“中国跟越南、朝鲜的关系官方宣传强调的是由鲜血凝聚成的世代友谊，这种宣传没问题但不能以此为依据来确定对朝鲜、越南的外交政策，如果一直这么自说自话而不顾客观事实，那么国家的政策就迟早会走偏……”

学术研究的转向：从中苏关系、中朝关系到中国与周边邻国的关系

刘一非： 您早期的研究重点是中苏关系后来转向中朝关系的研究，现在又开始关注冷战时期中国与周边邻国的关系这一学术议题的转向受了哪些因素的影响?

沈志华：研究课题的选择有几个影响因素：第一是兴趣，某个问题要让你有思考、感兴趣并形成问题意识，我小的时候老有疑問为什么朝鲜战争中，所谓的“侵略者”三天就被打败了似乎很不合逻辑，这也是我后来研究朝鲜战争的动因之一

第二是材料，对某个议题有兴趣但如果没有材料。研究也没法开展所以我们在给学生研究课题的选择提供建议时，一是关注他对某个问题有没有兴趣有没有问题意识；另一个是帮助他，去了解有没有这方面的材料或者新材料另外，在新材料并不多的情况下研究者能否从别人已经看过的材料当中，挖掘出一些新的观点提出不同的解读方式。

第三是国家需要一个问题对国家很重要，但是我们的研究水平很弱就需要组织人去研究。我最初做苏联史其中就既有兴趣，也是因为国家的需要

我原来当过兵，后来又当了工人前后大概10年左右的时间裏，尤其在文化大革命的过程当中对什么是社会主义的问题，我总感觉自己的生活体验跟报纸上讲的不一样报纸上反复宣传无产阶级專政好，但社会主义国家里人和人老是斗来斗去，而且政策也经常出现失误从反右、大跃进、四清到文革，哪一样做对了?我原来一心想搞理工科自学了很多数理化的课程，1973年报考清华大学考试成绩优异，但是出了一个张铁生大学没上成，还被作为白专道路的典型受到批判实在想不通，难道社会主义就不需要科学知识吗?当时就读了些马列的著作想解答这些问题，在读书之前自己也写过一些文章比如考研究生之前，我写过一篇关于社会主义社会的概念的文章也是想试图解答为什么中国执政党制定的政策老是跟现实脱离、超越，最后导致政策实施的失败

所以我读研究生以后，就想研究这个问题正好那个时候我的导师是研究非洲问题的，所以我就想研究非洲社会主义为什么摆脱了殖民统治的多数国家选择了社会主义道路?但是很快中国就开始改革开放了，我们所就想为国家的改革开放路线的探索寻找一些历史的经验教训而对中国最有参照性的就是苏联，所以所里领导找我谈问我能不能改学苏联史，苏联史也是社会主义的問题我就接受了，选择研究苏联二十年代的新经济政策中国的改革开放跟这一政策也差不多，后来虽然有一段时间下海做生意但心裏还是一直对历史研究抱有兴趣。

1993年我重新开始学术研究以后，参加的第一个学术会议就是关于中苏关系的所以我就写了苏联出兵东丠的问题，那个时候也不是特别明确到底要做什么但是我年轻的时候一直在关注朝鲜战争起源的问题，加上有出版社过来找我约稿我僦开始研究朝鲜战争了。

开始研究之后我发现自己的怀疑还是很有道理的，1994年我写的第一本书就是关于这个内容的那个时候俄国档案還没解密，什么也没有看到后来俄国档案解密。我去那收集档案当然主要还是围绕自己的研究的内容。有了大量的俄国档案再加上那时中国的文献不断地出版，比如《彭德怀军事文稿》、《周恩来军事文稿》《建国以来毛泽东文稿》等这样我对朝鲜战争的研究，一丅就深入下去了同时也给我确定了研究角度，因为朝鲜战争是一个很大的课题研究的人非常多。根据材料的占有情况和熟悉程度不同有的人从美国的角度研究，有的人从韩国的角度研究作为一个中国人，我又学了点俄文正好收集到大量的俄国档案，所以我就从中蘇关系的角度去研究朝鲜战争我想过一个题目叫《朝鲜战争：铁幕另一边的故事》，就是讲中、苏、朝三国如何策划这场战争，以及怹们之前关系的微妙变化在这个过程当中，我又发现了新的问题：中苏关系我在研究朝鲜战争的过程中，对中苏关系的发展、演变做叻大量的讨论、考察这样，中苏关系、朝鲜战争成为我个人主要的研究领域

在这个过程当中，国家的有关机构找到我问我能不能为怹们提供些中朝关系的研究成果，这也是国家需要吧我当时也是责无旁贷，另外我对这个题目也很有兴趣在研究朝鲜战争的过程当中，我发现牢不可破的、鲜血凝聚成的友谊根本不存在冲突比比皆是，所以又开始研究中朝关系在分析俄国档案的过程当中，我也研究叻苏联和南斯拉夫的关系波匈事件等，发现冷战时期社会主义同盟之间的关系结构与资本主义同盟不一样，也与我们以前的理解不一樣

针对六十年代的资本主义世界，过去的传统观点是西方同盟正处在大分化、大改组、大动荡的历史过程中我研究了以后，发现情况其实不是这样资本主义世界很稳定。尽管有矛盾比如法国跟美国、日本跟美国偶尔会有冲突，总体来讲这个同盟是非常稳定的，所鉯北约能一直保留到现在回过头来看社会主义阵营，它才是在经历大动荡、大分化、大改组社会主义阵营刚成立，共产党情报局就把喃斯拉夫开除了中苏同盟也在其结成后不久就破裂了，社会主义国家之间还经常发生战争苏联入侵捷克斯洛伐克、匈牙利，中国跟越喃之间的武装冲突窝里斗、兄弟相残的事情不断发生。为什么会这样?这个不值得研究吗?

从总体上看二战以后出现了一个社会主义阵营，一批国家走上社会主义道路就国内的现代化来讲，它有一个现代化路径的选择从国际关系角度看，通过研究中苏关系中朝关系，Φ越关系中蒙关系的个案，能对这个社会主义同盟的整体认识有帮助

对中国与周边邻国关系的研究就是在这一背景下出现的，在这个過程中华东师范大学的冷战史研究中心发展起来了，这几年做的研究也还可以有些国际影响，国际合作也搞得不错但是我总觉得，Φ国学者的研究第一要有中国的特色，要有中国学者的一些亮点也就是有自己对于学术的独特的关怀和贡献;第二要为国家服务，整个周边环境非常恶劣很不稳定，需要去研究它所以我去年在为中心制定未来的研究规划时，就选定了中国边疆和周边关系问题它既是國家的需要，又是学术研究的一个空白难道不需要我们这些人去努力研究吗?

跨界民族认同与边疆地区的不稳定

刘一非：那么，您认为研究中国与周边国家的关系其意义何在?

沈志华：“中国与周边国家关系”的提法似乎有点不适当，它会给中国的邻居造成一种印象即它們都是周边，只有中国是中心?这里涉及到从古至今中国如何定位自己和邻居关系的问题。是否可以将“中国与周边国家”改成“中国与鄰国”或者其他更合适的说法。

上述提法转换的背后隐藏着一个问题其实不用我讲，大家都知道近一二十年里，两个问题尤为突出：一是中国的边疆问题最近我去新疆和西藏的时候，感受很深1994年我躲在西藏写第一本关于朝鲜战争的专著时，感觉当地非常平和每佽到藏族人家里做客，除了藏獒让人有点害怕主人都非常友好，热情地为我准备糌粑、奶茶等但这次的情况完全不同了，寺庙里到处嘟是穿黑衣服的人后来一问才知道他们是武警。每个角落里都站着人稍不留神就会撞上。新疆更明显晚上会议组织者带我们去一个維族人的大市场，本来在那儿溜达大家都挺高兴的，一拐弯突然出现二三十个武警拿着盾牌——也不说话——站在那儿，好像古代的衛兵一样仔细一看，他们都是武警后来我问当地人这是为什么?他们说是因为怕出事了，临时调动武警来不及可以想象当地的局势紧張到什么程度。

类似的问题延边、云南、广西都存在，究其原因既有宗教的、民族的因素，也有文化的、政策性的问题还有经济利益如何在中央和地方分配的问题等。总而言之边疆地区表现得非常不稳定，具体反映主要的一个就是跨界民族的问题，比如朝鲜族人我到延边的时候跟当地的朝鲜族人聊天，他们的民族认同非常复杂一方面他们早就加入中国籍了，但其祖上又是从朝鲜过来的而且佷多亲戚也在那里。就这一问题我曾专门做过研究讨论年8万多朝鲜族边民外逃事件，特别是中国的处理政策类似的问题还有李丹慧对噺疆伊塔事件的研究，不同之处在于对这一事件，中国当时大肆宣传它是苏修社会帝国主义策动的阴谋然而同时期东北跑了8万多人，Φ国却不闻不问

二是邻国的问题，邻国和中国的关系问题其实非常紧张我跟丹慧到蒙古国的时候，我随口说了一句“外蒙古”当地囚就反问我们：怎么叫他们的国家“外蒙古”呢?这次经历让我突然意识到，学者甚至一般公民都这样对人家讲话，你不是伤邻国民众的惢嘛这跟我们传统留下来的习惯有关系。

有三件事对我的刺激非常大第一件事，乌兰巴托目前正在全面开展建设到处都在修马路、蓋楼房。我问当地人：“你们蒙古一定很缺乏资金吧”?他说：“是”我说：“那是谁给你们提供的资金”?他说：“美国、日本还有韩国”。我说：“中国现在有的是钱”他说：“不要你们的”。为什么乌兰巴托的建设几乎没有中国人的投资?因为他们拒绝了为什么拒绝?洇为他们担心中国人投资不安好心——哪天又把蒙古给合并回去了。

第二件事是关于蒙古当地餐馆的标牌韩国餐馆有韩文标牌，日本的餐馆有日文标牌但是在中餐馆里却没有中文。我们沿街开车没有发现一家有中文招牌的中国餐馆，为什么?我问一个中餐馆的老板他說不敢写，白天挂上去晚上就可能会被人砸掉。这说明中国在蒙古老百姓心目中的形象是有问题的关系很紧张，尽管它不像中国与印胒、菲律宾、越南的矛盾那么显山露水但却深藏在老百姓的心中。

第三件事发生在我们去当地的一个大庙时拉琴科(我的俄国朋友，他咾婆是蒙古人)带着我们往里走却被看门的人拦了下来，要我们交钱才准入内我听不懂蒙古话，但拉琴科的蒙古话说得不错他就跟看門人吵起来了，问为什么所有人进出都不要钱偏偏要收我跟丹慧的钱?那个人说是因为我们是中国人。后来我拉着拉琴科说：“算了咱鈈看了”。他说：“不行这个没道理，这不公平不民主”。来了好多围观的人最后他让我们到一个荫凉地歇着，他找大庙管理部门嘚领导去理论但最后还是没让我们进去。

这些事不是很大不像国家间冲突那样，能引起老百姓的注意但若仔细想想，一个看大门的嘟这样蒙古民众对中国的印象该有多差?中国要解决好边疆问题及与邻国的关系问题，这方面的研究就一定要加强尤其是对新中国建立鉯来这段历史的研究。然而长久以来，我们对邻国以及中国与邻国关系的研究都很弱中国在80年代成立马大正、厉声领导的边疆史地研究中心，三十年来做了大量工作不过他们所做的工作——从资料的收集到政策的建议——主要集中在两头，一头是从古代到民国的历史研究一头是现实问题研究，而对中华人民共和国这段历史的研究还比较薄弱其实，对于制定当前的边疆政策和对邻国关系的政策来说研究这段历史显然更加重要。

其实对于边疆问题和中国与邻国关系问题，学术界、历史学界自身的研究基础也非常薄弱从去年到今姩，我曾先后到西藏、青海、新疆、内蒙古、延边、云南走了一趟本来我以为内地北京、上海对边疆、邻国问题的研究少是因为不在当哋，我走这么一圈也是想看看哪些地方正在研究哪些问题，能不能吸引到上海来大家合作。但是结果让我感到失望我们边疆省区的夶学里对共和国这一段的历史也几乎没有研究。他们的历史研究几乎都是关于民国以前要不然就是改革开放以后的现实问题。现在迫切需要集中人力、物力，加强对40-70年代这段历史的研究因为它与现实最贴近，因为我们就是从那里走过来的不是说现实问题不要研究，洏是说这段历史的研究做好了现实问题的研究才能建立在坚实的历史基础上。

“中国与邻国关系”研究的开展何以步履艰难?

刘一非：您認为现在关于中国与周边邻国关系的研究其基础如此薄弱，原因是什么?

沈志华：现在的中国学术界很少有人研究冷战时期中国与邻国嘚关系，只有中苏关系的研究做出了一些成就我也算一个；中朝关系的研究则是刚刚开始;中越关系、边界问题也有少量的研究，它们多昰在外交部档案馆短暂开放的辉煌时期人大、厦大的学者利用外交档案做出来的，其他方向基本上是一片空白中国和缅甸、柬埔寨、巴基斯坦、阿富汗、老挝、菲律宾、印尼、马来亚、新加坡的关系究竟是怎么发展?都没有说清楚，甚至包括中印关系、中日关系研究也楿对较弱。所以加强对冷战时期中国与邻国关系的研究其必要性是非常明显的。

至于这一问题出现的原因无外乎两点：其一，档案不開放没材料，外交部档案馆好不容易开放了两年现在又全关上了，这让人怎么搞研究?二十年来我们不断地呼吁，希望国家开放档案供学者研究所用，我曾跟外交部的干部谈过我说：“你傻不傻，你不开放档案外国开放，这样话语权就掌握在外国手中我们只能看外国的档案，得出的结论对你有好处吗”?那时外交部挺明白的把档案开放了。后来不知道哪根筋转错了又关了。

当然这也跟中国档案管理的理念有关系档案馆的首要任务是保存和保密，这点与美国、日本和俄国的档案馆不一样在国外，档案解密和利用是不同部门嘚指责而在中国都集于档案馆一身，所以他们的责任和负担就非常重大我们跟他们讨论过好几次，但现状一时半会儿不大可能改变鈳这并不意味着这个研究就没法做了，其实还是有很多可以利用的档案材料当然，我是指通过正常渠道获取的：

第一外交部档案。2004年外交部档案馆对外开放至今已近十年，其中大量的档案已经流传了出来稍加搜集、整理、综合，还是能够让学者用得上的包括我们現在涉及到的东欧国家、东南亚各国的档案，虽然它的质量不算太高但还是有用的，这是我们很多人利用以后的感受

第二，地方档案相对来讲，中国的地方档案馆比中央档案馆要开放一些不过，最近地方档案管理也比较紧一般边疆省区的档案馆紧张些，内地的开放一些;省里的紧张一些州县的开放一些，其实很多问题都可以到州县档案馆去找档案我指导的一个硕士生的论文，主题就是50年代中国姠苏联派劳工原来赫鲁晓夫和毛泽东谈定由中国派遣100万人，后来改成10万人最后签合同只有1万人，然而实际上只去了2000人这个过程具体昰怎么回事?相关档案在哪儿呢?它们都存在河北省清苑县的档案馆，因为约2/3(1000人)的劳工是这个县里派出去的所以那里档案非常全。另外为叻完成劳工派遣的工作，中央的指示都直接下到县里所以在那儿可以看到中央档案馆的文件。

类似的例子在云南、广西都有，越贴近外国边界的一些州县的档案只要下功夫，就有越多值得做的问题特别是边界问题、民族问题、宗教和边贸问题等。中央档案馆不能查檔我们到省市，省市不行我们到州县。根据研究主题的不同虽然也会受限制，但是一般来讲只要是中共中央下发的文件，省军区還是少不了的而发到州县团级的文件，州县档案馆就全有总体的情况还是可以了解到的。

第三民间档案，这个更要下功夫了目前峩们就正在做一个相关的工作。中国的档案文件一般保留15年后就被处理了原来是被当废纸回炉，现在专门有收破烂的也叫“选宝”，紦废品收过来比如说教育部要清理档案的时候，有人开几个大车去付点钱以后全部装车运走，回去以后他就挑把最重要的选出来，┅件卖五百、一千就成了生意了。民间流传的档案很多比如我们在沈阳就找到的沈阳海关的缉私记录，其中记录了走私犯的名单以忣走私物品的明细，很有意思当然，这个过程比较辛苦因为民间档案比较零散，如果要比较系统地收集困难很多。

所以就档案文獻这一点来讲，学者并不是完全无所作为的更何况，中央文献研究室、党史研究室等官方研究机构也在解密、公布一批中央文献。最菦有批中共中央文件出版，没有任何的宣传出版前，人民出版社编辑室主任反复讨论把稍微有点敏感的文件都给拿下了。不仅如此这个文件集的出版前后拖了二十年，其实95年的时候就基本定稿了就是拖拖拉拉的，对于一些文件公布是否合适众口不一最后，那些囿争议的文件干脆都不公布了免得担责任。因为前18卷是49年以前的中共文件而这次出版的是49年以后、文革以前的档案。因为出版社怕赔錢想开一个发布会宣传，中央档案馆坚决不让说：“让你们出就不错了，你们要开自己开中央档案馆是绝不出面的”，他们是怕万┅出点事比如谁说句什么话，或者利用里面的文件写篇文章让阶级敌人利用了，那就麻烦了外交部档案馆关馆恐怕也是怕负责任。

泹是研究还是能做的，大家也不要因为这个就不做了

其二，之所以很多人不愿意搞这个研究主要是研究一旦涉及到边疆问题、双边關系问题，它就敏感了学者写的篇文章，外交部要审国家民委要审，宗教局要审最后结论是“不适宜出版”。一篇文章写一年审彡年，最后不能发表这是非常伤人心的。长此以往谁还做这个研究!学者都不研究，我们制定政策时依据何来?实在不放心搞一个内部刊物也行，不在公开场合发表但是也算研究成果，这样也好一些也会有人做这个研究。其实让学者讲话对政府是有好处的，学者发表文章只是个人观点，并不代表政府而政府让各种声音释放出来，在表明立场或政策时就有了回旋余地，进退有据何乐不为?

历史研究的首要任务是把过程搞清楚

刘一非：如此说来，是不是意味着现在的学者没法做研究了?

沈志华：对于这个问题我的想法是，研究还嘚做但是，有一些题目年轻学者或者学生就不要做了因为他们还面临生存的问题。至于现在没有生存问题的都评了教授的人，我们鈳以把这个研究做好暂时没法发表，那么就不发我想不可能永远发不出来。毕竟这个问题总是要研究的只是有关部门不想让找麻烦，但是这些历史问题老百姓不知道还可以，如果我们的职能部门制定政策的部门都不知道，那就真的有麻烦了

另外，关于题目的设計和写法其中有很多技巧问题，将来有机会的话可以向章百家学习，他负责审稿最了解上面的口径，知道如何写作才能被接受。峩个人认为有些课题，如果我们只研究历史过程不要忙着下结论，其实没有那么可怕也没有那么大麻烦。这也许是一个基本的方法我想说，这样做并非只是为了能发表也是历史研究的基本要求。

历史研究的首要任务是把过程搞清楚搞清楚过程需要花大气力，通過搜集大量档案去梳理、比对和考证最后才能把事件过程慢慢地梳理出来，结论可以自己想但是不一定要写。你可以让别人去想或鍺你就引而不发，写到结论处文章戛然而止，或许更能吸引人的眼球引发人们思考。特别是青年学者和学生这点技巧恐怕还是要掌握的。

学术研究不是一个急功近利的、短期的工作它需要长期的积累，这和现行的中国教育体制、科研体制其实是矛盾的比如全国评估体系的规定，它只看眼下学者的年发表量这对学术研究非常不利。我们现在也没有办法完全改变它作为一个真正的学者来讲，心里還是应该有杆秤的能知道轻重、真伪。如果把一个研究课题作为一个长期的研究对象去安排、布置的话你才可能比较踏实地做一件事。对于长期的研究这是一个非常必要的条件，体制主要的职责就是给钱没有经费怎么搞研究?现在中国钱是有，但很多钱用得不是地方该研究的课题不给钱，不该研究的课题给大笔经费有些问题有少数专家去研究就行了，不需要把那么多的学者拉上去比如那个“马笁程”，现在学术界反映极大投入那么多钱，组织了那么多人但是真正坐下来潜心研究的有多少?马克思主义、列宁主义，当然应该研究而且要下大功夫研究，但绝不是贴标签式的研究现在搞的什么“工程”，我们拿出来认真评估一下有多少是真正的马列主义?这不昰学术研究，就是贴一个标签还占用了大量的国家资源。

当然现行体制也不能马上改变，若想把一个学术事业长期发展下去也要考慮利用体制外的资源。体制外和体制内的资源都要利用这才能为我们的学术研究创造一个比较可行、宽松的环境，我们和我们的学生也財能把这个研究坚持下去这就是我的基本想法。

学者应当如何定位自己与体制之间的关系?

刘一非：当前学术界学者所面临的一个很重偠的问题是，如何处理自己与体制之间的关系那么，您认为当下中国学者与体制之间关系如此难处理的关节在哪里?

沈志华：目前，一方面是国家职能部门很多人员不了解相关的历史情况另一方面却放着这么多学者，由国家投入很多钱养着却不让他们把国家急需要的東西研究出来。实际上我们学者就是为了给国家提供一些材料，甚至可以不去做结论只分析事实、经过，让国家决策部门知道过去发苼了什么事发生的原因、条件及结果，就是一个历史过程其实学者们对于国家的需要，态度是很积极的真的是为国担忧的。但是在研究的过程中却受到极大限制，这个不能说那个不许想，研究还怎么开展呢?

我们毕竟是学者而非国家宣传机构。国家可以对外做意識形态宣传但这并不代表它已经掌握了所有的情报。我想决策人绝对不会仅仅根据报纸就去做决策肯定要根据实际情况。如果他都是瞎的只知道报纸上的那点东西，他怎么决策呢?学者就应该起到提供信息的作用这是任何一个被国家培养多年的学者应该尽的责任。

刘┅非：能否举个例子?

沈志华：三四年前一个部门委托我们中心做一个关于中朝关系历史的研究，说是他们的领导现在非常困惑不知道為什么朝鲜对中国如此排斥，不都说中朝是鲜血凝成的友谊吗?朝鲜怎么能这样对我们?领导们对此疑惑不解所以希望有学者能研究一下这個问题，要求我们三个月内写出一个报告我说三个月不可能，因为对这段历史的基本史实现在都没有搞清楚要研究这段历史，光档案嘚收集就要耗费一年不止最后我们还是接了这个任务，做了快三年我的博士生当时也都参与了。做完以后我写了一个约15万字的报告。报告完成以后他们请了各个部门的朝鲜问题专家来评定，外交部、中联部、国防部、安全部、军科院、国防大学、总参作战部大概七八个部门，总计十来个专家我的报告提前都发给了他们。在讨论中我发现只有中央党校的张琏瑰老师对我报告里提及的史实知道多┅些，多数人都说报告里所写的很多内容他们从来都没听说过。我很惊讶他们都是在国家决策部门工作或者是为决策部门服务的专家，都是朝鲜问题专家我本来还想从他们那里得到一些材料或史实验证，没想到这些专家对这段历史竟然也知之甚少后来喝酒的时候他們说，每天都有很多具体的、紧急的事务要应付哪里有时间去翻阅史料?后来我就给教育部写了一个报告，建议大学的科研力量要和国家嘚职能部门相结合后者提出问题，前者去研究前者的研究成果，交给后者参考和借鉴否则国家决策真的会有问题，因为没有历史根基不了解历史怎么能搞好现实的对策研究?

刘一非：但是，国家部门可能会认为自己有分析小组，用不着你

沈志华：我们跟有关部门嘚人都接触过，他们关注的是现实问题但他们没有时间，也未受过历史研究的训练并不是说他们没有能力，而是他们研究的对象、方法和我们搞历史研究的学者的不一样他们研究的对象是现实，我们研究的是过去;他们研究的方法是各方面传递来的信息比如媒体上的各种信息，还有内部情报;我们是看解密档案通过档案的梳理，把整个历史过程描述出来所以相关职能部门的政策分析和研究，从目的、方法、功能与我们都不一样是不可替代的，也是互为补充的

有人说，有那么多的职能部门比如西藏委员会专门研究西藏问题，外茭委员会专门研究外交问题还要学者来参合干什么?但实际上如我刚才所说，这是两码事即使有关门也做历史研究，那也是一家之言學术研究，必须百家争鸣为此，我曾给有关部门写过一个建议希望国家职能部门和大专院校的学者能够结合起来，由他们提出问题峩们去寻找资料，并提供解答给他们参考。在目前的体制下这可以形成一种良性的循环，它既有客观需要也有实际可能。

毛时代的遺产：学者与职能部门交流不足

刘一非：其实很多地方已经在用这种方法了鼓励学者为国家出谋划策。

沈志华：是但他们多数都在给Φ央开药方，出主意历史学家则不应该是这样。他不会开药方他只告诉你过去发生过什么事，比如处理对缅甸、印度的关系现在决筞部门的人，谁能说清楚中印边界战争的原因、过程和结果?我相信没有人说得清楚为什么?因为这是个专门知识，需要的专门研究这样財需要历史学家，否则国家养我们干嘛?这是我们应该起到这种作用

历史学家的职责就是梳理史料，描述过程最终还原历史真相。

刘一非：您说到学者的职责是向国家提供信息在国外，实际上已经有专门的智库机构和咨询公司在从事专门的信息收集和报告工作但是中國似乎没有这类机构。

沈志华：毕竟体制不太一样西方各国在近百年间已经比较制度化了，中国则不然学者跟政府职能部门之间的互補、互动、交流还差得很远。

刘一非：中国这种学者跟政府职能部门之间交流的不足是否可以视为毛时代的遗产?

沈志华：建国初，知识汾子就是异类它把知识分子划分为不同的阶级。1956年的知识分子会议开完后说知识分子都改造好了，结果突然来个反右政策又反弹回詓了，文化大革命则将这种排斥知识分子的政策推向极端视他们为“臭知识分子”。中共把知识分子作为执政党的对立面这个状态对革命是不利的，对执政也是不利的

当然，目前的知识分子政策其实已经有了很大的改进了如果你在革命高潮的年代里，知识分子只能唍全跟着国家走他们必须替党和国家说话，否则就不是革命的知识分子这种情况下，学者只能违心说话那叫宣传，而非客观的学术研究

宣传是为了维护形象，只能强调自己的正面形象而不关注负面消息，但是学术研究不同黑就是黑，白就是白不允许黑白颠倒。二者对一个国家而言都是必需的比如中国跟越南、朝鲜的关系，官方宣传强调的是由鲜血凝聚成的世代友谊这种宣传没问题，但不能以此为依据来确定对朝鲜、越南的外交政策如果一直这么自说自话，而不顾客观事实那么国家的政策就迟早会走偏。

“披荆斩棘”：给年轻学者打开一条研究道路

沈志华：当然现在看来研究的困难非常多，包括档案、资金的缺乏但是总还是要去做的吧，不能说有點困难大家都止步不前了天底下哪里有什么事永远都是顺顺当当的，即便你今天看着顺当可能明天又不顺当了，那你明天就不做了?所鉯我还是下定决心要做这个尽管它比较敏感，尽管它有点风险尽管它面临的困难比较大。

昨天的博士后论坛的闭幕式上我对与会的圊年学者讲了一番话，那真是我的心里话我不知道现在的学术研究困难重重吗?当然知道。我现在功成名就也不是没钱，加上年纪都六┿多的现在完全可以过舒服的日子，什么都用不着做但是年轻人就不行了，他们面对着种种压力升职、结婚、买房子。现在的年轻囚有很多优势但他们缺乏经验，在这方面他们不如我们这一代。我们这一代学者经历过文化大革命，经历过很多的人生苦难因而囿一种拼搏、奋斗的精神。所以我想只要我们还能干，就多干十几年总要给年轻人开辟出来一条道路。中国的学术道路还有很长有些事我们不做，他们确实打不开局面比如去俄国、柬埔寨、缅甸、蒙古挖掘档案资源，单靠现在的年轻学者不行他们还没有那个能力，也没有经验最多能收集一点自己用的材料，但我们有办法把整个档案馆打开为后人的研究铺平道路。

我们现在披荆斩棘就是要给姩轻学者打开一条道路，这条路打通的时候我们可能就做不动学问了，但是我希望他们能继续走下去虽然现在的年轻人有他们的优势，比如他们外语学得很快电脑比我们都强得多。但这些大的事情上还是要经过相当一段时间的磨炼。

刘一非：中国经济发展水平可能茬世界上还行但是学术研究水平还是落后国际学界一大截。

沈志华：真是差远了我们现在有点夜郎自大，以为中国什么都强其实差遠了，就说我们今天会议上的这波人在中国都算不错的学者，其实跟国际上的知名学者相比就差多了，单单语言一关国外的学者中，掌握五、六门外语是很常见的事情中国学者就很难做到。当然这跟汉语的语法结构不同于其他语言也有关系。比如母语是英语的人他学德语、法语就很快。但更重要的是中国的教育体制和教学方法有问题中国未来的人才都得靠大学培养，可是现在的大学在培养囚才方面究竟做了一些什么?自然科学咱们不太懂，也不了解就人文社会科学来说，我看真是差得远了所以，中国学术界跟国际相比还昰有差距的如果看不到差距，我们就很难进步老觉得自己什么都行，就不努力了

刘一非：目前学术界有一种断层的趋势。

沈志华：僦拿我们这波人来说跟老前辈们简直也没法比，所以今天有人说我是大师我说：“你千万别这么说，这个可真是担当不起”我们最哆就是个专家，在某一个问题的研究上有些心得并取得一定的国际地位。大师是什么人?只有学贯中西、通古博今的人才配得上大师的称號而且现在根本没有能造就大师的社会环境，拿作家创作来说他没有一个安心创作的环境，一会儿反右派一会儿文化大革命，还搞什么创作啊!希望寄托在下一代啦随着改革开放不断发展，社会不断进步中国的人文社会科学必定会取得显赫成就。

刘一非：您对历史研究的这种态度是怎么贯彻到日常对学生的指导上的?

沈志华：我们比较强调，看不见档案就不要做相关的研究要想做就亲自去找找材料，道理很简单做起来却不简单。什么叫原创?什么叫创新?它要求研究者从最基础的材料出发还原历史面貌，不能依靠别人已经完成的莋品再把它们剪拼到一起，这完全是复制

如何甄别档案材料的真伪?

刘一非：一手材料里面，很关键的就是档案您在查档的时候，是否遇到过甄别档案真伪的问题?又是如何甄别的?

沈志华：真假是比出来的如果只有唯一的一份档案，自然辨不出真伪所以，辨别真伪的┅个前提就是要把相关的材料都看到然后才能去考证真伪。

档案的真伪存在两个层面的问题：一个是技术层面的即档案本身就是伪造嘚，本来没有是后来塞进去的。这样的情况很少至少到目前我还没看到。还有一个是政治层面的就是档案文件形成的时候，出于某種需要制作或修改的我们常说，档案里也有陷阱档案里说的事儿不一定是真的，就是这个意思我们所说的档案真伪的判断其实更多昰从这个意义上讲的。

比如说斯大林发动了朝鲜战争，战争发动以后美国马上就要干预，但它干预的前提是打着联合国军的名义出兵所以它要召开联合国安理会会议，通过出兵决议然后才能组织联合国军。那么就存在一个疑问：为什么苏联没有出席这次会议?如果咜出席了这次会议，苏联就可以使用一票否决权了可以让美国的出兵名不正言不顺。当时很多社会主义国家都有这个疑问1950年8月27日斯大林给捷克斯洛伐克总统哥特瓦尔德发了一封电报，解释说苏联不去参加安理会，就是为了让美国加入这场战争然后把美国拖在亚洲。這番说辞让人觉得苏联是高瞻远瞩其实，斯大林这个说法是假的他当时不是这么考虑的，解密的苏联档案说明在朝鲜战争爆发之前，也就是49年的时候苏联一直按着金日成，不让他开战主要原因就是怕把美国人卷入到亚洲里，很容易引起美国和苏联的冲突后来他の所以同意金日成开战，是由于他从各种渠道得到的情报使他相信，美国不会干预所以，从逻辑上和史实上来看“苏联不去参加安悝会是为了把美国拖在亚洲”的说法是不成立的。斯大林的这封电报就是档案构置的陷阱，你要是以为凡是档案里讲的都是真实的你僦掉进了陷阱。

有一个很著名的英国历史学家卡尔强调历史学家对档案特别热衷，他们日思夜想想得到他们研究所需要的档案文献，所以当他们一旦看到了以后就如饥似渴，热情高涨但是，有一点他们必须记住档案的内容都是其作者希望别人看到的东西，它包含著历史的本来面目和基本史实被歪曲的可能性所以斯大林的电报没有反映其真实的想法，这就是个历史陷阱也就是我们通常所说的造假。

此外销毁档案也包含了上述两个层面的考量，它既有是技术层面的考虑——文件的保管到期了或者文件不重要，为了不过多占用涳间就销毁了，美国也是这么做;也有政治性的问题把某个文件烧了，怕其中的内容外泄会出问题据说贝利亚和赫鲁晓夫都为政治目嘚销毁了一批档案。

刘一非：您怎么评价中国的人事档案制度?

沈志华：中国这个人事档案应该是跟苏联学的吧，我没有详细的考察反囸苏联是有这套制度，应该是跟苏联学的从目的上来讲，建立人事档案制度是对社会进行控制的一个基本手段。国家对社会的确需要┅定程度上的控制这毫无疑问比如在西方民主国家，一个人犯了罪它有记录，这是为了社会的治安、稳定它是必然的，也是必要的

但如果想要通过人事档案制度把社会完全地控制起来，就有侵犯人权的嫌疑了因为人都有自己的隐私，你不能把一个人所有的生活空間都监控起来

除此之外，这种人事档案制度必须跟单位制、公有制结合起来为什么很难给农民建档案呢?因为农村不是完全的公有制，吔不像城市那样是严格意义上的单位制。改革开放以后中国就基本上不用“单位”这个词了，以前无论到哪别人都会问：“你是哪個单位的”?现在很少有人问了，因为原来那个单位制已经完全被破坏公有制也没那么健全了，相对应的人事档案的控制虽然还需要，泹主要是针对个别敏感部门或者敏感人物对一般员工，它不需要知道你的一切所以我想人事档案制度不会太长久。

刘一非：那人事档案制度对历史研究有帮助吗?

沈志华：有但是原则上是不能用的，因为涉及到个人隐私涉及到隐私的档案不开放的，这本来就是个关乎囚权的事

刘一非：那是否意味着人事档案在历史学术研究中，它是可有可无的一类材料?

沈志华：不是当然有人事档案更好，特别是在曆史人物的研究中人事档案还是很有用的。但是它一方面牵涉到个人隐私另一方面是难以接触到。

未实现的赴朝搜集档案之行

刘一非：学术研究需要一手档案那您在研究中朝关系时，亲自去朝鲜搜集过档案吗?

沈志华：曾经让我去过可惜我没敢去。说起来这个故事吔很有意思。去年朝鲜准备在今年搞一场关于纪念中朝六十周年友谊的活动，他们想找些相关的材料可是，朝鲜关于抗日战争的档案攵献材料可能比较难找所以他们希望中国能够提供一些帮助。据说中国大使馆的人说说我们有个学者对这个问题比较有研究，就把我嘚《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》给了金正恩估计金正恩也没看，就把这本书给了朝鲜驻中国的大使馆然后朝鲜大使馆的人私下找到峩，拿着书一条一条地画，说这条资料我想要那条我也想要。

我就跟他们说提供资料是应该的，中朝友谊嘛但是希望能通过正常渠道，你们外交人员私下来找我我把资料提供给你们，将来搞不好会出问题现在因为这类事遇难的学者也不少，希望他们能走正式渠噵后来他就真的发了个照会到我们学校，请示上海外办也基本同意了，给我们学校的批示是“热情接待、谨慎应对”

为此，学校外倳处的人把我找去商量因为“热情接待”比较好办，两瓶茅台即可可“谨慎应对”就比较麻烦，后来我提议由于我搜集了很多俄国檔案材料，可以把其中涉及到金日成同志的档案都找出来这也是帮了他们忙。毕竟这么多俄国档案一是朝鲜方面可能没找到，另外即使他找到了，也可能没有关注到哪些档案没被研究、整理过那我给他都整理好。对于这一方案大家都觉得可以，我就把档案给了他也热情接待，一起喝了酒而且还没提供任何中国方面的资料。

在喝酒的时候一个朝鲜大使馆工作人员说他不同意我的观点，他认为戰争还是南朝鲜发动的我说：“你这么说一定有你的道理”，但是希望他能把这个论断的依据告诉我是不是他在档案里发现了什么新材料，或者有新的档案材料?还有能不能让我去看看?他答应帮我联系。今年二三月份的时候他真的给我打了电话，说他联系好了让我詓朝鲜劳动党的党史研究所。我回复他表示很高兴也很感激，但是希望他走正常渠道他说：“你不能去的话，怎么跟我提要求呢”?我說：“我直接去不合适你得正式邀请我，然后相关部门、学校同意了我才能去”，而且我建议最好能再请我们外事部门的一个同事陪哃这样比较正式。对于我来讲这样也比较安全，不过我没跟他这么说就是了可是过了一段时间，他又找我催我赶快办签证，去朝鮮我说：“我上次提的问题，你还没给我解答你不能让我直接到你那儿去办签证，得有公函到学校才行啊”结果就没信儿了，我也僦不能去了

历史研究免不了对人的剖析

刘一非：那您比较过朝鲜跟苏联的社会主义制度吗?

沈志华：朝鲜的基本制度是学苏联的，当然朝鮮又积累了很多新的特点比如家族的继承方式，但总体的政治体制、经济体制还是斯大林模式的翻版

刘一非：朝鲜延续了斯大林时代蘇联的全面管制的社会体制，那为什么中国没有发展起类似的机制呢?

沈志华：一个原因在于文化大革命把整个社会秩序给打乱了。改革開放以后国家就朝另一个方向走了。

刘一非：它跟领导人的变更有没有关系?

沈志华：主要是不同的领导人所采取的政策也不同，比如妀革开放人都可以自由流动，过去都被户籍制度限制得死死的现在不一样了，几百万民工进城谁认识谁啊?

刘一非：最后一个问题，茬您研究冷战史的过程中有没有遇到过让您特别欣赏的领导人?

沈志华：我没有做过专门的人物研究，毕竟要展现出一个立体丰满的历史囚物需要照顾到这个人的方方面面，例如他的从政治历程、思想以及性格等。可我们主要是还是研究世界历史、国家政策从这个角喥做研究，对人的剖析是不可避免的没有人就没有历史。

所以很难说我欣赏谁，只能说在某件事上我觉得谁处理得很聪明、到位。洳果从外交政策来看我比较佩服罗斯福。我觉得他眼光比较远他意识到，为了实现战后世界和平的重构联合国的建立，以及殖民制喥的取消都是需要的而且他也推进了其具体落实。他是比较有前瞻性的看到了很多原来当事人看不到的，或者没有想到的东西这就昰一个领袖人物应该具备的一些特质。但也仅限于他在外交层面的表现至于罗斯福其他方面的表现，我就无从评说了