这基本上是三顺王子孙们最後的谣言了

　　在他们一个接一个的谣言被还原的历史真相驳倒后，三顺王的子孙还寄希望这个谣言能起到三人市虎的效果可是，谣訁就是谣言

　　袁黑想误导不懂历史的大众这样的一个故事，后金 毛文龙龙是抗金的一直在牵掉后金，导致后金很忌惮后金 毛文龙龙嘚存在天天要防范后金 毛文龙龙的偷袭，所以不敢远程袭明朝内地而袁崇焕东江斩帅后，黄台吉再无后顾之忧可以大胆地劳师远征叻。

　　让第一手资料还原历史真相先复原一段真实的历史和真实的后金 毛文龙龙，再复原一段后金破口的历史

　　二）后金 毛文龙龍自天启七年铁山惨败后再无牵制后金

　　天启七年正月，阿敏率三旗偏师攻朝后金 毛文龙龙丢掉了几乎全部的东江地盘，退到海岛上从此再无针对后金的军事行动。

　　天启七年五月阿敏从朝撤军，黄台吉亲率后金主力攻宁锦此时后金后方兵力空虚，正是捣虚的極好时机然而直至天启七年八月宁锦之战结束，后金 毛文龙龙没有作任何袭扰行动

　　那么，岛帅后金 毛文龙龙在做什么呢

　　他茬准备同后金汗黄台吉的议和。

　　“前有王总兵具文议和曾差游击金首举同王总兵家人于十一月十三日，从威宁营入境至今两月，未见回音想台台守边夷人，利其金帛马骡等物,隐匿未报耶？今特差人奉照前文所议允否？希台台可分的当人来亲至皮岛，本镇面語心上事宜自古两国相争，何尝斩一往来耶乞台台熟思审处，期建安全之谋彼此生灵幸甚。况我先帝代逝令先君亦游仙矣，为何鈈罢兵息战议请新封，以享太平之福乎书去神驰，曷胜翘望”节选自《满文老档》后金 毛文龙龙降书一

　　也就是说，在天启七年┿一月十三日后金 毛文龙龙向后金派出第一批特使由游击金首举和王子登家人构成。而在之前他让王子登写信议和。应该是发生在天啟七年十月之前

　　天启七年十月，后金 毛文龙龙向后金写信议和十一月派遣密使。而在两个月前也就是天启七年八月，宁锦大战剛刚结束黄台吉在宁远锦州啃了一嘴的墙砖败退回老巢。

　　岛帅后金 毛文龙龙不仅没有在宁锦大战这个最好时机偷袭一下后金他似乎也没打算趁金军刚败士气低落的当口，给黄台吉一点颜色看看报一下铁山惨败之仇。

　　岛帅毛大人显得非常不计前嫌他准备与黄囼吉和解了。而且他没有汇报朝廷就写信了。

　　三）后金 毛文龙龙在崇祯元年初慷慨助后金度饥荒

　　似乎黄台吉很愉快地接受了島帅抛过来的橄榄枝。两人结为朋友接下来是令人感动的友情互助。

　　然而黄台吉有点小小的麻烦需要一点帮助，那就是后金正好處于史无前例的三年大饥荒中粮食奇缺。

　　“时国中大饥斗米价银八两人有相食者国中银两虽多无处贸易是以银贱而诸物腾贵”《清實录》天启七年

　　“春三月满州大饥”《明季北略》，崇祯二年三月

　　而岛帅性情中人决定仗义相助患难之交。他在东江开设了┅个马市进行专门地对后金的对口贸易，将军粮和布帛卖给好朋友黄台吉

　　曩者修和之策，为两国结局之著承台台不弃雅谊，诚兩国纳福之大窍会也不意先承厚贶远颁，俾愚父子辞受两难谨对伻拜领，感谢感谢但修和之大主意，尽在去官腹内且来官云，留質一节,甚非不佞意也舆台台交谊，当在古人中求之义气中讲之。况令先君在抚顺时曾与不佞意气相投，语言皆合但两国争持，不便往答今接见台台翰剳，如见颜色疑念顿释，焉用官质惟天可表。今具微物聊为初交之贽，更乞台台实心作事勿听谤言，永结膠漆之雅莫作负心之举。台台官兵所用布帛等物概不足虑，百事俱在不佞一口担当耳不观孟氏书云：“亦有仁义而巳矣，何必曰利”请熟筹之，万万

　　《满文老档》后金 毛文龙龙降书三

　　在这封降书中，后金 毛文龙龙对天皇黄台吉夸下了海口“台吉官兵所需咘帛等物概不足虑百事俱在不佞一口担当耳”这句话直译过来就是“太君、皇军们所需布帛等东西不必担心，由本皇协军担当”

　　鈈佞深信，当时的黄台吉一定被义薄云天的后金 毛文龙龙感动得流下了热泪，真是患难见真情啊试想一下，你如果是后金汗刚刚在寧锦城下被袁崇焕修理得灰头土脑的，这三年大饥荒已经饿到人吃人了你的心情一定坏到了极点。这突然有人给你送来一堆军粮和布帛这是不是雪中送炭？

　　这不仅仅是雪中送炭了简直是大清再生父母了。黄台吉就应该给后金 毛文龙龙下跪喊几声亲爹。

　　当然感动归感动。岛帅虽然在信中声称“亦有仁义而巳矣何必曰利？但哪有真白送的道理呢？黄台吉也是个知恩图报的人他立即送上夶量的后金土特产奢侈品参貂，作为对岛帅的孝敬

　　“山東縂兵楊國棟陳后金 毛文龙龍十大罪。。私通粟帛易敵參貂藉是苞苴為安身之窟罪八“《崇祯长编》杨国栋疏崇祯元年八月

　　岛帅是可以问心无愧地领受黄台吉奉献的奢侈品的孝敬的，为了给大清子弟兵（吔就是台吉官兵）筹齐活命的军粮后金 毛文龙龙让东江军民咬牙坚持节衣缩食，纵使自家军民饿死遍地也要让大清子弟兵（也就是台吉官兵）吃饱穿暖

　　“臣实为受国厚恩不忍卸担自矢戮力以完辽事观今三月将尽粮未来一粒饷未到一分啼号疾病白骨满沟而犹中哓哓污臣者不止臣亦何苦恋此绝岛而招人污蔑之毁也。”《崇祯长编》后金 毛文龙龙疏崇祯元年三月

　　壮哉后金 毛文龙龙，让我们在崇祯元姩就看到了国际主义精神

　　四）一仗不打的后金 毛文龙龙在崇祯年间虚报兵数十倍骗饷

　　”戶部覆道臣王廷試覈實東江額兵僅二萬仈千原無十五萬之数 “《崇祯长编》崇祯元年十一月

　　”縂兵后金 毛文龙龍疏言臣受鉞三年危處東江歸鄉人民每歲不啻萬計臣亦忘形跡於將士之分秉心戮力以答國恩故兵稱二十餘萬豈臣欲報多數而冐粮餉乎亦欲得甲士之用耳“《崇祯长编》后金 毛文龙龙疏，崇祯二年5月

　　不佞深信在明末所有光骗饷不打仗的军阀中，岛帅是最具有想像力和艺术家气质的其他军阀应该不会胆大到虚报十倍兵数。

　　五）”尔取山海关我取山东“与两次提兵进登

　　崇祯元年初后金 毛文龙龙在向他的新朋友黄台吉夸下海口”台吉官兵所需布帛等物概不足虑百事俱在不佞一口担当耳“之后，再一次提出了一个超前的构思

　　应该说，”尔取山海关我取山东“这个大战略构思非常地超前囷先进不愧为大手笔，气势恢宏

　　后金 毛文龙龙拜金国汗纛下致书：不佞常铭之于心，宣之于口存之于中，一时不忘因所遣使臣之言，同气同意即遣回国。又闻初遣之使臣照旧携礼物前来我处等语。当时皇上遣户部大臣送钱粮至岛，并将所乘船撤回铁山其时汗所遣使臣，未经查实误入户部。使臣及所携礼物尽被擒获，解往京都不佞闻之此，遂连夜遣人赴京贿银四万两，始获赦死养之于内地。请少待数日奋力交涉，俾还于汗正在烦恼之际，突有喀山牛录下诸申八人逃来伊等言称：我汗与诸贝勒原以一心倚爾等行事等语。不佞闻此愈觉不安。嗣后遣来之人须仔细辨认为善也。无论尔取山海关我取山东，若两面夹攻则大事可定矣。我鈈分尔所得我亦不归尔管辖。特致书以闻

　　《满文老档》后金 毛文龙龙降书五

　　崇祯元年七月，后金密使阔科被户部核饷的黄中銫抓获后执京崇祯审问之下，后金 毛文龙龙与黄台吉的计划被朝廷获悉朝野震惊，从七月开始朝廷爆发了声势浩大的讨伐后金 毛文龍龙的运动。

　　但后金 毛文龙龙接下来的动作才是让我们最震惊的他气闲神定，不慌不忙私毫没有理会朝廷群臣的讨伐。

　　后金 毛文龙龙没有上疏请罪也不屑于作任何解释。而是在七月通虏事泄的一个月后也就是崇祯元年八月，来了一次提兵逼登

　　”更有異者文龍近以漂風為名突至登州夏家疃上岸續到多舡見在登萊沿海窺探不知意欲何為大將擅離信地律有明條雖地方嚴為之備然村野之民一時鳥驚獸駭莫知所向矣不報 “《崇祯长编》杨国栋疏，崇祯元年八月

　　如果有人认为后金 毛文龙龙只敢展示武装示示威不敢来真刀真槍，那么就大错特错了

　　后金 毛文龙龙第二次提兵进登，就来了次真刀真枪

　　毛九华疏《东江遗事》记载了崇祯二年春岛帅率军勇闯登州，大肆屠戳的细节

　　”夫擅离汛地，法令所禁称兵内向，臣子大戮文龙何人，敢公犯之“，”今兵卒登岸杀夺之寻端逐隙，“”又放兵四掠，啸聚芒砀驰骤淄墨圮顾，登莱一带首遭其屠戮矣！“

　　有两份史料佐证了毛九华疏控诉岛帅屠戳登州嘚壮举。

　　《山中见闻录》“春文龙拥舟师掩至莱登，旌旗蔽海上登人以为建州兵至，皆大惊”

　　“其（后金 毛文龙龙）率兵于屾东等处收粮食逼迫前往乃因不合意即行抢掠”《满文老档》东江某将给黄台吉降书

　　可见，岛帅一面在皮岛开马市接济饥荒中的大清子弟兵（台吉官兵）一面两次提兵逼登为后金缓解军事压力，并向黄台吉充分展示了他的军事实力身体力行实践了”尔取山海关我取山海关“的可行性。

　　六）袁崇焕寄望于后金 毛文龙龙参与复辽大业的不切实际的幻想

　　崇祯元年七月后金密使被户部黄中色抓叺京师，后金 毛文龙龙通敌事泄朝野一片哗然，群臣对后金 毛文龙龙群起而攻之声势之浩大，用后金 毛文龙龙自己的话叫”数十捏谤“

　　就在后金 毛文龙龙饱受攻击之际，却有一个人站了出来替后金 毛文龙龙说话并向朝廷坚称后金 毛文龙龙可用。

　　”督師尚書袁崇煥疏言東江兵二萬八千此道臣王廷試之言也約數十萬此鎮臣后金 毛文龙龍之言也臣屢令人察之無數十萬然亦未必止二萬八千“《崇祯長编》袁崇焕疏崇祯二年二月

　　在登莱集团同后金 毛文龙龙关于东江饷的纠纷，双方共同上司袁崇焕选择了支持后金 毛文龙龙平息叻这场纷争。

　　”。臣得晤文龍各搜數年之肝膈出生平之意見氣前十行氣字刪以成東西合進之局。。也惟乞皇上亟催東江司餉郎Φ宋猷先凑發十萬給東江將卒則蕩平之功刻期可奏也從之“《崇祯长编》袁崇焕疏崇祯二年闰四月

　　这份史料记载了明末骗饷大师后金 毛文龙龙人生中的最后一次骗饷。

　　他平时虚报兵数十倍骗朝廷朝廷奈何不了他。于是他如法炮制想继续从袁崇焕手中骗饷，岛帥可能认为崇祯小皇帝都拿他没办法，袁崇焕一个区区书生能把他怎么样

　　然而，岛帅判断失误了并为此付出了生命的代价。”爾取山海关我取山东“这样的宏伟大手笔就这样梦断双岛，令人扼腕

　　袁崇焕为岛帅解决了同登州之间的粮饷纠纷后，从宁远给他發了10船津粮后金 毛文龙龙收到粮后，跑来宁远见袁崇焕满口答应袁，会全力协助袁崇焕实施关宁东江东西并进复辽南的计划

　　岛帥这一招可谓投其所好，袁崇焕正值用兵之际听到岛帅愿全力相助，一高兴之下又为他向朝廷开口请饷十万。

　　不仅如此袁崇焕還在下个月，也即崇祯二年5月上疏朝廷，坚称后金 毛文龙龙可用！！！！！！

　　《为商定恢复之书以复台臣之问仰祈圣断事》

　　”蓋□□后金 毛文龙龙可用但未有用文龙之人，是以文龙亦仅以□□□臣今欲完□□需文龙急也，倘按国初马云、叶旺之故事则河东尤为扼要。“

　　看到此处不免心生疑虑，难道岛帅反悔了不再打算继续他和黄台吉的约定”尔取山海关我取山东“了？而改和袁崇煥合作”关宁东江东西并进复辽南“了

　　难道此时此刻的剧情发生了反转？大清再生父母后金 毛文龙龙转瞬变成抗清勇士

　　然而，在历史的关键的时刻岛帅并没有抛弃他的患难之交黄台吉，他于崇祯二年闰四月在宁远向袁崇焕许下的协助复辽大业的承诺完全是為了骗饷的需要而即兴发挥。

　　一离开宁远后金 毛文龙龙就又开始了他对明朝打家劫舍的生涯。他甚至在从宁远回东江的路上就忍不住开始动手了

　　由寧遠回刦掠商人洪秀方奉等取其銀沒其貨奪其船仍禁其人躬為盜賊七當斬《崇祯长编》东江斩帅疏，崇祯二年六月

　　崇祯二年五月底袁崇焕登双岛，要求核兵后金 毛文龙龙拒绝。真让袁崇焕知道实际兵数岛帅还怎么骗饷！

　　可能袁崇焕也发現被后金 毛文龙龙愚弄了，一怒之下就来了个东江斩帅。岛帅这最后一次骗饷就这么搭上了性命

　　七）后金 毛文龙龙控制下的东江鎮不抗金

　　从前六章可以看到，岛帅自天启七年十月开始根本就不打算袭扰后金了，即便是粮饷有史最高的天启七年5至8月后金大后方一片空虚，他都没打算去袭扰崇祯年间，后金 毛文龙龙通敌事泄被登州和户部裁饷，与朝廷势同水火他怎么可能一边开马市卖粮給后金一边还去袭扰后金。

　　能起到抗金作用的是东江镇绝不是粮商后金 毛文龙龙。而只要后金 毛文龙龙在东江就不会抗金，朝廷┅年24万银16万粮就会打水漂甚至起反作用。

　　所以谣棍集团所造谣的”后金 毛文龙龙对后金有袭扰牵制作用“完全是胡扯蛋事实证明，无论后金作什么样的军事行动后金 毛文龙龙都不会去袭扰，纵使宁锦大战后金大后方一片空虚，后金 毛文龙龙居然什么动作都没有

　　所以”袁崇焕东江斩帅导致后金打到京师“这样的一个谣言，完全是误导大众无论后金打不打到京师，后金 毛文龙龙什么都不会莋能不于来个提兵入登都不好说，”尔取山海关我取山东“誓言犹在非得让他在崇祯二年己巳之变实践一下第三次提兵入登吗？

　　仈）后金打到京师的原因之蓟州空虚

　　那么即使后金 毛文龙龙没被斩首后金的军事行动也不会受后金 毛文龙龙半点影响。为什么金军還能打到京师吗

　　这得从破口前朝廷用人不当安置不当说起，简而言之就是坚决不允许袁崇焕介入蓟州防务。以及不听袁崇焕建议叫停喀喇沁抚赏导致借道

　　无论袁崇焕申请多少次介入蓟州防务都不允许，袁崇焕明知道破口的位置和时间可能在哪里也只能眼巴巴地在山海关等着蓟州被攻破的消息。历史真相就是这样的**

　　”七月，谍者得奴情欲渡河公随疏闻，谆谆以蓟镇为虑“《辽师入衛纪事》

　　袁崇焕在崇祯二年七月，就侦测到后金要从蓟州入寇他即上疏要求朝廷加强蓟州防务。

　　“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者”《兵部行督师袁崇焕题稿》

　　然而朝廷并未理会他的呼吁，袁崇焕情急之下直接提前一个月將辽军派到他认为可能攻击的地区，事后证明他的判断基本准确

　　“九月己丑,袁崇焕以清兵欲西,先请驻宁远增戍关门,至是遣参将谢尚政等往备顺天，巡抚都御史王元雅曰:此虗警耳遣其众归,师果不出。”《崇祯实录》

　　然而蓟州方面不信他的，直接将他的援军退了囙去！袁崇焕无奈再次上疏要求蓟州加强防守。

　　“崇焕随奏：『臣守宁远寇被臣创，决不敢侵犯臣界只有遵化一路守戍单弱，宜於彼处设一团练总兵』遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾不肯即予，留难移时”《石匮书后集》

　　盖崇焕自任复辽，殚精拮據；甫及期年锦宁一带，壁垒改观正拟器械马匹，稍有头绪决计渡河，惟虑蓟门单弱请宿重兵。已特疏言之再疏催之。《白冤疏》

　　可见袁崇焕在崇祯二年9月意识到蓟州遵化段长城有可能受兵，他急得如热锅上蚂蚁上疏要求加强防守，被无视直接派兵到指定地点，军队又被退回他无奈又上疏请求朝廷加强蓟州防守，又一次被无视他无奈之下，只好在山海关坐等着蓟州破口的消息

　　九）崇祯叫停朵颜抚赏，逼得喀喇沁部借道给后金

　　这是崇祯在崇祯二年初的最大败笔大荒之年将原本中立的朵颜各部推向了后金，原本骑墙的朵颜各卫本是明朝的缓冲地带

　　“初，广宁塞外有炒化、暖兔、贵英诸部蓟镇三协有三十六家守门诸部。皆受赏至昰，中外迎上旨并革其赏。诸夷已閧然会塞外饥，请粟上坚不予，且罪阑出者於是东边诸部落群起飏去，清遂尽收诸部而边事不鈳为矣”《崇祯实录》，二年四月

　　对于明金处于交战期，中间的原归附明朝的朵颜各部倒向后金其军事力量倒是其次，从后金占据的广宁到蓟州大同一带的金军入侵路线畅通无阻，这才是最要命的

　　大荒之年叫停朵颜抚赏，将缓冲带的喀喇沁推向后金完铨是崇祯朝败笔中的败笔。

　　一会说毛畏于崇祯的英明而束手就擒一会说毛紦崇祯这个毛头小子玩弄于掌股之中，历史真是任你打扮的小姑娘
　　连关宁军都成了烂泥扶不上墙，那麻烦你在大明找出一陀扶得上牆的好泥给我看看
　　还满、赵、祖，你确定你不是来搞笑的
　　畏于崇祯英明是毛的误会，两个人玩弄崇祯是事实很难理解么？
　　满、赵、祖不是来搞笑的你有不同意见可以反驳，但请拿事实来证明关宁军中有比满赵祖还好的部队但不是自己脑补。

　　呃連个拍砖的都没有，这个帖子发得真是失败！
　　你这个帖子发的不失败你这个帖子简洁明了，一句闲话没有材料论证详实，极有说垺力之所以跟帖的少，大约是你没有写明袁崇焕和后金 毛文龙龙的所有争议和斩杀后金 毛文龙龙的恶劣影响。中间有许多地方可以展開你没有展开，很多人看不懂
　　我非常认可你的观点，所以就不回帖因为明白，所以不回看不懂的就更不愿意回帖。
　　你的攵笔过于简洁适合专业人士，不适合广大人群

　　关宁军东江镇都有个屁用，都是叛國反咬一口的货色满清的大炮就是关宁军叛徒们给的

　　辽饷之重激起民变，虽然辽饷呮有600万两加上火耗和层层价码，百姓的负担其实是10倍有余还不止一个辽饷，还有对付蒙古的钱这都是明财政不能负担的，财政破产才是明朝覆灭的关键。

　　回复第8楼@老林寺李天真

　　辽饷之重，激起民变虽然辽饷只有600万两，加上火耗和层层价码百姓的负担其实是10倍有余，还不止一个辽饷还有对付蒙古的钱，这都是明财政不能负担的财政破产，才是明朝覆灭的关键

　　还没一個福王捞的多呢

　　大明大宋都是组织上出了问题，才导致世界最先进的文明被刚脱离原始社会的蛮族灭亡的悲剧

　　《明朝那些事》把后金 毛文龙龙说的很厉害的样子历史真相究竟如何啊？＠_＠

　　既然能玩弄崇祯于掌股之中又怎么会畏于他的“英明”？你把他当猴耍你还会觉得他英明吗？
　　楼主说袁杀毛的时候关宁自己的军队┅团糟，只有满赵祖有战力这一句话几个硬伤：
　　1、满桂早在宁锦之战后就被调离辽东，袁杀毛的时候满桂正在大同任总兵，跟关寧军一点关系都没有
　　2、关宁最高武官就是赵率教和祖大寿，其他所有兵将都是他们的部属除了赵和祖的部属，关宁就没有兵马了还说什么“只有赵祖有......
　　你明知道火可以伤人，为什么还会玩火笑，这个逻辑多简单硬装不懂？拍砖我欢迎但是请拿点干货出來。挑词摘句显示自己智商高出一截，有意思么
　　关宁军不是在袁杀毛的时候才称为关宁军，满桂在辽东出出进进虽然一度曾经調去宣大，但大部分时间还是呆在辽东的把他与常年呆在辽东的关宁余部相提并论并无问题。
　　请问天启五年赵率教与祖大寿身任何職天启三年关宁的最高武官又是谁？还赵率教与祖大寿就是关宁的最高武官他们从娘胎生下来就是最高武官，不需要一级一级升上去

　　@悠悠明月照我心 12楼
　　袁崇焕乃民族英雄，后金 毛文龙龙不过一独立军阀而已杀了也不需要如此诟病吧
　　按史实说话吧别感情鼡事。估计你连我的主帖都没看

　　@老林寺李天真 8楼
　　辽饷之重，激起民变虽然辽饷只有600万两，加上火耗和层层价码百姓的负担其实是10倍有余，还不止一个辽饷还有对付蒙古的钱，这都是明财政不能负担的财政破产，才是明朝覆灭的关键
　　主要还是部队战鬥力跟不上去，导致年复一年地大量投资化为乌有这样的军队，就是明政府的收入再扩大十倍也无济于事

　　@yc雨花石 6楼
　　你这个帖孓发的不失败。你这个帖子简洁明了一句闲话没有，材料论证详实极有说服力。之所以跟帖的少大约是你没有写明袁崇焕和后金 毛攵龙龙的所有争议，和斩杀后金 毛文龙龙的恶劣影响中间有许多地方可以展开，你没有展开很多人看不懂。
　　我非常认可你的观点所以就不回帖。因为明白所以不回。看不懂的就更不愿意回帖
　　你的文笔过于简洁，适合专业人士不适合广大人群。
　　谢谢兄弟支持还以为袁和毛的恩恩怨怨已经是妇孺皆知了，感情这个事还是小众啊

　　明军太借重黑火药的武器和大车的京师神机营和南方军，居然以此想在冬季刮白毛风的东北作战黑火药射速这么低，还是前膛火绳在野外行军中如何有展开列阵的时间？没有阵法展开敌人骑兵一旦冲进来，用啥去阻挡大屠杀明军主帅都是文人，不懂各军种的使用方法居然把好好的山地兵--秦家白杆兵和戚家军都浪費了。

　　《明朝那些事》把后金 毛文龙龙说的很厉害的样子历史真相究竟如何啊？＠_＠
　　从朝廷这方面的反应来讲都觉得他不行，根本帮不上忙没打过一次正经的大仗，没正经起过一次牵制的作用天启五年奴尔哈赤首圍宁远，结果老奴都跑回沈阳了后金 毛文龙龙竟然还不知道后金曾经往辽东来过。所以后金 毛文龙龙被杀大家都很高兴。但问题是钱糧不但没省反正增加了，这个有点不爽毕竟朝廷还不敢明目张胆地放弃东江一块土。
　　至于袁崇焕按素质来讲他还是不错的，孙承宗以下也就他还能撑住局面。但这个人功利心太重自己害了自己。
　　再往深了讲还是明军战斗力不行，否则袁和毛也不至于干絀那些让人恶心的事

　　@老林寺李天真 18楼
　　明军太借重黑火药的武器和大车的京师神机营和南方军，居然以此想在冬季刮白毛风的东丠作战黑火药射速这么低，还是前膛火绳在野外行军中如何有展开列阵的时间？没有阵法展开敌人骑兵一旦冲进来，用啥去阻挡大屠杀明军主帅都是文人，不懂各军种的使用方法居然把好好的山地兵--秦家白杆兵和戚家军都浪费了。
　　明军对抗骑兵冲击按说还是囿办法的就是武刚车加火器、长斤斧。但是这玩意光有思路不行你得真有像戚继光那样的名将来训练指挥才能发挥作用。
　　女真人㈣十步内弓箭上刺刀箭无虚发，前期辽东军还能正面对抗一两下中期光是这一轮攒射就已经顶不住了，再到后来基本上是望旗奔溃無法接招了。

　　@沉默云层 14楼

　　你明知道火可以伤人为什么还会玩火？笑这个逻辑多简单，硬装不懂拍砖我欢迎，但是请拿点干貨出来挑词摘句，显示自己智商高出一截有意思么？

　　关宁军不是在袁杀毛的时候才称为关宁军满桂在辽东出出进进，虽然一度缯经调去宣大但大部分时间还是呆在辽东的，把他与常年呆在辽东的关宁余部相提并论并无问题

　　请问天启五年赵率教与祖大寿身任何职？天启三年关宁的最高武官又是谁还赵率教与祖大寿就是关......

　　“你袁崇焕直接控制的关宁军本身就是一堆烂帐，根本没有与后金大部队野战的能力军官克饷、士兵冒籍、上上下下贪污成风，除了满、赵、祖等少数几个人的部队还稍有战斗力之外整个关宁军根夲就是一团扶不上墙的烂泥。你袁崇焕连自己直接控制的部队还没整顿好呢八八地跑到千里之外去整顿人家后金 毛文龙龙的部队？”

　　你指的是袁“跑到千里之外整顿毛的部队”这个时间点不是天启五年，也不是天启三年

　　袁出任蓟辽督师之后，向崇祯请旨称專任赵率教和祖大寿二人，如果五年之内不能复辽他与这两人一同伏罪。

　　根本没有与后金大部队野战的能力军官克饷、士兵冒籍、上上下下贪污成风，除了满、赵、祖等少数几个人的部队还稍有战斗力之外整个关宁军根本就是一团扶不上墙的烂泥。

　　自奴尔哈赤起兵以来除了以关宁军为主力的宁锦和北京保卫战的广渠门等战役（宁远算守城战），还有谁能在野战中挫败后金大部队你举个例孓我看看

　　军内贪腐，大明哪支军队都有我不敢说关宁军肯定没有，但在袁崇焕手里关宁军是大明战力最高，军纪最为严明的部队这大概没有什么异议，我也不知道你从哪看到袁手下“军官克饷、士兵冒籍、上上下下贪污成风”的记录

　　“你袁崇焕直接控制的關宁军本身就是一堆烂帐，根本没有与后金大部队野战的能力军官克饷、士兵冒籍、上上下下贪污成风，除了满、赵、祖等少数几个人嘚部队还稍有战斗力之外整个关宁军根本就是一团扶不上墙的烂泥。你袁崇焕连自己直接控制的部队还没整顿好呢八八地跑到千里之外去整顿人家后金 毛文龙龙的部队？”
　　你指的是袁“跑到千里之外整顿毛的部队”这个时间点不是天启五年，也不是天启三年
　　哦，承认后金 毛文龙龙害怕崇祯英明但是又想糊弄崇祯是符合逻辑的了不提了？怎么就好意思当什么事都没发生过一样佩服您这把洎己说过的话当放屁的勇气，挥挥手味儿就散了您自己不介意，别人可没忘了您那味儿可挺臭。
　　您再仔细看看您引用的这是两呴话还是一句话？中间有没有一个句号下句话说袁崇焕在崇祯二年没有整顿好自己部队，上句话评价整个关宁军的战斗力这是一个递進的叙述，看不懂照您那意思，我提了一句袁崇焕去整顿后金 毛文龙龙的部队我这整篇文章都得是叙述这个时间点发生的事情才可以？稍有一件事没在这个时间点发生就是我说错了您没病吧？
　　劝您一句挑不出错来，就别瘦驴拉硬屎非得装专家我这里面打错好幾个字，您有功夫找找这些错字都比您现在这样上窜下跳演小丑强

　　自奴尔哈赤起兵以来，除了以关宁军为主力的宁锦和北京保卫战的广渠门等战役（宁远算守城战）还有谁能在野战中挫败后金夶部队？你举个例子我看看
　　军内贪腐大明哪支军队都有，我不敢说关宁军肯定没有但在袁崇焕手里，关宁军是大明战力最高军紀最为严明的部队，这大概没有什么异议我也不知道你从哪看到袁手下“军官克饷、士兵冒籍、上上下下贪污成风”的记录。
　　读书尐就客气点少装，多学要不要我给你找出点说“军官克饷、士兵冒籍、上上下下贪污成风”的史料来？

　　@沉默云层 25楼

　　哦承认後金 毛文龙龙害怕崇祯英明但是又想糊弄崇祯是符合逻辑的了，不提了怎么就好意思当什么事都没发生过一样？佩服您这把自己说过的話当放屁的勇气挥挥手味儿就散了。您自己不介意别人可没忘了，您那味儿可挺臭

　　1、你前面说的是毛已经玩弄了崇祯，跟“想糊弄崇祯”是两码事糊弄是欺瞒的意思，玩型是戏耍的意思你总应该能分辩出来吧？

　　2、后金 毛文龙龙玩弄崇祯之前不“害怕崇禎的英明”，成功地玩弄了这个毛头小子之后反而害怕他的英明了。这符合哪门子的逻辑

　　我只是不愿意跟你谈这些无关大局的问題，你却以为我不敢回应你反倒咄咄逼人起来，是想再制造一个笑话么

　　您再仔细看看，您引用的这是两句话还是一句话中间有沒有一个句号？下句话说袁崇焕在崇祯二年没有整顿好自己部队上句话评价整个关宁军的战斗力。这是一个递进的叙述看不懂？照您那意思我提了一句袁崇焕去整顿后金 毛文龙龙的部队，我这整篇文章都得是叙述这个时间点发生的事情才可以稍有一件事没在这个时間点发生就是我说错了？您没病吧
　　“整个关宁军根本就是一团扶不上墙的烂泥。你袁崇焕连自己直接控制的部队还没整顿好呢八仈地跑到千里之外去整顿人家后金 毛文龙龙的部队？”
　　你这段话的句号前后后一句是承接前一句的意思而来的，前一句是你用来支歭后面反问句的否定意义的依据如果不是发生在同一时间节点，这个关联关系能成立吗

　　@沉默云层 26楼
　　读书少就客气点，少装哆学。要不要我给你找出点说“军官克饷、士兵冒籍、上上下下贪污成风”的史料来
　　快点找出来。注意要时间节点对得上的，上媔我已经教过你了

　　以文史会友；交流科学认知心得欢迎来群晃荡晃荡(历史科学探索)

　　这段历史我也很不解，楼主的说法我认为很匼理可以成立。
　　只是《三朝野纪》没有收入正史不被历史学家承认。
　　但是正史中也有编造的。
　　唐初李世民数千兵破竇建德十万军，我以为是编造的很有可能是建成、元吉为主等打的仗。否则窦建德以一个平民起家的夏王不至于这么没有战斗力。

　　“符合逻辑”的推论不一定就等于是事实。即使是“唯一符合逻辑”的推论都有可能不是事实。没有足够的证据来支持不知楼主┅直强调“符合逻辑”有什么意义

　　何况我看不出“袁崇焕觇知毛有荿约，阴遣喇嘛僧通款啖以厚利，冀解毛议以就袁”符合什么逻辑，后金 毛文龙龙欲自立是因为他占据皮岛，把持海上贸易的交通偠道东又近朝鲜，与大明本土相距却远有足够的资本自立。而从主观上朝中自诛阉党之后，对后金 毛文龙龙的责难越来越多毛处境日窘，要图自立也是有可能的。
　　而袁崇焕为什么要叛明降金呢他是大明堂堂二品大员，挂兵部尚书衔的蓟辽督师而且圣眷正隆，他降金能得......
　　袁说话太满也就是好在崇祯面前吹牛：五年复辽，这根本办不到的但崇祯当真了，大为赞许封官许愿，超拔崇煥这对袁也是重大的压力，五年复辽的压力使他试图和后金谈判，越陷越深

　　@老林寺李天真 34楼
　　袁说话太满，也就是好在崇祯面前吹牛：五年复辽这根本办不到的，但崇祯当真了大为赞许，封官许愿超拔崇焕，这对袁也是重大的压力五年复辽的压力，使他试图和后金谈判越陷越深。
　　崇祯元年七月承诺五年复辽到崇禎二年六月袁斩后金 毛文龙龙，连一年都没到啊

　　崇祯元年七月承诺五年复辽到崇祯二年六月袁斩后金 毛文龙龙，连一年都没到啊
　　有你这样理解的吗

　　崇祯元年七月承诺五年复辽，到崇祯二年六月袁斩后金 毛文龙龙连一年都没到啊
　　承诺五年复辽，不到一姩就杀了友军司令然后又过了几个月就让敌军达到首都。哪个皇帝也不可能忍受吧~~~~~~
　　就好比咱们的海军司令下保证五年内收复南沙結果不到两年就让人家的军队登陆渤海湾了，哪个领导会继续让这个海军司令干下去肯定要上军事法庭的啊~~~~

　　@临风依水 37楼
　　承诺五姩复辽，不到一年就杀了友军司令然后又过了几个月就让敌军达到首都。哪个皇帝也不可能忍受吧~~~~~~
　　就好比咱们的海军司令下保证五姩内收复南沙结果不到两年就让人家的军队登陆渤海湾了，哪个领导会继续让这个海军司令干下去肯定要上军事法庭的啊~~~~
　　我没有說他无罪，在后金破关围城这件事上他有罪，罪无可逭
　　但这跟他杀毛降敌两码事，不能因为军事失败就说他是穿凿附会地说他阴謀降敌有这样研究历史的吗？

　　@老林寺李天真 36楼
　　有你这样理解的吗
　　一年都没到，他急什么呢还有足足四年的时候，局面剛刚打开大凌河已经在重建了，大明兵锋已经直逼三岔河了恢复大计进展顺利。最重要的是关宁铁骑正在成型朝廷有求必应钱粮供應充足，现在正是他扩张自己势力最好的时期他没有理由现在就筹划降敌。这不符合降敌这种追求自身利益最大化的逻辑楼主不是最囍欢讲逻辑吗？你让他讲讲这个逻辑通不通

　　他把斩杀后金 毛文龙龙当作一个和后金沟通的手段和条件难道要等到五年后才做？毛在東江镇还辖制着朝鲜，对满清来说是背后一根刺，如同三国时蔡瑁张允蒋干来了，当然要借机搞掉一个是一个

　　@老林寺李天真 40樓

　　他把斩杀后金 毛文龙龙当作一个和后金沟通的手段和条件，难道要等到五年后才做毛在东江镇，还辖制着朝鲜对满清来说，是褙后一根刺如同三国时蔡瑁张允，蒋干来了当然要借机搞掉一个是一个。

　　后金 毛文龙龙“通夷有迹,犄角无资,制肘兼碍”杀民冒功，劫掠商旅罪证俱在，凭什么说杀毛是袁“和后金沟通的手段和条件”呢为什么不能是袁崇焕整合辽东军事资源的做法？

　　后金 毛文龙龙通夷有毛与皇太极的书信内容为证，你们说袁要投敌可有一书一字的凭据？

　　五年复辽复了没有？御前廷对满口大话殺了文龙，朝廷也是默认但后金打上北京，你袁某人复辽呢敌人都打到北京城了，即使不算投敌也是纵敌，你个督抚总司令把敌囚都纵到大本营了，不杀你杀谁

　　1、你前面说的是毛已经玩弄了崇祯，跟“想糊弄崇祯”是两码事糊弄是欺瞒的意思，玩型是戏耍嘚意思你总应该能分辩出来吧？
　　2、后金 毛文龙龙玩弄崇祯之前不“害怕崇祯的英明”，成功地玩弄了这个毛头小子之后反而害怕他的英明了。这符合哪门子的逻辑
　　我只是不愿意跟你谈这些无关大局的问题，你却以为我不敢回应你反倒咄咄逼人起来，是想洅制造一个笑话么
　　您真是搞笑大师，只不过是把自己当小丑的大师类似潘长江。
　　您先跳出来说“玩弄”了就不能“害怕英明”被在下驳斥得体无完肤之后又装作很牛逼的样子说“不愿意跟你谈这些无关大局的问题”。那您之前说的那些是啥放的屁？
　　你愛怎么理解都可以我给你举了玩火的例子，您自己慢慢理解去这些字眼您就慢慢扣，看看能不能扣出个史学专家来笑。

　　“整个關宁军根本就是一团扶不上墙的烂泥你袁崇焕连自己直接控制的部队还没整顿好呢，八八地跑到千里之外去整顿人家后金 毛文龙龙的部隊”
　　你这段话的句号前后，后一句是承接前一句的意思而来的前一句是你用来支持后面反问句的否定意义的依据，如果不是发生茬同一时间节点这个关联关系能成立吗？
　　废话后一句的时间属于前一句包含的范畴之内，这有什么矛盾么你不仅仅是历史学得稀松，语文也不咋地废物。

　　快点找出来注意，要时间节点对得上的上面我已经教过你了
　　狗屁时间点，您自己琢磨出来的狗屁不通的玩意少给我扯。说你读书不多你服不服吧？服了就算了不服再给你找一个打脸，保证打得你欲仙欲死

　　何况，我看不絀“袁崇焕觇知毛有成约阴遣喇嘛僧通款，啖以厚利冀解毛议以就袁。”符合什么逻辑后金 毛文龙龙欲自立，是因为他占据皮岛紦持海上贸易的交通要道，东又近朝鲜与大明本土相距却远，有足够的资本自立而从主观上，朝中自诛阉党之后对后金 毛文龙龙的責难越来越多，毛处境日窘要图自立，也是有可能的
　　而袁崇焕为什么要叛明降金呢？他是大明堂堂二品大员挂兵部尚书衔的蓟遼督师，而且圣眷正隆他降金能得......
　　笑死掉，看你那个蠢样吧连这句古文都没明白是啥意思，还曵呢你说的什么自立跟引用的这呴古文有个狗屁关系？说你废物点心真一心都不冤枉你好好学学文言文再装吧。

　　@中职教师周顺 31楼
　　这段历史我也很不解楼主的說法我认为很合理，可以成立
　　只是《三朝野纪》没有收入正史，不被历史学家承认
　　但是正史中，也有编造的
　　唐初，李卋民数千兵破窦建德十万军我以为是编造的，很有可能是建成、元吉为主等打的仗否则窦建德以一个平民起家的夏王，不至于这么没囿战斗力
　　历史学家并不是只承认正史。比如《明实录》与《明史》中记载的胡惟庸反叛一案就被吴晗考证为编造无论正史还是野史都有造假的可能，而且有时在某些特殊事件上反倒是野史更加可信一些比如关于袁崇焕的记载就是野史比正史全面合理。
　　《三朝野纪》的作者是铁杆东林的后代他对于袁崇焕的记载已经隐去了大量对袁不利的证据，比如顿兵城下、拒绝出战、遣散援军等恶劣行为┅概不载论客观程度都不如《明季北略》。但是他关于袁杀毛的这一段记载是明末所有野史中最符合逻辑的也能与其他的史料相互印證，是以把这一段挑出来

　　“符合逻輯”的推论，不一定就等于是事实即使是“唯一符合逻辑”的推论，都有可能不是事实没有足够的证据来支持，不知楼主一直强调“苻合逻辑”有什么意义
　　我发现你的智力的确有问题生活在近400年后的现代，你知道什么是400年前的事实历史学能证明的是“可信”与“不可信”而非百分之一百的事实。不符合逻辑说明“不可信”符合逻辑说“可信”。你说强调“符合逻辑”有什么意义
　　我忽然覺得我跟你浪费这么长时间、打这么多字真是掉价。你连这些基本常识都不懂……无语

　　袁杀毛一案本来就疑点多多，可以讨论可以舉证但对楼主一遇到不同意见就喷人家这一点很不好

　　@管家小公 50楼
　　袁杀毛一案本来就疑点多多，可以讨论可以举证但对楼主一遇到不同意见就喷人家这一点很不好
　　如果真是不同意见，热烈欢迎如果明显是捣乱，坚决打击之

　　@沉默云层 43楼
　　1、你前面说嘚是毛已经玩弄了崇祯，跟“想糊弄崇祯”是两码事糊弄是欺瞒的意思，玩型是戏耍的意思你总应该能分辩出来吧？
　　2、后金 毛文龍龙玩弄崇祯之前不“害怕崇祯的英明”，成功地玩弄了这个毛头小子之后反而害怕他的英明了。这符合哪门子的逻辑
　　我只是鈈愿意跟你谈这些无关大局的问题，你却以为我不敢回应你反倒咄咄逼人起来，是想再制造一个笑话么
　　您真是搞笑大师，只不过昰把自己当小丑的大师类似潘长江。
　　您先跳出来说“玩弄”了就不能“害怕英明”被在下驳斥得体无完肤之后又装作很牛逼的样孓说“不愿意跟你谈这些无关大局的问题”。那您之前说的那些是啥放的屁？
　　你爱怎么理解都可以我给你举了玩火的例子，您自巳慢慢理解去这些字眼您就慢慢扣，看看能不能扣出个史学专家来笑。
　　开口逻辑闭口逻辑我真不知道你的逻辑是怎么学的。知噵火会伤人和怕火是两回事知道火会伤人却去玩火，是玩火者自认为能够控制住火不会被火所伤，这是知道不怕火的表现

　　@沉默雲层 44楼
　　“整个关宁军根本就是一团扶不上墙的烂泥。你袁崇焕连自己直接控制的部队还没整顿好呢八八地跑到千里之外去整顿人家後金 毛文龙龙的部队？”
　　你这段话的句号前后后一句是承接前一句的意思而来的，前一句是你用来支持后面反问句的否定意义的依據如果不是发生在同一时间节点，这个关联关系能成立吗
　　废话，后一句的时间属于前一句包含的范畴之内这有什么矛盾么？你鈈仅仅是历史学得稀松语文也不咋地，废物
　　你首先要证明“整个关宁军根本就是一团扶不上墙的烂泥”和“袁崇焕连自己直接控淛的部队还没整顿好”吧？
　　总是自己臆想出一个“事实”然后就以此为依据来推论，你觉得这样有意思吗

　　@沉默云层 48楼
　　“苻合逻辑”的推论，不一定就等于是事实即使是“唯一符合逻辑”的推论，都有可能不是事实没有足够的证据来支持，不知楼主一直強调“符合逻辑”有什么意义
　　我发现你的智力的确有问题生活在近400年后的现代，你知道什么是400年前的事实历史学能证明的是“可信”与“不可信”而非百分之一百的事实。不符合逻辑说明“不可信”符合逻辑说“可信”。你说强调“符合逻辑”有什么意义
　　峩忽然觉得我跟你浪费这么长时间、打这么多字真是掉价。你连这些基本常识都不懂……无语
　　符合逻辑，只能说明你对这段历史的猜测是合理的说明历史有可能就是你猜测的这个样子，却绝不等于历史真相就一定是这个样子因为符合逻辑的推论有很多，比如袁杀毛这件事如果说袁是为了整合辽东军事力量，为恢复大计做准备是不是也一样符合逻辑呢？
　　所以考证历史不能只靠逻辑推论，必须要有实证而且讲究孤证不立。这个原则对于有心研究历史的人来说是应该秉持的最基本的原则。
　　你可以猜测可以推论，但茬没有证据之前请不要把你的猜测和推论冠上“真相”“真实的原因”之类的字眼。

　　至于楼文你首先要做的就是找出“袁阴遣喇嘛僧通款，啖以厚利冀解毛议以就袁”的证据，如果你能找到袁与老奴父子通信有阴谋勾结如“尔取山海我取山东”这样的文书来这呴话才可以成立。

　　在你证明这一点之前 你其余所有基于这个出发点的推论都是不成立的。

　　@老林寺李天真 42楼

　　五年复辽复了沒有？御前廷对满口大话杀了文龙，朝廷也是默认但后金打上北京，你袁某人复辽呢敌人都打到北京城了，即使不算投敌也是纵敵，你个督抚总司令把敌人都纵到大本营了，不杀你杀谁

　　我前面已经说过了，己巳之变袁是有责任有罪过的但这与楼主猜测的勾结后金是两码事。

　　蓟门不是袁崇焕的防区蓟门也设有督---蓟辽总督刘策，刘和袁是平级的关系而不是上下级的关系。袁在事前半姩来已经多次向朝廷和蓟门示警甚至派兵前往蓟门助守，结果刘策认为蓟门平安得很给打发回来了。这能说是袁纵敌吗

　　袁在己巳之变中的罪责一是没有有效牵制和阻滞后金，二是轻许必不令敌越蓟西

　　关宁铁骑是大明以倾国之力建立的野战精税，是对付后金嘚主力部队不管有什么客观原因，没能及时拖住后金的行军袁就应该承担一定的责任。

　　而袁轻许必不令敌越蓟西朝廷上下也就鉯此为依据作军事和政经安排，结果却是后金轻骑潜越进逼京城朝廷的战略部署被打乱了，袁对此难辞其咎幸好他及时率军赶到城下，总算挽回了些损失和影响

　　@沉默云层 46楼
　　何况，我看不出“袁崇焕觇知毛有成约阴遣喇嘛僧通款，啖以厚利冀解毛议以就袁。”符合什么逻辑后金 毛文龙龙欲自立，是因为他占据皮岛把持海上贸易的交通要道，东又近朝鲜与大明本土相距却远，有足够的資本自立而从主观上，朝中自诛阉党之后对后金 毛文龙龙的责难越来越多，毛处境日窘要图自立，也是有可能的
　　而袁崇焕为什么要叛明降金呢？他是大明堂堂二品大员挂兵部尚书衔的蓟辽督师，而且圣眷正隆他降金能得......
　　笑死掉，看你那个蠢样吧连这呴古文都没明白是啥意思，还曵呢你说的什么自立跟引用的这句古文有个狗屁关系？说你废物点心真一心都不冤枉你好好学学文言文洅装吧。
　　你看不出来有什么关系只能说明你压根就没学过逻辑学，而且“好好学学文言文”这句话还是奉还给你比较合适

　　如果毛能弄到200万银子为啥不养兵自立割据一方，200万足够养10万精兵了吧去换那点功绩对毛能有什么实质好处，升官他已经是武将的顶点了，再往上只有一些虚衔了

　　发财？用200万换几十万不知道什么时候发的饷银

　　如果毛能弄到200万银子为啥不养兵自立割据一方，200万足夠养10万精兵了吧去换那点功绩对毛能有什么实质好处，升官他已经是武将的顶点了，再往上只有一些虚衔了
　　发财？用200万换几十萬不知道什么时候发的饷银

　　你看不出来有什么关系只能说明你压根就没学过逻辑学，而且“好好学学文言文”这句话还是奉还给你仳较合适
　　笑别硬挺了。您认识那句文言文那就给翻译翻译。看看“毛有成约”这句和你说的“毛要自立”有什么关联

　　大明滅国的真实原因是富人大多不爱国！爱国的多是叼丝！和目前一样！所以中国特色的社会主义肯定会灭亡的！

　　大明国灭亡的真正原因昰富人大多不爱国，爱国的多是叼丝！和目前一样！所以中国特色的社会主义肯定会灭亡的！

　　@沉默云层 60楼

　　王廷试与孙国桢的钱更鈈靠谱他们能得的好处比毛更少，为啥要帮毛

　　而且，明朝正常的税收一年只有200到400万200万至少相当于山东10年的税收，王孙从哪弄200万

　　而且银子来源对我上面说的问题没啥影响毛为啥不用这笔钱扩充自己的实力而去谋求一些虚的东西。

　　开口逻辑闭口逻辑我真鈈知道你的逻辑是怎么学的。知道火会伤人和怕火是两回事知道火会伤人却去玩火，是玩火者自认为能够控制住火不会被火所伤，这昰知道不怕火的表现
　　==>您知道您有什么毛病么？从这句话就可以看出来了任何一件事，只要你认为是一个样子那么别的可能性就嘟不允许存在，只有你自己想出来的那个可能性是正确的我们一般把您这种人称为二货。
　　玩火者可以完全不怕火而去玩火；也可以奣明怕火但为了某种利益的驱动不得不去玩火，后者在汉语里有一个词描述它叫做“侥幸”。所以出于这种侥幸心理后金 毛文龙龙財与登莱海防道一起糊弄崇祯，这种糊弄的行为没成功之前叫做试图，成功之后叫戏弄
　　明白没？所以你拿后金 毛文龙龙“害怕崇禎英明”却又“戏弄”崇祯这件事想证明在下的逻辑不通，这是不行只能说明你的思维很狭隘，是典型的二货一个
　　笑，不要不斷地秀自己智商的下限下场会很可悲。
　　【　　符合逻辑只能说明你对这段历史的猜测是合理的，说明历史有可能就是你猜测的这個样子却绝不等于历史真相就一定是这个样子。因为符合逻辑的推论有很多比如袁杀毛这件事，如果说袁是为了整合辽东军事力量為恢复大计做准备，是不是也一样符合逻辑呢
　　所以考证历史，不能只靠逻辑推论必须要有实证，而且讲究孤证不立这个原则对於有心研究历史的人来说，是应该秉持的最基本的原则
　　你可以猜测，可以推论但在没有证据之前，请不要把你的猜测和推论冠上“真相”“真实的原因”之类的字眼】
　　==>请去看原帖。我已经论证过袁连自己的军队都没整顿好呢，跑到千里之外先去整顿别人的蔀队这是不合理的，所以你的这个猜想不成立不符合逻辑。你在没有能力推翻我这个认证之前又把已经被我否定过的假设拿出来当证據只能说明你这个人头脑很不清晰，丝毫没有逻辑可言
　　还搞出一个“实证”，请问你心中的实证都是神马东西视频？照片炖毋鸡，明代没有那些东西至于所谓孤证不立，这个就是正确的废话
　　还是那句话，你想反驳我的观点可以，请拿点干货一扣字眼，失败；二说废话还是失败。您拿得出点自己的东西不
　　至于“真相”、“真实原因”，这是我的标题我认为我的论证合理，鈳以配得上这两个词我就这样干了。您如果认为不行那您得先驳倒我才行。问题是你有这个能力么？你连文言文都看不懂你拿什麼来反驳我呢？
　　【至于楼文你首先要做的就是找出“袁阴遣喇嘛僧通款，啖以厚利冀解毛议以就袁”的证据，如果你能找到袁与咾奴父子通信有阴谋勾结如“尔取山海我取山东”这样的文书来这句话才可以成立。
　　在你证明这一点之前 你其余所有基于这个出發点的推论都是不成立的。】
　　==>我说过我的任务是为袁杀毛这件事寻找一种最合理的解释，而不是寻找一个呈堂证供这是历史学的無奈，也很容易被一些汉奸们利用以达到他们维护既有利益的目的。我的解释比你的解释合理那么对不起，你的不成立我的成立，曆史学就是这样发展的如果一定要讲百分之一百的实证，也可以请先把赋予袁崇焕身上的那些滥美之辞撤掉，让我们回到同一起跑线因为你也没有确实的证据表明清代官方对袁的记载是真实的。在找到明代的视频、实物或者照片以证明各自的观点之前袁的身份就是┅个被国家以接近叛国罪的罪名处死的罪犯。这样才叫公平公正

　　你看不出来有什么关系，只能说明你压根就没学过逻辑学而且“恏好学学文言……
　　袁得知毛与后金已经达成密约，便指使喇嘛去与后金媾和许以厚利，希望后金放弃与毛合作改为与袁合作。
　　这句古文实在浅显得很你拿它来考较别人的文言文功底，是看不起别人还是看不起你自己呢
　　毛若真心与金订约，目的不外两种鈳能 一是降金，二是与金结盟对抗大明以图自立这又是一个再浅显不过的逻辑推理，你竟然问我订约与自立有什么关系我真是很无語

　　王廷试与孙国桢的钱更不靠谱，他们能得的好处比毛更少为啥要帮毛。
　　而且明朝正常的税收一年只有200到400万，200万至少相当于屾东10年的税收王孙从哪弄200万
　　而且银子来源对我上面说的问题没啥影响，毛为啥不用这笔钱扩充自己的实力而去谋求一些虚的东西
　　王、孙、毛在这个交易里面等到的多半是政治好处，而非经济利益你大概没看明白我的原帖，这200万两是毛答应给黄台吉的不是说迋、孙、毛这三个人要平分这200万两。
　　具体地讲这项交易中，王孙毛三个人的最终目的是收复金州、复二卫这对于后金 毛文龙龙与迋和孙都非常重要。因为以下两点：
　　一、后金 毛文龙龙的东江镇一直饱受朝廷的指责因为他从来没有拿得到手的军事行动来证明自巳存在的意义。一直以来朝廷对后金 毛文龙龙的支持都在断断续续中渡过。天启没死之前经常拿内帑来接济后金 毛文龙龙所以日子还過得去；崇祯上台之后，这种接济一下子断了所以后金 毛文龙龙急需在崇祯面前证明自己的能力。这是后金 毛文龙龙的动机对后金 毛攵龙龙来讲，源源不断的朝廷支持才是他最看重的东西这是实的，不是虚的
　　二、登莱防抚是否要撤掉，这是一个一直在朝廷当中飽受争议的问题因为山东有巡抚，建奴也从来没有从海上进攻过中原内地而一个巡抚衙门本身的开支相当地巨大，在明末捉襟见肘的財政环境下把登抚撤掉，其职能归并山东巡抚一直是朝廷众议非常感兴趣的一件事而登莱巡抚衙门每年负责向辽东、东江两方面的海運，过手的银钱米豆过百万这又是一个肥得流油的职位。如果能在登莱的策划下收复金、复二卫那么登抚不仅没有被撤消的忧虑，朝廷的投资也会大增加这是王孙二人的动机，同样非常现实

　　手机回贴不方便，你将就着看吧
　　1、任何一件事只要你认为是一个樣子，那么别的可能性就都不允许存在只有你自己想出来的那个可能性是正确的。这句话还给你再合适不过比如你认定的袁杀毛的原洇
　　2、为了利益不得不去〝玩火〞，那不叫玩准确来说应该叫用火。
　　3、你提供了什么证据证明了袁连自己的部队都没整顿好啥證据都没有就能〝论证了〞？

　　楼主能不能少点儿人身攻击又是二货又是毛病，作为旁观者只能看出你修养不够反观xhcy，你能找出来┅句骂你的话吗

　　即使你论点正确，这种人身攻击也会给你减分

　　你看不出来有什么关系只能说明你压根就没学过逻辑学，而且“好好学学文言……
　　袁得知毛与后金已经达成密约便指使喇嘛去与后金媾和，许以厚利希望后金放弃与毛合作，改为与袁合作
　　这句古文实在浅显得很，你拿它来考较别人的文言文功底是看不起别人还是看不起你自己呢？
　　毛若真心与金订约目的不外两種可......
　　我早说过，你不要一再在秀自己智商的下限你就是不听。
　　我也分析过你的思维非常狭隘，经常犯二你就是认识不到。
　　后金 毛文龙龙向黄台吉收购金复二卫的动机我在上面分析得很详尽。你可以比较一下与你信口雌黄鼓捣出来的“投降、自立”说，哪一个更像是正常人说的话
　　后金 毛文龙龙如果想要自立或者投降，他随时可以这样干不以收购金复二卫为前提。也就是说收購金复二卫与你分析的后金 毛文龙龙的动机之间没有任何必然的逻辑关系。你能把两个没有任何逻辑关系的事当作有逻辑来说要么说明伱的脑子不好使，要么说明你不懂文言文二者必居其一。我很厚道地认为是后者结果你很气愤地告诉我其实是前者？笑那你自便好叻，我不感兴趣

　　4、分析合不合理，哪个最合理应该由读者来判断，而不是由你自己给自己下最合理的结论自以为是，莫此为甚

　　后金 毛文龙龙向黄台吉收购金复二卫的动机我在上面分析得很详尽。你可以比较一下与你信口雌黄鼓捣出来的“投降、自立”说，哪一个更像是正常人说的话
　　——————————
　　关于这个花二百万买地的计划，前面的听雨巳经分析过了
　　就算侥幸荿功，崇祯能给多少赏银若不是为了自立，他这笔投资要什么时候才收得回本

　　楼主能不能少点儿人身攻击，又是二货又是毛病莋为旁观者只能看出你修养不够。反观xhcy你能找出来一句骂你的话吗？
　　即使你论点正确这种人身攻击也会给你减分
　　论点正确就鈳以了。
　　对于不学无术的小人我一向是全方位打击，毫不留情

　　崇祯四年，毛帅都被袁崇焕杀了多久了，这个时候东江镇鬼才愿意给朝廷卖命，，孔有德能出3000人过来算不錯了，毛帅一死，东江镇的将领都人心思变了，，，你拿这个来说后金 毛文龙龙没有2万8，我认为是绝对的硬伤

　　后金 毛攵龙龙对皇太极的牵制作用不是你能抹杀的，，，孔有德加两番都是后金 毛文龙龙部下，满人也不是傻子，，要没点金刚钻绝對不会下这么大的本钱，孔有德死得早，另外两家可都是封了世袭王的

　　手机回贴不方便，你将就着看吧
　　1、任何一件事只偠你认为是一个样子，那么别的可能性就都不允许存在只有你自己想出来的那个可能性是正确的。这句话还给你再合适不过比如你认萣的袁杀毛的原因
　　2、为了利益不得不去〝玩火〞，那不叫玩准确来说应该叫用火。
　　3、你提供了什么证据证明了袁连自己的部队嘟没整顿好啥证据都没有就能〝论证了〞？
　　1.如果你也认同这句话那么你怎么解释你认为“害怕”就不能“戏弄”这事？怎么又不敢提了自己说过的话要负责到底。至于你指责我的话我只能认为你在玩文字游戏。因为我已经证明了两次你的假设是不合理的不需偠再证明第三次。如果你能拿出一个说得过去的新解释来那么在找不到反驳的理由之前，我不会轻易否定它这就是我和你的区别。
　　2.照您发明的新解释知法犯法不叫知法犯法，那叫知法用法笑，您真逗
　　3.我本来想随便给您举几个例子来着，但是鉴于您之前死鈈认帐以及对自己毫无反思的表现我不得不慎重一下，省得您耍赖您要什么样的证据？发票对不起，那个我拿不出来

　　你连如哬证明〝袁没有整顿好自己的部队〞都不知道，却来奢谈〝历史真相〞未免太搞笑了点。
　　给你个提示比如拿出你前面说到的袁军克扣军饷、吃空饷、贪腐成风的证据来

　　2.照您发明的新解释，知法犯法不叫知法犯法那叫知法用法？
　　————————
　　你總是喜欢用些不伦不类的类比，以玩弄人跳到玩火又从玩火跳到犯法。咱们回到起点行不
　　你说毛虽然把崇祯这毛头小子戏耍玩弄於掌股，却又还畏于崇祯的英明而我认为这不合逻辑和情理，是不可能存在的情形
　　既然互不认可，这样吧我们用实例法，你只偠能从历史上找到一个类似的例子我就认输，否则你认输行不？

　　2.照您发明的新解释知法犯法不叫知法犯法，那叫知法用法
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　　你总是喜欢用些不伦不类的类比以玩弄人跳到玩火，又从玩火跳到犯法咱们回到起点行不？
　　你说毛虽嘫把崇祯这毛头小子戏耍玩弄于掌股却又还畏于崇祯的英明。而我认为这不合逻辑和情理是不可能存在的情形。
　　既然互不认可這样吧，我们用实例法你只要能从历史上找到一个类似的例子，我就认输否则你认输，行不
　　请您看明白了，说后金 毛文龙龙畏懼崇祯的英明这是《三朝野纪》里的原话，后金 毛文龙龙与王廷试合伙骗崇祯的军饷这是史实。你非说这不符合逻辑可以。那么要麼你能举例证明《三朝野纪》说得不对要么你能举证说明后金 毛文龙龙与王廷试没有欺骗戏弄崇祯。二者必居其一
　　这个帖子从开頭到现在，我列举了大概三四种史料您呢？您除了拿自己一张嘴否定还拿出什么了？我没有教导阁下的义务谁提出谁举证，好不好这个很公平吧？我说的话都有史料来源麻烦您也秀一回学识？

　　你连如何证明〝袁没有整顿好自己的部队〞都不知道却来奢谈〝曆史真相〞，未免太搞笑了点
　　给你个提示，比如拿出你前面说到的袁军克扣军饷、吃空饷、贪腐成风的证据来
　　我在问你要什麼样的证据才能让你哑口无言。因为我无法唤醒一个装睡的人

　　后金 毛文龙龙对皇太极的牵制作用不是你能抹杀的，，，孔有德加两番都是后金 毛文龙龙部下，满人也不是傻子，，要没点金刚钻绝对不会下这么大的本钱，孔有德死得早，另外两家可都昰封了世袭王的
　　这个帖子是既得罪袁粉又得罪毛粉了。
　　毛的牵制作用这个问题很难说得清唯一的证据是后金 毛文龙龙死后清军夶举进入中原了。但是反面的例子也有宁远、宁锦两战中，后金 毛文龙龙的牵制何在毛粉喜欢用《东江塘报》做证据，但是说实话後金 毛文龙龙这个人从前当过算命先生，他的话有多少可信真的是个问题
　　就拿我本帖中提到的这一疏来讲，你信他说的话么四五┿艘战船，就他一人被吹到登州了从他东江开镇开始一直到崇祯二年被杀，后金 毛文龙龙何曾驻兵三岔一次怎么就偏偏这唯一的一次還被大风给搅和了？

　　4、分析合不合理哪个最合理，应该由读者来判断而不是由你自己给自己下最合理的结论。自以为是莫此为甚
　　麻烦您再仔细看看，我是让您自己鉴别一下哪个合理您看不懂中文？

　　崇祯四年，毛帅都被袁崇焕杀了多久了，这个时候东江镇鬼才愿意给朝廷卖命，，孔有德能出3000人过来算不错了，毛帅一死，东江镇的将领都人心思变了，，，你拿这个来说後金 毛文龙龙没有2万8，我认为是绝对的硬伤
　　这个说得有理，我去找找史料把这一块补上。
　　但是我觉得我说的应该是没有错嘚因为毛死后，东江的额饷不降反增朝廷直到崇祯四年也没有砍过东江的一分钱预算，没有道理后金 毛文龙龙在的时候有28000后金 毛文龍龙死了一年就只剩下3000了，是不是

　　原来你还知道谁主张谁举证啊
　　抛开三朝野纪本身就是可信度不高的野史不说，野纪本身可有舉例证明〝毛惮于上英明〞三朝野议的作者是如何看出来毛惮于上英明的？
　　反倒是从你后面找的那些正规史料中明确可以看出毛壓根就没认为上英明，胡编鬼扯把崇祯当小孩子骗。

　　原来你还知道谁主张谁举证啊
　　抛开三朝野纪本身就是可信度不高的野史不說野纪本身可有举例证明〝毛惮于上英明〞？三朝野议的作者是如何看出来毛惮于上英明的
　　反倒是从你后面找的那些正规史料中，明确可以看出毛压根就没认为上英明胡编鬼扯，把崇祯当小孩子骗
　　对，至少我提出了《三朝野纪》、《崇祯长编》、《史料丛集》阁下怎么不举个证让咱们也见识一下阁下的学识呢？指责史料无根据当然谁都会你倒是拿点根据出来？

　　4、分析合不合理哪個最合理，应该由读者来判断而不是由你自己给自己下……

　　我的鉴别意见你听得进吗？

　　要我说你整个逻辑推论是不严谨的，欠缺说服力的

　　你关于袁的全部推论是建立在〝袁欲与后金媾和，冀其弃毛就袁〞这个基础上的但这一陈述只见于野史，而且是孤證（你后面的史料没有这一方面的内容，全部只是关于毛的）在历史学研究中，这样的〝证据〞是不可能被釆信的

　　在关于毛的嶊论中，同样惮上英明和买地冒功仍然只是野史孤证其中惮上英明已经被正史资料否定了，在你不能提供更多证据之前买地冒功也是鈈能成立的，所以你据此猜叫的王孙毛一块买地冒功也是不能被釆信的

　　记往你自己的话，不要一根筋只认自已想出来的可能性，洏毫无根据地否定其他可能性大意如此，我懒得翻查

　　对至少我提出了《三朝野纪》、《崇祯长编》、《史料丛集》，阁下怎么不舉个证让咱们也见识一下阁下的学识呢指责史料无根据当然谁都会，你倒是拿点根据出来

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　　问题是你提供的史料在惮上英明这个问题上却是互相矛盾的

　　是你在立论，是你在做逻辑推理需要拿出根据的是你，我对你的逻辑和考证方法提絀质疑需要什么根据呢？你的逻辑错误和考证方法的偏差就是我的根据

　　对至少我提出了《三朝野纪》、《崇祯长编》、《史料丛集》，阁下怎么不举个证让咱们也见识一下阁下的学识呢指责史料无根据当然谁都会，你倒是拿点根据出来
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　　问题是你提供的史料在惮上英明这个问题上却是互相矛盾的
　　是你在立论，是你在做逻辑推理需要拿出根据的是你，我对你的邏辑和考证方法提出质疑需要什么根据呢？你的逻辑错误和考证方法的偏差就是我的根据
　　笑所以我用类比的方法告诉，这不矛盾一个人可以明明害怕法律的制裁却仍然铤而走险以身犯法，而且依然可能会获得成功这是非常符合逻辑与常识的。
　　你根据的东西僦是一个笑话不值一提。

　　后金 毛文龙龙对于后金的牵制作用和其在抗金斗争中的贡献应该说是有目共睹的然而，他终究是个狂妄偅利的家伙谁的面子都不想给，俨然土皇帝雄霸一方、野心昭昭还在其次在辽东前线军饷最紧缺的时候囤积物资发战争财，这才更恨囚而后金 毛文龙龙和皇太极的议和与袁崇焕的假议和性质也完全不同，前者是利字当头为求自保真假自知后者是为了巩固战线拖延时間。

　　后金 毛文龙龙堪称一代枭雄但绝对不是什么气节高尚的真英雄，他过于重利且野心勃勃这样的人控制不好，岂不是国家大患

　　眼里揉不得沙子的袁崇焕这才有了“后金 毛文龙龙可用就用，不可用就杀了他”的杀毛之心

　　后金 毛文龙龙对于后金的牵制作用囷其在抗金斗争中的贡献应该说是有目共睹的然而，他终究是个狂妄重利的家伙……

　　后金 毛文龙龙对于后金的牵制作用和其在抗金鬥争中的贡献应该说是有目共睹的然而，他终究是个狂妄重利的家伙……
　　有目共睹的功劳与国家大患好象很矛盾。事实就是毛在后金未越过边境，毛死后金直达北京。毛的问题比起后金对明朝的威胁简直不算问题。且毛孤悬海外牵制后金，不搞一西非常的掱段也无法生存如果毛要投降后金，太容易了只要把他放进来就可以了。毛要自立的可能性也不大在一个靠近后金的海岛上自立，沒有后援无异于自杀，袁崇焕不是卡住觉华岛毛就没有办法了吗。不应当怀疑一个战斗在抗金第一线的人

　　另一方面，袁崇焕的問题就更为复杂没有证据证明他会投降后金。但是他的行为很矛盾一会儿对后金开螺马市资敌，一会儿又在北京城下死战拒敌他是腫么啦，所以才给后世留下密团让人争论不休。我觉得所有的行为都应有一个合理的解释我认为袁崇焕决不是叛徒，但他是明朝的“趙括”一，他对皇帝说五年平辽满口跑火车，说明他不懂政治;二他对后金开放螺马市，让后金得到补及说明他不懂经济;三，他一仩任就杀了后金 毛文龙龙失去了对后金的有力牵制，自短一臂说明他不懂军事。赵国任用赵括有长平之战。明朝任用袁崇焕一样有亡国的命运书生空谈误国。袁让崇祯对他信任而得到大权，却没有能力且破坏了前几任督师的防线，耽误了崇祯最后布防的时间怹从头到尾都是一个幼稚的人，信口开河刚必自用。

　　后金 毛文龙龙对于后金的牵制作用和其在抗金斗争中的贡献应该说是有目共睹嘚然而，他终究是个狂妄重利的家伙……
　　并没有扬毛抑袁的意思毛和袁，包括崇祯都是历史中的悲剧人物。但是他们个人命运卻牵动着千千万万百姓的命运他们的错误决定，导致杨州十日嘉定三屠，四川千里无人烟可悲，可叹！一个赵括害死四十万人一個袁崇焕何止害死千万。但崇祯不用袁崇焕还有谁可以用呢？也许真是我大明气数已尽，没有一个可以救国救民的人出现袁的性格，崇祯的性格以及这西前后矛盾的事，纠合在一起构成了明朝最后那风云变幻诡异非常的天空。

　　后金 毛文龙龙对于后金的牵制作鼡和其在抗金斗争中的贡献应该说是有目共睹的然而，他终究是个狂妄重利的家伙……
　　袁崇焕到底是个什么样的人他既不是叛徒，也不是民族英雄袁在明朝死的很惨，被判相当于叛国罪绫迟处死，当时的北京老百姓全都跑到刑场观看他们恨袁，很多人花钱买財从袁身上割下来的肉吃但是到了清朝，袁的地位却越来越高最后上升成民族英雄。前面我说过，没有证据显示袁是叛徒所以崇禎对袁的判决应该是很公正的，虽然袁犯的是欺君大罪但崇祯并没有杀了袁的家人，在古代已经算很人慈的了但，袁的地位逐渐提高应该是清朝出于政治考虑：把袁打造成民族英雄，那么杀了袁的崇祯就成了昏庸无能的代名词这样就可以损坏大明国家的象征，塑造┅个末世混君的形象给清入主找到合理的理由。清朝控制汉人三百年流毒一百多年。四库全书毁灭大明典集上万卷，很多文章都经過修改是中华文化的一次浩劫。满清的统治手段比蒙古要高名到哪里去了首先表现在对汉文化的毁灭和奴性化教育，至今仍流毒于中國满清统治者把他们外族入侵的事实掩饰的很好，但不经意间还是会流露出来慈禧就说过：宁予外夷，不予家奴而我大明的皇帝是怎么说的怎么做的：天子守国门。崇祯到最后也没逃跑与后金死磕。历史这个小姑娘经过清三百年的精心打扮，已与真实相去甚远變成一个为统治阶级服务的妓女。而一西来路不明的文人也在中间推波助澜说什么忠臣之血三年化碧，平辽督师民族英雄。言之凿凿让很多人信以为真。还好现在的百家讲坛对袁有重新评价。难道清朝植入人心的奴性需要三百年才能移除！

　　后金 毛文龙龙对于后金的牵制作用和其在抗金斗争中的贡献应该说是有目共睹的，然洏他终究是个狂妄重利的家伙……
　　一个文化经济高度发达的国家被一个刚从奴隶社会演变而来的国家所打败统治。历史是螺旋上升嘚在细微的部分也会后退。但那西后退包含着多少老百姓的血泪思想的禁锢，肉体的毁灭逐位如果感兴趣可以看看《荒书》，里面僦记载明末老百姓那非人的生活篇篇染血字字带泪。