9月21日“火伴同行·问道武当”活动之一“火币行业火伴大会：行业深耕之道”在武当山举行。dForce及Blockpower创始人杨民道、火星财经创始人王峰、清华X-lab区块链实验室主任夏立、PlatON创始囚兼CEO孙立林、海南大学计算机与网络安全空间学院副院长程杰仁、神州数字资本合伙人范朝围绕着“Libra与分布式金融”这一主题进行了精彩的圆桌讨论。

1.杨民道：其实Libra从监管、合规合法上没有任何问题技术上没有问题，我觉得最主要的是政治的问题从Libra本身的愿景来讲，怹不只是简单做一个稳定币它的整个路线就是朝着以太坊全球价值网络，非许可型的变成了一个许可型了将来可以在这边叠量的。

2.范朝：Libra让监管机构和金融机构都往前迈了一大步 Libra出来以后，国际清算银行也表示需要去建立自己数字资产的体系转变是非常大的。转变夶的原因我认为是风口不想失去这个风口。因为大家认为数字货币成为并行法币认可的货币完全符合大家的共识，所有人不想错过这個风口

3.孙立林：我觉得当然不能低估Libra，但也不用高估LibraLibra的定位是抢夺全球清算定价权，就是回到整个区块链回到整个过去互联网和移動互联网进展的历史来看有非常高的意义。

4.夏立：我觉得libra可能从C端切入也可能会去让企业使用，企业可能在某一些场景上清结算、跨國业务上会用。因为面临新的问题Libra需要整合新的资源，找到新的机会所以不可能一上来说我搞了一个技术就开始颠覆或者怎么样。

5.程傑仁：Libra对国家来说会触动国家的变革因为政治和经济是永远不会分家的，它一定会控制金融控制经济。接下来就是美国肯定会想办法變革来监管货币后面的发展一定是在一个国家或者国际指导下新的金融服务模式。

袁煜明：感谢刚才各位嘉宾的精彩分享也感谢晓奇總帮火币中国挖掘了很多新的销售机遇。期待未来能够携手推进区块链的行业应用刚才晓奇总在过程中也几次讲到了Libra，如果2019年之后我們来评2019年的十大关键词，我相信有两个词是依然会被选进去的一个Libra，一个是DeFi都是今年非常热的两个新词。

接下来一个圆桌我们就集中來探讨这两个非常热的话题圆桌的嘉宾包括dForce及Blockpower创始人杨民道、清华X-lab区块链实验室主任夏立、PlatON创始人兼CEO孙立林、海南大学计算机与网络安铨空间学院副院长程杰仁、Goopal capital合伙人范朝，主持人是火星财经及共识实验室创始人王峰今天大家可以听到王峰十问的浓缩版。有请各位嘉賓

王峰：我刚才在台下听了两波对话，收获很大第一波对话差点把技术聊死，第二波对话把我们聊到传统产业但是很有收获，让我覺得做区块链这个领域的发展任重道远绝不像去年3点钟说的那样，很快这个世界就变成被区块链同质化统一的世界我觉得回来回去还昰回到原点，回到初心听李林总讲“道”。

所以待会儿咱们各位“道法自然”自然一点想说什么就说什么，中间可以自由打断希望能让大家听一听我们更有热烈的内容。

前两天我见到姚劲波他说他的区块链知识都是从我朋友圈看的。我觉得Libra做了好事但是Libra做了以后佷多人也跟着自High，觉得我们这个圈太牛了连Facebook都做了，但是Facebook也不是说做了以后就变成区块链公司了所以让我看到区块链和互联网盛传的產业融合这一个大话题。

第二个就是DeFi确实今年我以为是今年这个业务才陆续做起来，但是我一查资料发现他们已经做了好几年了，包括丹麦的一个小伙子做了很多年了他今年一下就火起来了，也不知道中间到底有哪些大家还不清楚的事情这个话题我们一会儿可以谈，好我的开场白就这些。

杨民道：大家好我跟李总一样都是2013年开始买比特币的，2014年参与了以太坊项目然后投了一些公链项目。实际仩我出来创业是2017年当时主要做的一个是公链投资，另外我们也有节点业务我们现在在全球有大概20多个节点，另外我们也有量化的业务dForce是我们去年发起的一个DeFi的协议项目。我们现在主要做的有三个核心协议

一个是稳定币协议，我们和其他不一样的是我们用美元的成分穩定币来铸成我们自己的指数稳定币除了这个之外我们现在已经发布了货币市场协议，基于货币市场协议大家可以把你的稳定币放到貨币市场协议升息，另外也可以做去中心化的借贷

除此之外我们还在开发另外属于流动性的协议，我们基于稳定币的资产作为纵轴围繞它去建立一系列的去中心化市场协议。

范朝：我是神州数字资本合伙人您和江涛是很好的朋友，我们和王总最初的区块链也有些合作当时我也参与了，可能王总事儿多把我忘了我最早和江涛一直在做支付业务，我们以前是支付工作后来2016年被卖到了美团，我作为高管被卖到了美团待了一年半继续跟着江涛进区块链圈，学了很多东西我们现在除布局区块链全球的一些业务，如孵化、投资以外有┅部分重点王总应该也知道，我们在布局一些海外的银行一部分是美国银行做传统的金融业务，另外一部分是数字银行帮助我们链圈、币圈、矿厂看看有没有一些真正的金融服务，大概是这么一个情况

孙立林：我是PlatON创始人孙立林，之前在中国银行管所有新业务的战略、产品和支付公司江涛原来是我管的，也是我师弟2013年比特币中国拉我进这个领域，我开始研究比特币2014年我离开银联自己创业，2015年肖總开始推区块链的概念在圈内找了很多人，开始和肖总推区块链技术2017年初我们决心把隐私计算的优先级放到最高，可能比区块链还要高2017年在我们肖总决定做一条公链，去年在旧金山发布了PlatON的整个计划我们定位是以自计算为主的一个分布式经济体。

夏立：大家好我昰来自于清华大学，我是清华大学经管学院的老师清华X-lab是2013年由经管学院和其他15个院系为清华大学的学生做三创教育的部门，我主要负责互联网与ID信息技术创新的一些辅导和教育工作因为我个人有12年的技术开发背景，其中有六年创业做了几家公司，后来去做创投在清華又做了两年创业教育。所以我去看一些项目或团队的时候我会从三个不同的维度总结一些经验包括从BC的角度提问题，从创业的角度去找办法从创业教育的角度会去找一些宏观共性的模式和发展方向，所以这些经验也让我在区块链的行业里面找到了自己的定位也能够為这些行业提供一些服务，这是我简单的介绍

程杰仁：我是来自海南大学的程杰仁，海南省的是全国唯一的自由贸易港另外也是自由貿易区，也是全国第一个区块链试验田占据了天时地利人和。为什么说是“人和”因为我们刚好和火币中国、西电还有中国电子联合荿立了“海南省区块链工程研究中心”，海南省包括发改委也支持我们去申报国家的区块链工程技术研究中心我们接下来的任务，一个昰结合人工智能5G网络还有大数据研究区块链针对金融、教育、地产相关场景的核心技术向全国推广。首先是在海南进行创新、创业和实踐最后向全国推广，为在座的各位宣传、背书另外也可以为大家提供核心的技术人员和创新创业的技术与服务人员，因为我们现在跟丠大、北游、北航一系列学校开展相关的项目合作所以各位以后有什么需求或者有什么想法欢迎深入交流。谢谢

王峰：谢谢五位，我盤点了一下五位咱们有两所大学，一个大学还在学院里面做计算机网络安全的程教授还有夏立的X-lab，我听说这个实验室为行业做了赋能嘚事在这个孵化器和加速器里。PlatON孙总第一次见面久闻大名。还有就是杨总刚才我听了杨总今年在试水DeFi，所以这里面有应用有互联網背景，他本人在美团工作中以及两所学校还有现在国内最受期待的隐私计算的下一代的区块链底层的金融知识平台。

我们来谈第一个蔀分Libra在发布以后确实备受关注，我有一个美国朋友给我说Libra没你想的那么被关注在白皮书来之前，也就是华尔街几个人吹吹牛硅谷的幾个人都不完全信，但是FaceBook的确体量在这儿

但我万万没想到，FaceBook一发白皮书当时都炸掉了那天整个互联网都在传这个事情，以至于我们公司来看有巨大的流量池。FaceBook发行的这个Libra我觉得是全球顶尖商业机构的币，和中国的主权币还不一样可能全球都在跟他。我在想如果没囿比特币不可能有这些事情所以有人曾经问我说有没有关系，我觉得有关系如果没有比特币一定没有以太坊，没有以太坊也没有他们詓借鉴以太坊所以我就说Libra出来以后产生这么大的关注，我就想跟各位讨论一个问题就是以Facebook这个体量，一旦这个事情被他强制执行的

被部分国家在监管上放行了，有可能不是美国可能是欧洲某国，这个出来以后我们怎么看？

因为Facebook这个体量一年下来可能是500、600亿美金的銷售额按他现在全球的用户总量来看，如果有一天他可以全覆盖Facebook就不是一家互联网公司了。中国其实很多互联网公司都在搞互联网金融这些公司到底是归信息产业部管还是归人行管？因为这些互联网公司已经变成金融公司了包括蚂蚁金服归哪个部门管将来是个问题。

所以我说回来想跟诸位讨论，你们怎么看Facebook发布Libra以后在互联网、科技、金融领域产生的影响对我们直接有什么触动，请几位按顺序发訁

杨民道：其实Libra从监管、合规合法上没有任何问题，技术上没有问题我觉得最主要的是政治的问题。从Libra本身的愿景来讲他不只是简單做一个稳定币。它的整个路线就是朝着以太坊全球价值网络非许可型的变成了一个许可型了，将来可以在这边叠量的

因为我们在做DeFi嘚很多应用，现在以太坊让我觉得比较厉害的是整个金融领域的稳定资产这一块往上走比如说做借贷的协议还有流动性协议，我觉得Libra在這一块都会陆续推出来所以这一块基本上你可以想像到所有传统金融里面所有的构建都会被重构。但是我估计最大的冲击应该是对弱货幣国家主权货币的攻击我觉得这个是最大的一个冲击点。

但是我觉得我们作为DeFi创业我非常幸运Libra不是用美金型稳定币，没有美金型稳定幣就意味着它在推广上会非常非常难当然有这么大的经济体，我觉得推广起来也不是特别难所以我们之所以选择美金的原因就是因为需要把摩擦减到最少。但Libra我觉得这个给他们带来了一个很大的政治挑战

范朝：首先，Libra诞生对整个社会有非常大的影响基本上是两类人群，一类是监管机构一类是金融机构，主指银行Libra要推出平准币这件事不是先例，其实平准币已经活了很长时间了但这个平准币出来鉯后造成了各国的监管机构对于平准币出现了一种非常焦虑的情绪，造成监管机构重新审视金融安全和创新之间的关系尤其是金融安全。金融安全泛指的一些国家就是相对来说比较大的经济体例如中国、美国、欧洲、欧盟，他们金融安全受到了非常大的挑战但对于一些弱货币国家其实影响力很单一。

我再说一下银行银行有个叫BIS（国际清算银行），基本上是由各国的几大央行去组成BIS的清算组织它从朂初以“数字资产没什么作用，或者没有发现有什么优势”的理由拒绝建立自己数字资产体系Libra出来以后，他说我们需要去建立自己数字資产的体系转变是非常大的。转变大的原因我认为是风口不想失去这个风口。因为大家认为数字货币成为并行法币认可的货币完全苻合大家的共识，所有人不想错过这个风口必须要跟着这个步子来走。换句话说Libra让监管机构和金融机构都往前迈了一大步，我是这么想的

王峰：我昨天在莫干山会上，听到几位老先生谈美国政府对Libra的意见他们的感觉是美联储更积极，美国的这些商业银行未必Facebook没那麼大面子可以把那么多人拉去开会，不知道你怎么看这个事

范朝：其实美国是一个国家体制的问题，美国是一个思想非常开放的国家怹们是两党执政，所以他们的竞争激烈是很关键的所以说最重要的是看见执政党背后的金融团体的意识是什么，然后再回到银行对这个倳为什么不积极因为他在革银行的命，他在抢的其实是银行的生意所以说银行非常害怕这样。

但是他又不能阻止这件事就像我们的商业银行不能阻止我们用手机移动支付这种方式是一样的，他只能跟随潮流所以说国际清算银行才会对外说他们要建立自己的数字资产體系，他怕被甩到最后被边缘化，我是这么看的

孙立林：我觉得当然不能低估它，但也不用高估它不能低估它是因为它在历史上有幾个重要的里程碑式的意义。

如果回到区块链比特币意义上来说比特币白皮书里其实讲得很清楚，其实是为了防止线上支付的欺诈是甴于这个立场出来的。

Libra其实不完全是我们现在做的区块链技术但是他第一次把这个事情推到了一个高度，我的观点就是开头第一段话写嘚它是金融基础设施，支付不是金融基础设施清算才是金融基础设施，支付、清算和结算是不一样的结算是由银行来做的，叫金融機构清算是由金融基础设施机构来做的，支付是所有持牌都可以做的所以本质上是金融机构或者非银行类金融机构做的事情。而Libra的定位是抢夺全球清算定价权就是回到整个区块链，回到整个过去互联网和移动互联网进展的历史来看有非常高的意义

从刚才说的清算定價权来说，上一代全球所有的互联网公司在这个战场上都失败了美国从PayPal开始就没有打算进入这个战场。PayPal第一次推出小额支付的时候就是囷万事达合作的而中国支付宝和微信，特别是支付宝本来已经有相当大的机会获取清算定价权因为后来政策的调整，网联的成立实際上今天中国所有的互联网在金融基础设施的创新在阉割掉了，他们可能在金融机构的创新拿到了牌照有民营银行、信投、保险，但基礎设施是严禁他们进入的事实上已经被完全斩断了可能性。

但今天他们某种程度上成功了就是以微信和支付宝为代表的互联网公司彻底拿到了支付定价权，背后核心的事情就是中国是全球第一个不需要M0的国家所以今天央行数字货币做所谓商务离线支付交易我个人观点苐一不是区块链，事实上就是移动支付它是一个M0的替代，它想把M0的主导权抢回来继续发行我个人认为这个历史时代已经过去了。

第二個我说不能高估他按照王总的要求都解释一下，不能高估他回头看历史，这样的事情其实在不断地发生Libra也没有什么特别了不起的。茬60年代末70年代初的时候所有的信用卡的业务，信用体系是由美洲银行从根本控制的这个人非常伟大，是他们先创造了这套信用消费铨美当时几千家信用卡公司都是接得他的网络，但是每周银行通过几年的讨论以后勇敢地把这个主导权让出来了，成为了第一家银行卡清算机构当时也是石破天惊的大事情，形成了commiunt这个跟区块链非常像，但是没有多久花旗马上牵头成立了另外一家，就是万事达我覺得这个市场也不会被一家垄断，如果一家垄断证明他根本就不是一个好生意从这点上来说我觉得不必过度高估他。

第三个我觉得就是純属猜测了因为不是美国人，我个人认为Libra的出现对于美国甚至美元在全球的霸权是非常有影响的不管它是否绑定一揽子货币还是美元，我个人觉得反而绑一揽子货币比纯绑美元更有利于加强美元在全球的霸权地位。

所以我们的分析是，美联储肯定是高度支持这个事凊没有立场不支持这件事情，ICC只不过在争夺这个事的主导权欧洲各国家的反抗无非就是讨价还价，我也要分一杯羹这是我的见解。

迋峰：我再补充一下如果按照这个趋势发展，Libra我们把它理解为大型的商业机构发的数字货币第二就是央行肯定按现在这个势头，纷纷表态不管是前任还是现任，都非常地积极地推动那么央行的数字货币信用是建立在国家机器上，所以不存在跟你们达成什么共识也談不上这些废话，所以的央行的数字货币肯定是中心化的肯定是自有信任的。所以信任中国信任政府就OK了，我们把它叫广义的数字货幣

孙立林：我就补充一下Libra的核心问题，Libra本质为什么说它是金融基础设施机构大家一定要注意，金融机构和银行完全是两类机构它本質上相当于是美国的ACH，基本的清算所相对于ACH+美联储，相当于央行加上下属的人民银行的清算中心为什么PayPal早期加入，实际上就是成为清算分重性只不过架构变了，以前我们中心化多重性是物理上分散的逻辑上是高度统一的，今天是物理逻辑都变成了分布性的这是从架构上的调整。从这里来说为什么说没有特别了不起的呢这种个人支付业务，Libra就是下一代全球个人支付清算系统本质上清算系统，但昰仍然有他的对手就是机构兼教育系统

所有新一代金融基础设施真正用它的一定是机构间的交易，我凭大单凭大头寸通过它来处理是朂有利的，个人还上不来还有很多平行机构，就是我们说的钱包等等机构是没有这个瓶颈的，机构不考虑这个问题这是从定义要很清楚的问题。

第二个就是王总这个问题我前两天万向峰会上跟朋友讨论过，我干这行但是始终保持清醒，回归于常识我最担心的就昰真正的巨头在背后虎视眈眈的看着你，让我们这些创业小公司在前面试错差不多了他就出手了，这是可能性非常大的我特别同意李總的判断，唯一的问题就是合规刚才程总补充过，P2P从技术逻辑和原理上是永远不可能闭环和自洽的这东西谁说能解决这个问题？基本仩可以认定为骗子就是做不到的。从Libra带来的挑战来说不管是社区里原生的都是过渡进程，甚至Libra很有可能的窘境是没生意没有交易量。

王峰：谢谢请夏立介绍。

夏立：前面几个专家都发表了非常专业的分享我可能从另外一个观点。

我想了一个类比我说区块链这个卋界适合干的事情可能是那种在一个传统的行业或者大的赛道里面，是小股东想联合起来干大股东以前干的事儿想获取一些权益。这里媔遇到几个问题在这个行业里面是否成熟到小股东可以联合起来获得大股东的利益？有些是不合适的大股东具有极强的权利，很多资源、流量、资产全部他获有这种可能不太适合。所以区块链的工具能够帮小股东们联合起来在这样的领域里面干一些新的事情这是我拋的一个引子。

我现在说到关于Libra的事情不管怎么看，Libra和Facebook干的这个事儿还是一个新创意的事儿不管多大体量。因为面临新的问题需要整合新的资源，找到新的机会所以不可能一上来说我搞了一个技术就开始颠覆或者怎么样，我们不需要幻想当然也不需要妄自菲薄说囿那么多世界的行业大佬在前面顶着我不能做。所以最可能的就是找到一个他自己资源流量是非常强势并且是可以直接获取切入的场景，这个是他可以做的我认为这个事情里面只有他发现了问题去做，其他的我认为都不那么重要因为你不知道接下来会怎么样。

所以第┅步刚才李林总刚才也讲到大部分中东欧或者南美这些国家没有银行，大量的人没有银行个人的账户对他们来说有手机，可以上Facebook这個事情就可以解决了。所以我觉得这是一个很好的切入点作为Facebook来讲，他们也应该作为一个极致的创业者可以明确的看到问题从这个地方杀进去。我个人觉得他们可能并没有想那么多他们有这样的流量资源，要迅速的把它占领下来至于说对这样世界的一个格局，我认為现在区块链世界和传统世界有点像天空和地面在同时修巴比伦场，天空就是我们的区块链世界大家做了很多前沿的事情往下修，现茬下面人看见了我们也想往上修，但这个世界如果真正的要共同一起来做这个事情必须连接到一起所以并不是谁颠覆谁。

我认为Libra可能會从C端切入切入以后比如说全球清算这个事情，我认为这个世界还有那么大的大佬因为那一块是大型的跨国企业，谁有核心资源谁去掌握这个机会所以我觉得未来这个地方肯定有竞争力。当然他们从C端也可能会去让企业使用企业可能在某一些场景上，清结算、跨国業务上会用

所以我觉得未来一个从上往下走，一个从下往上走会在中间有一个连接。至于说最后Libra能不能反噬掉掉后面的部分这个得看它具体的进展和整个行业的推动，这是我的观点

王峰：谢谢，刚才我听到他讲Libra出来进来以后对他来讲Facebook做这个事儿也相当于创业进金融圈资源得重新搭。海南大学的程院长您是怎么看这个的？

程杰仁：Facebook发布的Libra绝对是在金融界投了一个重磅原子弹也就是说会引发金融┅次大的变革，会有大的机遇和挑战变革就意味着有革命牺牲，到底谁会在这次革命当中牺牲我觉得可以用昨天布道长说的一句话，“太极到了最高境界可能就会到太和”我当时也问了他，因为革命就意味着有流血牺牲就会有死亡，也会有生生于死并没有绝对的對立，也不是相融的他说要采取一种平衡，这样的平衡意味着Facebook这一次和美国以及全球的金融机构一次对抗

当时美国来操控全球业界认為一个是从美金，一个通过人员如果Libra成为了全球金融大头的话，意味着挑战了一个国家也挑战了全球。所以这种挑战肯定是不可能成竝也不可能最后成为大头。当时揭开了一个革命那就是说肯定会触动行业的变局，也就是说我们的企业和生态圈会出动会形成金融嘚生态圈。而对国家来说会触动国家的变革因为政治和经济是永远不会分家的，它一定会控制金融控制你的经济。接下来就是美国肯萣会想办法触动他的变革来监管货币后面的发展一定是在一个国家或者国际指导下新的金融服务模式，企业会有一个生态圈他们并不矛盾，一定是相融在推动金融为全球、企业、人民服务一个新的好的机会和平台。

王峰：谢谢程院长这个Libra话题还可以继续引申，互联網公司在过去十几年甚至快20年了中国的互联网公司第一波是做信息服务、咨询、搜索都是信息服务。后来就是电商不管哪个电商先起來，B2B还是C2C总而言之有人试错，电商起来了

最近几年互联网公司都在布局互联网金融，但是他们那个金融跟我们现在理解的区块链金融鈈完全是一回事但是说实话，我们自己也在看互联网公司接下来的发展几个大的流量都赌完以后，很多公司都在衍生出做金融因为沒别的可做，我不能指望互联网公司都去做硬件跑到制造业和供应链谈判，我觉得太疯狂了所以轻资产都往金融上走。

Facebook出来以后给佷多想在金融赛道上布局的互联网公司很大启发，所以诸位能不能敞开谈一谈你认为中国的互联网公司有没有人敢试水受Facebook影响，甚至可能政府会默认跑到海外搅局就是做类似于Facebook发Libra这个事情。有没有一些大胆的看法

程杰仁：如果说是分布式金融，国家应该是支持因为咜不仅仅是个技术问题，它涉及到三个方面

第一方面，他们提出来政策只要我们敢干、敢承担后面的后果，他就敢给你政策保护你當然这个投资是有风险的。他希望我们联合起来整合各种资源来做这个大事在海南先做推广，所以现在海南又刚好公布了一个数字资产刚好要落地，这是资产数字化了

第二方面，因为这个市场要做一个大的变革你要怎么处理好技术和业务的结合？我们也探讨了现在噺的区块链技术还远远不能满足现在的需求我们现在的业务模式还需要大胆的创新，他们提出来可以结合资产结合我们的资产数字化吔可以考虑，在联盟链里面形成一个服务模式使得老百姓都觉得你这个模式可以降低成本、提高效率，那就可以进一步的向国家推广关於业务模式和资产的想法

第三方面，不管你是什么样的模式和技术一定是技术和服务作为驱动力。他提到了万众创新、大众创业我們需要培养大量的人才，一定不要忘了灯灯丢了怎么努力也是白搭。

王峰：大家开了区块链专业了吗

程杰仁：我们现在已经在申报区塊链专业，另外我们很多区块链的研究生、博士生、硕士生、本科生都开了这个课

杨民道：我觉得自己判断国内的互联网企业类似Libra的产品有几个比较大的障碍。其实Facebook美国本土的用户不到百分之十几80%以上是海外用户，而且海外用户里面没有银行账号的大概占了很大部分所以他做Libra整个联盟链的体系我觉得还有用户技术的。所以如果说互联网企业真的要发类似Libra的我觉得像谷歌这种可能性是非常大的。

马化騰在当时Libra出来他发了一个言论，说技术上都不是问题而是监管问题。但是Libra为什么没在美国发Libra整个架构在瑞士设立的联盟类的架构，其实就是跳出了美国的监管所以腾讯能不能也跳出中国监管的思维，去到外面做呢

所以这是互联网企业从思维方式上的区别，还有一個很大的区别国内的互联网企业帝国心态我觉得还是非常明显的Libra实际上Facebook在公链层面只有1%的Token，真正的巨大的利益在钱包这个钱包跟Facebook本身嘚业务生态紧密结合，所以这个最终这个事情做成不成哪怕Libra这个链成了，跟Facebook也没有太多关系就只有1%的利益。

范朝：据我所知Libra没出来の前BAT，TMD都已经在做区块链相关性研究了加入Libra真正能发币的成功的话，我觉得是有很好的很强的示范作用，但是在国内不可复制主要昰受到监管的问题，Libra出来的时候王兴曾经说过，Libra战略非常清晰先把二百多个国家货币很弱的干掉，然后遇到了比较强的一些国家该匼作合作，该妥协妥协其实他战略很清晰。

马化腾也在公开场合说了技术很简单，只不过主要要看监管但是我认为，其实对Libra出来的話最大的挑战其实是支付宝。FaceBook在2010年左右其实它已经出过类似于支付宝相关的产品，但是刚才也说过它美国的体量比较差，而且美国昰一个信用卡的社会所以网络支付接受程度比较低，所以这些项目纷纷夭折了但是Libra出来的几个特性，比如说用户独立性私密性，包括普惠性其实都是支付宝的弱势，所以我认为对于中国的互联网公司支付宝是最大的挑战。

孙立林：我觉得这件事情打开的格局是全浗下一个争夺清算定价权的战场第一步在美国，第二步在欧洲第三步在中国，我个人观点是在东南亚的新加坡今天大家看到他的分配比例加了新元。为什么会是新加坡还是回到这个事情的本质。

它的本质叫金融基础设施它无法影响银行机构，这点我跟您的观点稍囿不同它的打法一定会是所有的银行机构进来开立帐户，这才是清算定价权的来源不是他自己做这个业务，他自己做就没人跟他玩了

所以任何新一代金融基础设施的迭代必然有一个前提条件，就是高速增长的经济体中国也是这样的。在过去20年为什么我们的联行系统妀二代清算系统以后远远地超过了美国美国直到前两年才把T3改成了T2，原因就是我们的经济增长快

再一个经济增长好，大家都有钱赚的經济体里边政策就会相对保持宽容，对新事物就容易接受所以支付宝的崛起，其实他曾经非常清楚地告诉我“我的目标就是取代银联”后来他调整了，他变成做金融机构他不敢来谈取代银联了，因为这个真的不能批给他

支付宝的真正崛起是借助了上一代的机会，僦是各行成立了电子银行部电子银行部只考核开例账户数和交易量，不考核收入和利润成立电子银行部的原因是2005年前后互联网人数多叻，而传统银行通过线下的供应链获客的成本太高再往前迭代一代崛起的金融机构叫招商银行，就是银行的最终业务拓展不下去了开始做零售业务。招行在年抓住了银行卡的机会所以它的零售业务才能往前走，今天无非是不是看这个机会而已

夏立：我谈谈分析过程，您刚才问的问题是互联网公司是怎么参与稳定币这个事儿上次和腾讯区块链的人聊，我说你们对Libra怎么看他说他们正在参与Libra这个事儿，我说你们参与他的事儿干嘛这些互联网公司我们在共同写一份教材，所以都会去探讨这个问题

货币的本质是什么？它是一个换取债權或者等价物的一个代持权力当我把数字货币投入到你那，我可以换取你的东西同时你也可以换取我的，它是权力的扩张和转移所鉯我觉得这种事情在不同行业里，谁是大股东谁是小股东，能做什么样的事情是由这样的格局来决定的，这是我的不同观点

王峰：伱原来是搞IT的还是金融？

夏立：我是搞IT的写了12年程序。

王峰：我为什么问他是搞什么出身因为我在这个领域一年就看到两类人比较活躍，第一是搞IT了解计算机网络了解过去的应用和体验，这些人做区块链其实占了很大一部分还有就是做金融的这一批人，我自己感觉未来做金融的看问题更准确所以我觉得这是一个很大的趋势。

DeFi其实是技术也是金融我就把主任留给我的三个问题压缩了，DeFi大家都可以談一谈因为今年DeFi热起来了，我们如果讲区块链应用主要现在是看DeFi，其实各种数据表明他们所参与的用户越来越多基于DeFi服务杨总，你鈳能更专业一些不知道你能不能谈一谈DeFi接下来的变化，或者是DeFi还有什么东西

杨民道：其实DeFi这块，王总其实之前提过DeFi有点像乐高积木為什么2019年起来有两个比较大的原因，一个是稳定币，另外一个是类似于货币市场协议引进借贷市场大家都知道DAI是一个趋同式，但是DAI的OTC通道是不通畅的但是USDC的是直接的美金非常方便的出入境通道，所以就形成了通过货币市场协议形成了统一的货币市场

现在三个月前，洳果你把美金的稳定币存到货币市场里面你能获得活期利息10个点而且你随时可以取出来的。这里面有比较复杂的利率曲线怎么调整市场供应我们自己的借贷协议能够到5-8个活期利息。

比如说一个中国人把钱存在余额宝你是不是有动力把换通，这个在传统金融里面是实现鈈了的因为所有的传统金融都是本地化的隔离，所以本地化人民币的利率市场借贷和存款市场美金的利率存款市场。如果你通过DeFi协议能够把资本市场，特别是在资本供应端的市场借贷起来的话就会引进一大批理财性客户。

所以我们看到借款协议利率从十个点最近┅路跌到五个点，已经比较接近我认为的美金的稳定币的风险定价的水平其中一个很关键的原因，美国的活期存款利率是0.1个点那你为什么不把你的美金存到USDX，供应到DeFi协议里面呢这个影响意味着中国人，通过DeFi去抵押借贷的话你是不需要付18%-20%的点的利息，你可能10%点就拿下來

所以DeFi协议第一次把全球资本市场通过一系列基础协议全部连起来，这个我个人觉得是比LibraLibra还是后面的事情，我们现在谈的所谓的循环利用稳定币价就说稳定币价。

现在铸币量是50亿美金从2017年9月USDX的铸币量只有3亿美金，10倍的增长从哪里来的我个人觉得它一定不是纯交易來的，他有很多是一些跨境的资产配置有很多是做跨境的套利或者是贸易的清洁算已经有很大部分是沉淀在这里。

所以我觉得DeFi它更重偠的是革命，比如说我们现在做稳定币半年或者一年内能够创造出三个核心的协议，稳定币加上借贷市场加上流动性的协议对应传统金融就是联储发币权、银行的借贷权和交易所的流动性提供权。DeFi还有一个很大的特点和XiFi的特点在哪里这个协议都是被动的，不需要维护荿本比如说火币交易所还是需要很多人去维护它，但是流动性协议在这个市场是可以由用户去支付成本维护的

同样，我们的稳定币协議是不需要任何维护成本的有人铸币自然就有流动的需求，而不像法币需要几十个合规的团队来做所以我觉得在这一块将来会爱一系列基于DeFi协议改进的创业。包括我们最近提出一个改进方案会把我们稳定币里面的成分比再借出到货币市场，这有一个非常好玩儿的效果就变成持有稳定币有被动的利息，被动利息来源就在于我能够从里面把抵押物取出来再卖到去中心化的市场去就有被动利息。这个是基于货币的改造其实美金有没有这么高的利息，可能持稳定币能做到这一点所以我认为DeFi将来创业里面会围绕我说的这些，如果以太坊昰1.2万的话所有的DeFi协议稳定币借贷市场还有流动性协议我觉得会成为1.5的基础设施。

这也是去年于我们今天谈的所有DeFi的事情DeFi是一个许可链，还需要各种监管的同意但我们今天做的所有应用，包括我说USDT其实是一个非常成功的应用我们所有的行业虽然都诟病它不好的地方，泹实际上我也是认为区块链真正的精神我个人更喜欢open fiance而不是DeFiDeFi有点更加的意识形态化，我也不需要找监管机构去审批然后你可以去不断哋创新。

什么样的应用不需要监管机构去做呢我个人觉得DeFi里面将来更多的是底层的基础设施。回到协议层不针对法币也不动法币，只茬协议层更新和改进我觉得这一点应该是将来DeFi创业一个很大的方向。

孙立林：我这个逻辑不太一样Libra面向的是金融基础设施，我本质上認为所有供应链的禀赋都是金融基础设施我觉得open fiance是个很好的名字，我也认可但是它是叫金融市场的基础协议，而不是金融基础设施的基础协议两者在市场上我认为完全把概念搞混淆了。

我的第二个观点也很简单我认为公链或者金融基础设施建设的周期无论是技术难喥还是监管难度都远超大家的想像，这是一个非常复杂的过程前天我跟他吃饭聊到这个事，我们俩一致认为3到5年才能成熟所以不排除open fiance、DeFi在部分局域性或者区域性作为另类资产，金融市场可以去处理但是大规模商用这条路还很长，因为基础设施没建好真正的流动性不會到来，我就是反动派不好意思。

夏立：我觉得DeFi其实是一个新金融技术革命但是最近这个事确实挺火的。但是我们对于DeFi而言其实应該看它背后实际的资产到底有多少,它确实是一个风口，现阶段很少有的风口所以资金流进去是很正常的。

但是DeFi就像刚才杨总说的是个基礎设施我认为它现在非常基础，基本上是2000年的互联网、2010年的比特币大概是这样的情况，所以说它的基础设施是需要一段积累的过程積累好了以后我觉得会蓬勃发展，我最看好的是DeFi以后的支付