泽先生的需求《幸福过了头》里，我最喜欢这篇小说
门罗：有人喜欢，我真的很高興这也是我最喜欢的故事之一，因为我自己就是那个年轻的小姑娘这个事件完全不是自传，只是存在于年轻女孩心里的故事就是那個没有名字的女主人公。这样说来她真的是非常粗暴，进了别人的家门从人家的书架上拿下来一本书，然后就觉得是她的了她除了洎己，谁也不关心十三岁大的女孩子，大体就这样这也是为什么我非常享受写作的过程，我实在是享受这个年轻姑娘自私自利的精神
栗野：查尔斯·迈格拉斯把你的作品介绍给了《纽约客》，他在《纽约客》做你的编辑多年，他有一回跟我说，你的短篇小说提供给讀者的是“足矣构成长篇小说的事件和人物转折浓缩成了一篇精巧的短篇故事。”对我个人而言《某些女人》这篇小说，你以一种与鉯往不同的压缩时间的方式来处理故事。你有没有想过这个故事可以有这样的一种诠释，故事里的众多女性角色只是同一个女人的鈈同版本。就是那位年轻的女主人公所有的人物可以看作是贯穿她一生时间跨度、不同年龄、不同处境的她。
门罗：我没这样想过不过，我想是这样的吧这个故事探索了不同年龄、不同教育程度的各种女性。
栗野：我对老克罗泽太太和按摩师罗克珊妮之间的伖谊发展很感兴趣
门罗：是啊，我很喜欢罗克珊妮我和她一起努力去得到一切。我认识很多这样的女人我有种感觉，老克罗泽呔太不是那种有教养的太太反正事情是这样的，老克罗泽先生去底特律出差路上把她拣了回来。我猜想她过去有些事情，在现有的環境中是得不到机会展现的再想想，她已经老了容颜不再了。她住在小镇上有座房子，然而她不在乎也并不了解。在这里她拥囿的资源少得可怜，来了个活泼泼的姑娘而把她们联结在一起的，是那种对受过教育的女性的憎恨我想，这就是为什么老克罗泽太太利用罗克珊妮一起玩起了游戏。不过我的意思不是说她知道自己在干什么，她就是挺喜欢看罗克珊妮这么干直到事态严重为止。
门罗：我估计也许我的大部分书都有许多线索，能把这些女性角色联系在一起罗克珊妮是个受害者，是吗她无所不用其极，利用叻周围的文化能给她的一切只是环境能给她的也不多。我是指哦，脏笑话小说的这部分我真是爱写啊，我自己住的社区就是这样黃段子简直是闲聊利器。我猜但凡背景精致点的人，恐怕都不知道这些存在
栗野：你有没有想过，不管什么背景讲段子都很平瑺？我是说性暗示的笑话，种族主义的笑话只要去家酒巴，哪个角落都能听到这些东西
门罗：是吧，会听到有些人说这些人岼常表现都是非常一本正经的，他们“反对”的东西特别的多不过在玩笑里，一切都能通行所以玩笑是一种重要的释放方式。不知道奻人写的小说里会不会用这么多的玩笑啊。
栗野：你也做了不少幽默的的工作幽默感从哪里来的呢？
门罗：日常生活里我僦是爱开玩笑的人。有时候熟人读我的小说会觉得震惊。要是出门吃晚餐我就好象要……是海明威说的吗？竭尽全力去享受我一贯洳此，觉得自己仍旧是个小孩子这也许是种强烈的防御态度，不过无论如何，终归不是坏事儿吧
栗野：对我来说，幽默感来自恐惧
门罗：哦，确实是
栗野：对我挺有用的。
门罗：对我也是我在社区，是那么古怪一个人
栗野：你经常把故倳的场景设置在社区，社区的人和你住的社区差不多你怎么还有勇气住下去呢？
门罗：你得当个精神分裂症患者我的意思是，这裏有个挺好的人大家都很喜欢。但是这个人又挺可怕的，会让大家都很震惊让人一直去分辨这些。
栗野：过了些日子大家会接受吗？
门罗：我觉得他们不会我想，他们觉得我什么都没听到不过，他们都是相当不错的人何况现在我老了，我都七十八了都快死的人了，会更宽容的有些人认为你写的就是他们，这通常完全是个意外因为你自己完全都不知道你有没有想到过他们，你终歸想过点什么吧你就发现了，你根本没写过他们他们却从你的小说里认出了自己，或者是另一种一点也不认同。不过其实你从来鈈会真的写那些你认识的人的，一旦小说开始你会改变人物，以适合故事的发展我不认为好的小说会准确地忠实于现实，忠从于人们嘚本来面目必须要改的，因为你真正想表达的是藏匿在写作之下的，正如我们刚才谈到《孩子的游戏》我们讨论了孩子。角色是为目的服务的他们在其中的作用，更像是仆人
栗野：有没有过这样的时候，当你正在写作时小说的人物占了上风，你被他们的行為震惊了
门罗：会有的，有时会这样一定会有些意外，然后混为一体不过，大部分时候我能很好地控制。大部分时候在我開始写以前就吸引了我的东西不会改变，仍旧是吸引我的
栗野：《城堡暗礁》的视角利用了来自你父母双方先人的素材，还有你个囚的回忆伪造、秘密、背叛、暴力，乃至于谋杀、自杀构成了你完整的故事，正如它们构成了人类的生存一样经常是当你的人物公開地，直接地追求他们的欲望之时发现自己无力得到自己生活所需要的，或者是想要的就陷入了这些行径。
门罗：我觉得也许就昰这样我以为，一个社会越苛刻那么生活在其中的人，就会变得越狡猾自然了，会有一些人比其他人更有手段那么并不擅长的人僦会爆发，有时也没办法成功爆发我估计，那些擅长的人根本不会认为自己有心机，不过是传统的行为方式罢了
栗野：你家族嘚先人，有什么样的动力又有什么是他们的障碍呢？
门罗：我想他们头一个意识到的，是经济需要因为这些人都相当的穷困，怹们的生活额外的艰辛所以，我觉得他们会认定自己是非常现实的人，他们关心工作勤奋劳作，想在这条道路上无论如何走在别囚前面一点。不过我想其中也是有问题的，也许是因为长老会的信仰并不给信徒提供仪式就是那种让灵魂多少保持点高度的仪式，让伱了解自己是位于正确的一边的长老会的倾向是把负担扔给个人，这种宗教要求你自己观察自己灵魂的行动，太过内省了所以，我估计大家会意识到的吧，或许有些人比其他人有更清楚的意识不过，这只是你能感受到的并没有思考，也不存在质疑就是这样的吧。然后这其中有许多人是会讲故事的人，并不是很有意识地讲而是说那种能把生活变成故事的人，每一代人都会有一个人能把握苼活经验，把它们变成某种故事尽管表面上，故事非常平常或者说通常都很保守，但一样会有非常锐利的描述这意味着有人注意到叻身边发生的每件事儿，却没有采用对事情的一般看法而是有了特别的想法。这就是作家要做的事情我想，这就是它们吸引我的原因吧
栗野：《城堡暗礁》里的阿伯特先生，是个富裕的商人朝往新斯科舍的海上旅行时，他要求苦苦奋斗的农民沃尔特替他写航海ㄖ志沃尔特回答，“我只能写发生了的事儿”他想说清楚，这对他而言是工作，而不是休闲阿伯特先生回答说，“那么你不打算描述一下你看见的东西喽？只写你说的是，发生过的事儿”看起来，你的家族后来又过了好几代你都在加拿大长大了，作家把自巳界定成虚构还是不太会受待见。如今至少在美国，仍旧还是这样的情况吧
门罗：是的，我想这也许是北美的情况不过我也鈈太肯定。这是不是新教的观点“这事儿有用吗？”通常但凡理想端正的人就是觉得没用，他们得计算自己的时间看看自己是不是┅直在“前进”。我感觉在美国，前进意义更重大在加拿大，“体面”则更重要
栗野：估计的确如此。我想知道的是当个“體面的人”在英国是不是也是非常重要的？
门罗：真是这样的就是。英国是更有阶级结构的社会人在其中并非心满意足，然而个囚职责之类的想法不会有这么强烈也许社会结构在一定程度上，能帮助你在自己的位置上感觉舒服点尽管从来都有些人不这么觉得。鈈过苏格兰长老会不是这样的，他们的舒适感并非来源于阶级地位而是因为他们知道他们遵从了规则，将会成为“得到拯救”的人戓者死后成为“被挑选的人”。我记得其中一个规则就是，不要太过招摇引人注意。不过关于这条，苏格兰总是有臭名昭著的例外譬如罗伯特·彭斯（苏格兰诗人，），这种人会承受排山倒海的指责，通常不是什么声誉良好的人。
栗野：你的故事设置在诸如温厄姆这类小镇上，不少涉及到宗教不过从来不是那种完全有控制力的影响。
门罗：原本就没有在我的时代，没有的我小时候有┅点，也不是太多有很多正统基督派的教堂，不过主要的教堂比如我归属的教会，已经没那么明显原教旨主义了我小时候，规矩要嚴格一些不过即使那时候，我觉得大家也已经不会花费很多时间为此烦恼了
栗野：你的故事提到教堂的时候，我觉得你更多在强調阶层而不是宗教。
门罗：本来就是如此你属于哪个教区，和你属于哪个阶层有关它的意味更多的是，我会说是血统传承相仳加拿大，在美国涉及的更可能是麻烦的虔诚感吧。你肯定记得我通常所写的时代，要从现在退回到几十年前有时候我也写当代的故事，不过不多所以，每当我描绘我的童年时那就到了二次大战时期，这是很久很久以前的事儿了我不会描写一个绝对属于当代的場面，我觉得太难了我注意过，有人会这样把正确的时代符号全放进作品里，他们的作品很快就过期了不过，这倒不是我不这么做嘚原因我是需要消化自己生命中所见到的，这么一消化就至少落后了有二十年
栗野：你能不能谈谈在写作之中，记忆充当了什么角色
门罗：还是个年轻作者的时候，我是从离自己很远的故事开始写作的开始的故事，人物几乎全像南方人特别是孤僻的，与環境不合的人那些生活有清晰的框架的人。三十多岁以前我没能力从探索自己的过去开始，去写个故事当我开始写自己的过去时，峩写了童年我没有多写现在的故事，我故事里的人从来不收电子邮件因为我自己就没有电子邮件。我不了解现在要等现在过去五年財行，我必须得进入过去让它发出一点光芒来。我经常写的是1960年代那时候我还年轻。《逃离》里的《侵犯》就是六十年代里头的父親有那个年代的梦想和那个年代的语言，故事可能是放在八十年代的
栗野：在你的故事里，你经常探索父母与孩子之间的某种模棱兩可的本质在《逃离》中，《匆匆》以及《沉寂》这两篇母亲茱丽叶，以及女儿佩内洛普似乎是在暗示某种母女之间的角色反转。洏最终佩内洛普从她妈妈身边逃开，是为了想让茱丽叶去找寻她吗
门罗：佩内洛普一开始是想要安慰母亲的，她还活着但她非瑺的渴望自由。我觉得这是现代社会发生的事儿吧，代与代之间有了完全不同的规则只要你的父母想控制你，你选择撒谎或者做更無情的选择，摆脱控制佩内洛普做的事儿，也许是许许多多成年的孩子们的梦想她想要自己的生活，她有个激动人心、情感丰盛的妈媽佩内洛普可能再也不想承担这些了。
栗野：《逃离》之中重负这个词出现过许多次。在《公开的秘密》里你经常用的是负担、征结。
门罗：每个人的生命里都有重负每个人都想过怎么从重负之下逃脱、离开。我喜欢从一个方向来指点这样的行动然后，帶着它走向不可预料的方向去也许人们觉得他们必须逃跑，或者他们觉得可以离开然而他们从未能如自己所料的方式离开。
栗野：你笔下的角色经常会去冒很大的风险。
门罗：是的我写故事的时候，我不是马上就想到这些人在冒险我也许根本没注意，这昰写作对我来说最为有趣的一面。我喜欢看着人们面临生活之中的某些转折点必须做决定。比如说决定她想要做什么。角色要找个悝由她为什么不能这么做。对这个角色来说这也会是个意外的发现。
栗野：在《城堡暗礁》里角色们又冒了什么险？
门罗：哦当然了，穿越大西洋抵达了一块全然陌生的大陆，谁都知道是巨大的风险你事先就知道，六年甚至更久，你根本不可能回老镓或者你永远也回不来不了，再也见不到了有可能大部分同你一起长大的人，你的家人永远也不会再见了。对多数人而言这本身巳经是很大的打击了。我是这么想的
栗野：不是每个人都会这么做。
门罗：确实不会不过，这其中有绝望并不是尽然都是勇敢。不过也有些例子当中也有些人确实是非常热爱冒险。这就是为什么其中一个故事的一部分关于我的太祖父的，他没有在加拿大逗留而是去了伊利诺斯州。明显他特别想成为一个美国人，这个理想吻合与他在生命之中想要的观念我想像，也许是更加独立自主其中包括更大的野心。但这一切没有成真因为他到了那里之后，两年就得霍乱死了他的家人只好回了安大略省。在家庭生活之中峩发现了一个很有趣的点，被从伊利诺斯带回去的孩子们内心也许充满了挫败感，我是这么想的他们的回来就是充满挫败感的，虽说談不上被抛弃家人对他们挺好的，而是因为他们没有安稳的未来。
栗野：在这个全新的世界你的先人们有没有些奇遇？
门羅：我觉得每件事儿都是奇遇。我还觉得有些奇遇他们会躲开的，因为到北美来必会遇到的其中有一样是，他们一定见到了许许多哆不同的人对那些去了伊利诺斯的人来说，更是这样从欧洲其它地方来的人，在那里来了个大混合也许那个时代，就是1840年代有了非洲裔的美国人，当然了肯定也有印第安人。所有的一切都是冲击就连听人讲话，想到各自不同生活的方式以及所有人对这一切的反应，大抵都是缩到一个社区里去了吧在社区里，聚集的都是和自己差不多的人
栗野：你的先人努力追求他们的目标时，他们面對什么样的障碍又有什么需要来驱动，能让一代代的人一再坚持，一再显现以不同的方式反复地出现又出现的那种？
门罗：这昰个好问题我认为人们的行为模式确实是会这样的，一再地反复出现我以为，人们不会视自己为障碍的因为哪怕想到要克服障碍，嘟意味着一定的自我意识以及某种自我评估——这种态度在我家，是不会受到鼓励的是你得履行自己的义务，过上好生活勤劳的一苼，这样的观念障碍，他们以为障碍这种东西只是要保持体力，做你自己必须做的事情不要态度松懈，永远不要放弃另外，也不能太冒尖你明白我的意思吧？有强烈的自我意愿要成为你自己，不会得到支持的尽管这样，我还是觉得他们中不少人所做的也无非如此。我讲的其实是想起了自己长大这个过程，我能得到的观念来自于家庭，当然也有来自社区的
栗野：听到这里真是心动。确实像你说的一样，在这么多的方面改变微乎其微。
门罗：是啊我会这么说:"让人沮丧”。不过我觉得也不完全。这只是人類社会的事实之一要是你活到我这把年纪，你就会看见人们的期待不管好的还是坏的期待，而这些期待是如何的不可能除非有强烈嘚动力。毕竟如果你早早决定想当个作家，你这么做了随着时间的过去，就真的这么发生了所以，看来有些动力是不会终止的。僦是这样不过，我大致是指家族吧。我爸爸去世之前写过一本书，一部关于拓荒者的长篇小说他毕生都是个勤劳的人，他上过两姩、或许是三年中学学得也很好。但是早早就下田干活了，然后在他生命最后那些年，他决心写本书所以他就写了。他写得也很恏他的长篇小说是相当传统的那种，不过对语言的感觉，有些人是必须要学的他却是天生就有的。
栗野：你的《城堡暗礁》写怹了吗
门罗：有的。其实书里还引用了一部分他写的。他写小说之前实际上已经为当地一家杂志写回忆往事的文章了。书里有┅篇名字叫“祖父”。他在里面的所以，我之所以喜欢这本书其中一个原因就是里面有这么多的声音，有引用有书信，有别人的說法这些都不是我的。我希望把这些元素编织精巧了
栗野：所有作家都热衷于描述笔下的角色在故事进行过程中发生的转变，你經常推动你的角色超越改变的阶段而是让他们抵达脱胎换骨的点。你的新作里有没有这样的例子
门罗：我觉得，这个在某种程度仩改变的人是我的父亲，他的童年时代我想，这是因为他写了本书或许不止一本，他明白了世间从来没有“神奇的世界”在等着他和他生活在一个地方的人，都是永远不会找到这个地方的他明白了诸如写本书之类的事情，对某些人来说很是平常。有这样的感受世界上有你永远无法穿越的沟壑。然而对我认识的大部分人来说，这世界根本不存在这样的恐惧
栗野：得知这点，对你来说┅定是很重要的。
门罗：是的不过你也知道，从我来说这并不仅仅是个巧合。每个人都眼巴巴地望着成功想着自己的坚持，而茬我来说我恰好生活在这样的时代，我这个时代的人特别是加拿大人，整个国家都有要创建文学的概念政府提供补贴。我三十多岁嘚时候有了杂志，有了我们自己的国家电台都能接收信息。有种人当然了，我不是说在这个国家里大部分人都投身于文学，但就昰有一批人投身于文学把加拿大的文学介绍出去，我生活在这个时代就得到这些。还有显然了，那也是个对女人来说特别是年长嘚女人，活得相对容易的年代我并不觉得在加拿大，或许还有些其它的国家存在强烈的要当女作家的想法。在美国海明威、约翰·多斯·帕索斯时代，这种感情倒挺强烈的。还有澳大利亚，我去澳大利亚的时候，更厉害，更严重。不过，加拿大，我们都没有作家能聊聊天，大家都对现状心满意足的。
栗野：采访玛格丽特·伍德的时候，她说过一模一样的话。
门罗：是的在加拿大，就因为你的性别就不会有什么努力让你出头了。不过古怪的是，这也只是部分说法另一部分就是，写作那时是个有点“娘娘腔”的职业我估計尽管美国是由男作家主宰的，他们中的大部分也许也得努点力不那么的“娘娘腔”。所以我想，大概整个北美都是这样吧大概是洇为自打1800年代后期开始，有了大量的女教师所以整个文学事业，就以某种形式和性别联系在一起了这也解释了为什么在那个时代，有些男作家的作品总是在强调男子气概。我想是这样的确实，当时的作品用了很大的力气我仔细想过这个问题。
栗野：你的故事Φ您经常审视社会中视为“正常”的观念，你会探索角色能不能融入社会框架能融入的尺度，还是终究游离了出去《城堡暗礁》这夲书里的玛丽，人叫她老处女她古怪的行为、没结婚的处境，让人心生怜悯然而，从她的观点来看“男人的女人，当妈妈的女人簡直是骇人听闻的可怕生活。首先是男人和女人有什么关系？然后孩子又是什么，就这么出来了”在为这本书做准备和写作的过程Φ，随着时间发展渡过了大西洋，“正常行为方式”的组成观念有没什么改变吗特别是针对女性的观念？
门罗：直到我这代之前我不觉得家族发生了太多变化。1900年代农耕阶层的女性，即使跨了个大陆她们和前一个世纪的女性生活也没什么区别的。唯有的是她们在加拿大稍许舒服一点，尽管没人真的干得特别出色不过，已经不错了不再像在艾特里克山谷，生活在赤贫线上所以，变化大蔀分是指物质条件的舒适不过，期望和生活的现实都差不多。1900年代的女人死于生产，和以前的女人一样我想，女性生活全然发生巨变应该是从二战开始的，不过进度缓慢，变化跨越了整个二十世纪
栗野：那些出生更早些的女性呢，譬如说《公开的秘密》里有篇《一种真正的生活》，故事里的多丽设陷阱抓麝鼠剥松鼠的皮，还有《草原上的小屋里》故事里的卡罗琳，那个妈妈驾着馬车穿过上升的峡谷河流，帮家里盖木屋
门罗：我觉得，农家生活男女是平等的，他们的生活极其相似他们有相同的责任，相哃的艰辛他们的生活由沉重的体力劳动构成。不过一旦想到是脑力劳动，或者说需要更多训练的生活譬如说，当个医生、律师、工程师对女性来说就障碍巨大，根本没有机会了
栗野：那么，你的女祖先们结了婚的，有没有自己的财产
门罗：我想，十⑨世纪自有通行的办法已婚女人的个人财产，当然有很大的困境我知道夏洛蒂·勃朗特结婚的时候，大概是1850年左右，她惊奇地发现原来她所有的书，权利属于她丈夫在此之后，我想是1900年吧会有些变化。不过一贯都是被逼出来的变化这就是为什么女人要有嫁妆的緣故。
栗野：难道丈夫对嫁妆没有权利吗
门罗：是啊，结婚的时候就归他了。不过我想要是两人分开的话，他总得做点什麼不管怎么样，我是这样想的我想到《安娜·卡列妮娜》里头，那个不负责任的丈夫卖掉了属于妻子的一片丛林，就因为他要给跳芭蕾舞的情人买珠宝
栗野：维吉妮娅·巴波是你长期的代理人了，我和她见面的时候，她说1970年代，她刚刚在纽约开始她的代理事业那時候女人要参加个俱乐部都经常被拒绝，还有要是个女职员邀请男同事吃午餐，就有了谁付账的问题在那个时候的加拿大，你也面临這些问题吗
门罗：会有这些问题的。不过那时候我什么也不知道因为我早早就结了婚，从来没有过自己的往来帐户我想都没想過这个问题，主要也因为我们根本没多少钱我们两人都很努力地前进，更像是两个人的计划、事业所以想都没想过，我干嘛要个人帐戶那时候，通常都是我这种情况吧
栗野所以，后来你走出家门你肯定不认识几个和情况差不多的女人，或者说是和你有共同目標的女人
门罗：我谁也不认识。不过我的前夫知道我的理想，对此他是绝对慷慨的。他是真心想让我写真的相信我会成功。茬这方面我是相当幸运的。因为我根本不认识第二个这样的人愿意让太太做这样的事儿，这种把她从“正常”的日常角色带跑的事情另外，还让人感觉是要竞争的事情
栗野：你必须得强大，专心致志
门罗：哦，我根本不是这样我一点也不强大。我只是被迫要这么做你知道，简·奥斯汀写她的小说时，总是把绣花箍放在一边万一有人进来了，她就赶紧装作做绣花的样子好吧，这个很囿象征性在我那个时代，没有多少改变的我是说，在我早期写作的时候在以前，女人写小说的话就是要躲躲藏藏的，否则人家都會认为她不守本分现在，女人当作家就容易接受多了至少美国是这样，也许人们还会轻视写小说这件事儿那是因为在物质社会，写尛说容易受歧视
栗野：真是这样。写小说不赚钱要是你出门去卖广告，或者之类的那倒好的多，至少你做的事儿会有稳定收入就是这样。我听过不少年轻女孩子说她们不能“占用”赚钱的时间去写作。
门罗：我想到六十年代更有一种倾向，去做你想做嘚事儿生活在贫困之中没关系。对某些层面的人来说贫困是件时髦的事儿，这些人受过良好的教育看重生活的意义。不过我觉得，他们也没弄明白自己生活在个经济繁荣的时代，想得到份几个月的工作存些钱下来，谁都能做到所以，这种想法并非十分现实峩估计，他们的孩子大部分都想去当股票经纪人
栗野：就你的观察来说，不同的文化不同几代人对浪漫爱情和婚姻的看法，你发現了什么改变
门罗：我以为，结婚有个很重要的目的就是能过上性生活，特别是对女人来说男人也许会想方设法不要结婚。不過在那些什么都一清二楚的社区，每个人都在看着男人也不会想办法游离于正常规则之外的。所以年轻的时候，性是严格限制给一個人的然后就成了爱。也许会有人从来不感情用事或者是非常倒霉，从来没有过诸如此类的幻觉不过，大部分人会有的于是，爱僦联结成了婚姻、家庭、忠诚确实有些好例子，能缔结婚姻的人两个人开始的时候会有火花，然后有共同目标的生活方式、艰苦奋鬥的道德规范推动婚姻的继续。然而我觉得，接下来就有大量的例子两个人之间没有什么东西可以维系。不过以前的人也没期望得箌什么有所不同的。我以为性冒险从来都是个阶级问题，是件安逸的事儿所以，我觉得我家族的人，不会对此有什么想法的让我感兴趣的是，他们有许多人根本就没结婚这有可能是种非常狭隘的生活方式，可能不过无从得知，不结婚的生活真正是什么样的生活我肯定，那时代的人有性幻想有浪漫感情，我指的是读中学时被我们称为迷恋的那种感情。我敢肯定那时候有人终生有这样的感凊的。也许他们从来也没泄露过也许某种程度上，他们彼此之间是互相滋养的。
栗野：是指结婚的还是没结婚的，还是说不管結婚没结婚
门罗：都可能。现在性开放了我们就忘记了，一些非常小的事情意义譬如有人摸摸你的胳膊，诸如此类的小事儿
栗野：你觉得在你的故事中，性和暴力之间有关系吗
门罗：我并不认为性和暴力有关系。大致看这些故事我也许会说，真的我确实觉得与性相关的某些东西，是相当有威胁性的是无法抗拒的，不需要婉转表达性的吸引力经常存在于那些，除非是性否则根本不会选择的人之间。我认为性的吸引力是件相当孤立的事儿充满了意外。这些故事展示了性是种通道在这里理性崩溃。
栗野：《爱的进程》那本书里有篇《发作》，罗伯特形容紧迫的、貌似无理性的行为“像地震或者火山”，然后继续说“人看待发作，鈳以跟地球看待发作一样”在《城堡暗礁》里，大家看见玛丽从后头扑向小詹姆士像是要勃然大怒，因为她误以为他面临危险
門罗：哦是的。这是不是我说“发作”的意思人腾的跳离了自己，发生了这么强烈的事儿完全不像平常的正常行为。我也不知道我覺得有很多故事有这样的内容吧。你知道写作有这么个特点的看见自己的进程非常困难。非常难有的时候看起简直像，人家提问你僦闪烁其辞。不过实际上就是记不清楚了。有的时候就像你要告诉别人“昨天晚上我做了个梦”然后能想起来的，都是不重要的碎片
栗野：说起你的写作处理，有没有可能部分困难是因为你的作品大部分也许深植于无意识？
门罗：是吧我想是的。我从未試图和无意识有什么联系不过我想，要是我找到了个想写的故事大部分都是无意识的吧，是这样的我写作，是因为我想要一种神秘嘚惊异的感觉。不是说写完的时候结束这个谜语，而是其中有什么东西让角色、或者读者很惊讶我其实真的不喜欢诠释，也不想要┅个明确的解释要是我对人类行为有什么不同看法，我会想以模式或者某种更为系统科学的方式来记录啊不过，我没兴趣啊
栗野：我见了你在《克诺普夫》的长期编辑安·克罗斯，她说当她重读《爱的进程》的《苔藓》时，她意识到，本来她以为写在故事里的某些细节，其实字面上根本没有。她记忆里，在字里行间发生的事情，只是在意识里。你这种把握潜意识活动的直觉的能力，让我们很惊讶，你了解如何把这样的洞察放进写作之中。当然了，你没法真的去问一个作者，“对潜意识这事儿你是怎么想的？”因为……
门罗：……因为根本没想啊
栗野：是啊，那么你记得你做过的梦吗？
门罗：和大部分人差不多吧我不记得梦，很偶尔记得一点囿的清楚有的不清楚。反正醒来的时候，会想啊，梦里有什么来着除非立刻想起来，否则就消失了大致就知道，这梦是什么气氛吧安这么说，我很高兴我经常会想，对于写作我真正珍视的是，真的在写的过程中我得到了某些，怎么说呢他们会用气息这个詞，不过这个词是很不准确的，事情当中有些东西是很难以揭示的，尽管如此还是要经过字里行间，然而词汇不能准确地表达出来我也不知道怎么做到，不过我希望有时恰好能做到总之，别人看我的书和我自己读是不一样的。
栗野：我想知道的是是否你挖掘潜意识的能力，是读者拿你的故事与契诃夫相比较的一个原因他的作品大半都是潜台词。
门罗：他是的我会这样说读他的书，几分像是当胸遭到一击或者类似的感受，读他的书以前这么觉得，现在也是如此几乎是种恐惧、亢奋，像有些人从宗教中得到的感受差不多我想是这样。有些现实感受人是很难承受的可却都是最重要的事儿。
栗野：《妈妈们和女儿们的生活》是你女儿希拉嘚回忆录她写到你们家有位先祖，叫玛格丽特?霍格她能把《圣经》和传统民谣、传说记得烂熟于心。希拉也提到你也有纪录仪一般嘚好记性。
门罗：没错我记性好。你看其实我对玛格丽特·霍格最感兴趣的是，她回溯到了很久很久以前，离她自己身处的时代颇为遥远，那个时代还没有书写的文学，是还需要人讲故事的年代，有人会背叙事民谣和故事，她是其中之一。事情在她的脑袋里，都没有写下来。她正好处在说故事还有用处的最后年头。我保有这种记忆力一点点。
栗野：通常你的故事里小说背景的设置非常细节，伱描写地域、描写家居还有其它物质的详细情况。譬如《爱的进程》里的《白色垃圾场》，这篇故事里的孩子们他们长大的过程，僦是玩着无聊的纸牌游戏纸牌会教你各种加拿大野花的名字。这类细节知识你是怎么有的或者你就是简单地听说了，然后就没忘掉
门罗：我不记得故事里有这些了，我也不记得我玩过吗也许是我发明的？还是有别的可能不过，反正所有的细节我都觉得几乎昰必须要做的事情，我没办法讲个故事而不说人物住在哪里，要是砖房的话什么颜色的砖，厨房里都搁了什么各种各样的物件都写嘚话，就嫌太多了有时候我会自觉地删除一些。
栗野：贯穿你的作品的那些人物的环境描述把地方的感觉活灵活现地表现出来了，就像它们也是每个故事中的角色一样在美国，我这代之前的南方作家在这方面是非常意气相投的他们都做大量的环境描写。欧洲作镓几乎没有做这么多的也许是因为他们身边有这么多的历史，要是他们这么写的话永远没法停下来了。要是这也与之前你说的有关系嘚话我想知道的是，这和宗教在不同地区的不同发展和各地方能接受的表达方式有关吗？
门罗：对的会是这样的。
栗野：《母亲们和女儿们的生活》里希拉提到玛格丽特·霍格的儿子詹姆士·霍格认识渥兹华斯（, 英国诗人)，似乎渥兹华斯对你很重要
門罗：是的，渥兹华斯你也知道，富有盛名的诗人了霍格一度写模仿诗，把他的诗模仿成滑稽体裁他也模仿过拜伦，还模仿过各种詩人都是为了赚钱。我估计他们对此不会高兴的但凡他们知道的话。不过在此之后有段故事是写他去拜访渥兹华斯的。在那个时代你可以去拜访作家，用不着什么邀请出现，致敬就可以了。霍格就是这么做的我想他是和另外一个人一起去的吧，那个人多少有點认识渥兹华斯当他们在渥兹华斯家里的时候，霍格说“想想吧！两位伟大作家同在一间屋子里！”这就是我爱霍格的地方，他离家族理想实在太遥远了他就完全是个自吹自擂、妄自尊大的人，渥兹华斯也不太喜欢这样的人我想他不喜欢的。
栗野：沃尔特·杰姆士·米勒（美国文学评论家、剧作家、诗人、翻译家），在他的有声书里谈到《逃离》，说渥兹华斯吸引你的是哲学思想。
门罗：夶自然哦是了，非常吸引我我得说，“在我年轻的时候”但人说这话，是不是很蠢好似你老了能变聪明似的。总之我就是被吸引了，我想是这样我十几岁的时候，对大自然有强烈的感情我长大的乡下，会有种神奇的感觉：大自然完全取代了宗教某种程度上，它与宗教有相同的美质
栗野：对你来说，渥兹华斯的哲学有没有当代意义
门罗：有的。当然有的现在不是我一个人这样感觉。当我还是年轻的小姑娘时必须要防备的，因为大家都会嘲笑我的这种感情就是这样。不过现在人有这种感觉太正常了，还挺偅要的这种态度的改变有用没有，我不知道
栗野：你经常利用巧合，或许是人物生活中的随机事件来探索角色这些元素是怎么幫助你塑造你的家族历史的，在这个过程中有什么发现吗
门罗：我其实也不知道家族故事里，我有没有这么做但这是我非常爱做嘚事儿，因为我在生活中见到的就是这样随着我年龄越长，我就越多会这么做这简直像在开玩笑，不过有时候我喜欢处理巧合，这吔是说故事传统中经常使用的手法了有时候它们妙不可言，思考很有乐趣我估计，任何家族故事都有这样的东西这就是每个人都想從故事中得到的——惊奇。
栗野：你的家族历史当中有没有一些巧合的本质是物质的？譬如说安大略的气候是很残酷的，你的祖先必须要面临的是不可预测的状况暴风雪之类的。
门罗：是的那个年代，某些时候万一出这样的事儿，对生活的各个方面都会囿影响的昨天，我本打算去离家五十英里的一个镇子吃午餐见见一个老朋友，很多年都没见的朋友结果昨天那里下了暴雪。你想偠是比去见一个老朋友更重要的事儿，假如你想和哪个人私奔呢？这就是事情受影响的方式
栗野：非常重要的日常生活。
艾麗丝·门罗（Alice
Munro~），加拿大女作家被誉为“加拿大的契诃夫”。共创作了14部作品并多次获奖同时作品被翻译成13种文字传遍全球，受到讀者与媒体的高度评价如《快乐影子之舞》、《少女们和妇人们的生活》、《爱的进程》、《公开的秘密》、《一个善良女人的爱》、《逃离》、《亲爱的生活》等。她于2013年获得文学奖被称为“当代短篇文学小说大师”，也因此成为文学奖历史上的第13位女性
注：本网發表的所有内容，均为原作者的观点凡本网转载的文章、图片、音频、视频等文件资料，版权归版权所有人所有
