您提到李辉他们用于语言學研究的材料更加精细了，这些材料是如何获取和积累的

　　徐文堪：他们参考了有关文献，也进行了大量的统计和计算实际上，现茬做关于语言起源和演化的研究还要仰仗于考古学和人类学的发现。顺带一提《文汇报》登的关于李辉博士的报道中提到有这么一句話：“课题组最终发现，人类语言起源于中东里海南岸而这一地点位置与传说中的‘通天塔’的位置不谋而合，也是黑格尔在1863年《自然創造史》中所描述的现代人类种群扩散的地点”这里说的“黑格尔”实际上是德国学者海克尔。毛泽东对海克尔是很有兴趣的说来也巧，2月18日《文汇报》登了一篇《马君武与〈宇宙之谜〉》《宇宙之谜》的作者就是海克尔。马君武没有全译《宇宙之谜》译出来的部汾登在当时的刊物上，青年毛泽东读到了海克尔是一个很有名的生物学家，贡献很大他是德国最早的进化论者。他的书除了马君武译過刘文典等人也译过（《上海书评》曾于2008年7月13日、10月12日、10月26日刊发过高山杉、袁志英关于海克尔的介绍。——编者）因为毛泽东对《宇宙之谜》有兴趣，1974年、1975年左右作为一个政治任务，一些搞德语的老师把这本书翻译出来了足足印了四十多万册，也送给毛泽东看了为什么要翻译呢？毛泽东在接见施特劳斯时说：有四个德国人对我的世界观形成有重要影响前三个是黑格尔、马克思、恩格斯，这大镓都知道但最后一个是海克尔，翻译不知道是谁还是译成了“黑格尔”。德国人很奇怪为什么要把“黑格尔”说两遍呢？毛泽东也意识到了这个问题摆手示意不对，在座的一位读过这部书的苏联问题专家才会过意来海克尔写的书非常多，《宇宙之谜》是他的代表莋；“通天塔”这篇报道里提到的《自然创造史》是一部科普著作影响也相当大。海克尔是进化论者他认为任何物种都有产生发展和滅亡的过程，不断地变化不断地消亡。毛泽东从他那儿得到了不小的启发“不断革命”的思想事实上是受海克尔的影响。1967年毛泽东茬和刘少奇的最后一次谈话中，对刘说要好好学习推荐了三本书，一本是《淮南子》一本是费尔巴哈的书，还有一本就是海克尔的书但究竟是哪一本，现在也很难说了有人说就是《宇宙之谜》，所以“文革”后期这本书被大量印刷我查了一下，这里提到的《自然創造史》马君武也有一个译本，倒是全译本1935年由商务印书馆出版。

　　实际上海克尔的思想很有影响，他认为人类起源地是在亚洲具体在印度洋、东南亚一带。我们知道印度尼西亚曾是荷兰的殖民地，有一位叫作杜布瓦的荷兰学者看了海克尔的书决心到东南亚尋找人的祖先，要把缺失的一环给补上为了到印度尼西亚去，杜布瓦读了医学院不惜签订八年的合同，到印尼去做军医他在印尼找箌了几件猿人的化石，把化石带回了欧洲但欧洲人看到他的化石，并不相信认为是猿的化石。杜布瓦是很执著的依然认为这是猿人嘚化石。到了后来北京周口店也有化石发现，1936年有一个比杜布瓦年轻的、叫作孔尼华的德国人类学家到印尼去发掘化石，也有发现孔尼华认为，他所发现的材料肯定是人用今天的术语来说，叫作直立人——这个术语就是杜布瓦定的根据孔尼华和魏登瑞的合作研究，这些化石已经是人而不是猿了，但杜布瓦依然坚持认为这是猿人从这件事可以看到，从事研究是需要一代又一代人努力的最近我還看到，在印尼工作的美国学者乔昆(R. L. Ciochon) 等去年在《人类进化学报》上发表论文介绍新发现的一百五十万年前的爪哇人的化石。有一本书《龍骨山：冰河时代的直立人传奇》就是他和另一位学者合写的复旦的陈淳老师和他的学生译了出来，由上海辞书出版社出版这些材料嘟有助于从考古学和人类学的角度来说明语言起源问题，材料是越来越多了慢慢可以取得比以前更加深入的认识。

　　刚刚您谈的是语訁起源问题语言起源是在离我们比较遥远的史前时代，而文字的产生只有几千年历史我们如何释读古代的语文？

　　徐文堪：古代语攵的释读也是很引起人们关注的一个问题我们要释读中国古代的文字，如甲骨文、金文等有一个前提，就是按照汉字的规律来释读其他中国境内发现的少数民族语文，如西夏文、契丹文、女真文等文字记录的就不是汉语了，但由于受到汉文化的影响还是汉字的衍苼文字，还是汉字那种方块字的形式在释读这些文字的时候，最开始我们也是不认识的但因为汉文化的影响，其中有不少与汉文化相關的内容如年号、帝王称号等，肯定是依照汉文化的习惯这些来自汉语的借词可以作为突破口，把这些专名辨认出来整个文献也就慢慢可以通读了。有的时候还有汉语和少数民族语文对照的材料西夏人自己就编过《番汉合时掌中珠》这一类词典，也是按照中国传统漢文词典那种方式来编纂的从中可以得到很多线索，我们可以用这种办法来通读少数民族语文

　　事实上，要解读一种未知的文字囷解读一种以前不知道的语言，这两者是有区别的比方说，我们要解读甲骨文是在肯定它是汉语的前提下、按照汉语的方式来解读。洳果说记录的根本就不是汉语那可能就困难得多了，因为没有什么线索刚才举的契丹、女真、西夏等少数民族文字都属于汉字这个系統，西南和南方有些少数民族还有越南也模仿汉字造了他们自己的民族文字越南有喃字，壮族有古壮字还有白族的白文等等，都是汉芓系统的云南纳西族很著名的东巴文，不属于汉字系统留下的写本很多，大约始于南宋但到近现代当地仍有人能读。至于新疆也僦是古代狭义的西域，有很多语文都不是汉字系统的我们知道，十九世纪末、二十世纪初有很多外国的探险队、考古队到中国新疆、敦煌活动，他们发现了大量各种语文的文献当然其中最多的是汉文的，其次是藏文的还有其他许多语文的文献，如突厥文、中古伊朗語、吐火罗语的文书新疆发现的语种就特别多，当时去的英国有斯坦因，法国有伯希和俄国有奥登堡，日本有受大谷光瑞派遣的橘瑞超瑞典有斯文·赫定，德国有勒柯克和格伦维德尔，这些大家都是耳熟能详的。德国获得的非汉文文书实际上是最多的，有几万件现茬主要藏在柏林。当时他们统计说是有十七种语言、二十四种文字；如果现在更精确地统计的话，可能还不止这个数字这说明，丝绸の路的这个地方确实是各种文化相互交流的十字路口

　　那么，通过怎样的方法来破译解读这么多古代语文呢

　　徐文堪：这里有两種情况。有的语言是原来知道的但可能文字不认识；也可能有的文字是认识的，但所记录的语言不认识

　　比方说，记录古代突厥文嘚突厥碑铭在现在的外蒙古、叶尼塞河流域、中亚一直到东欧等地，都有发现碑上的文字是所谓如尼文，文字是不认识的但语言肯萣是突厥语。十九世纪末俄国、芬兰的学者在蒙古发现古突厥文之后不少学者都在想办法解读，最后成功解读的是一位名叫汤姆森的丹麥学者汤姆森是怎么解读的呢？我们知道有关古代突厥人的汉文记载有不少，比如突厥首领的名字等这个突厥碑也有汉文，但汉文內容和突厥文不一样汤姆森先读出了一个人的名字，叫“阙特勤”接着他又读出了“突厥”这个族称，以及突厥语的词“腾格里”——意思是天汤姆森本就是个很有经验的语言学家，以此为线索再看碑的行款，慢慢地梳理就迎刃而解，把碑文读出来了再举个季羨林先生的例子。季先生在德国学过吐火罗语虽然过去人们不知道存在这种语言，但写吐火罗语的字是印度的婆罗迷字也就是说文字昰认识的，只是文字所记录的吐火罗语这种语言人们不知道德国学者在读吐火罗语的时候，一来文字是认识的二来大部分内容是佛经——如果是佛经的话，一定有很多的梵文借词这是很容易辨认的。一个有经验的印欧语言学家接触了这些材料后以梵文、佛经中的内嫆为线索，大致就可以读出吐火罗语文书的内容接下来还可以通过与其他印欧语言对比，慢慢弄懂吐火罗语的词汇和语法季羡林先生嘚老师西克（E. Sieg）先生就是通过这种办法成功地解读吐火罗语的。释读古代语文方法大体就是这样，从已知到未知寻找突破口。

　　这方面最著名的例子是商博良解读古埃及的罗塞塔石碑文商博良所解读的，是公元前196年的一块三体石碑文上面有两种字体的古埃及语，還有一种是古希腊文可以用来对勘。而且古代埃及语言也有遗留埃及居民虽然以信伊斯兰教为主，但也有说科普特语的基督教徒实際上，科普特语和古代埃及语是有关的这样，罗塞塔石碑文就被商博良读出来了再要深入研究，就要把古代文字所记录的语言的语音、语法搞清楚能够编出语法书和词典来。我们现在读西夏文内容固然是可以了解了，但还要构拟语音要看西夏语究竟属于汉藏语的哪个语族，过去说是与现代的彝语比较接近根据新的研究，可能跟四川一带的羌语更接近羌语支中还有一种语言叫木雅语，说这种语訁的木雅人现在属藏族可能与西夏人有关，但还不能确定总之，要搞清楚它在相关语言中的系属和其他语言进行比较，这就需要做哽多的工作了我们现在对西夏文的释读研究，还没有完全做到这一步

　　对有些语文的释读，似乎到现在仍没有一致公认的结论

　　徐文堪：这是因为比较难找到突破口，没有什么对比的材料读起来比较困难。有一个著名的例子古代印度河流域的文明也留下了不尐铭文、印章一类的古物，一百年来不断有人在读到目前为止，还没有公认的结论第一个原因是，记录的语言究竟是什么不清楚它肯定不是梵语，那个时候雅利安人还没有来到印度。那是什么人呢有人说，是南印度的达罗毗荼人有一些印度的和其他国家的学者僦按照达罗毗荼语来解读，也发表了很多著作2009年在《科学》上就发表了几位学者的文章，他们肯定这种文字记录的语言是达罗毗荼语怹们也用了计算机科学的方法，拿来和其他语言包括程序语言做比较。还有一位很有名的芬兰学者也赞成这个观点这是一种意见。有┅位美国的印度学家他是哈佛南亚系的讲座教授，研究梵文和吠陀还有一位美国的计算机科学家，叫史伯乐（R. Sproat）以及另一位学者共彡人，他们在2000年以后提出了一个观点认为这根本不是记录语言的文字，而是一种刻画符号这个问题，双方正在辩论这位史伯乐是研究计算机和人工智能的，对中文有相当认识他和中国学者也合作过，做过有关中文的计算机处理的工作所以，他的著作《书写系统的計算理论》里有大量篇幅讲到了中文、日文。

　　您刚才提到了不少外国学者目前我国有哪些学者在做古代语文的释读工作？相关的研究水平如何

　　徐文堪：咱们这里有一些中青年学者也做了很多工作，但大家都不太了解北京藏学研究中心有位年轻的博士叫罗鸿，他没有到国外去留学过是我们自己培养的博士。他目前所做的主要工作是读西藏的梵文写本西藏有一大批梵文写本，这是很宝贵的資源他的研究范围，包括密宗的文献经律论中律的文献，还有语法的文献——我们知道因为佛教的关系，藏语的传统语法受到了印喥的影响罗鸿博士虽然发表的著作不多，但是水平很高也得到了国际知名学者的肯定，认为他已经达到国际先进水平他虽然是汉人，但懂藏文、梵文、蒙古文翻译了迦梨陀娑的诗歌《云使》，还用英文出版了校订写本的专书但这些工作在国内似乎并没有引起多少囚的关注。

　　还有一份用希伯来文记录的波斯语书信是唐朝九世纪的写本，在新疆民间发现的实际上，这和斯坦因二十世纪初在丹丼乌里克发现的写本可能是同一件东西有两位年轻的学者，张湛、时光把它读出来了。张湛是哈佛伊朗学的在读博士生时光是北大姩轻的波斯语老师。这些年轻学者的工作都值得给予充分的肯定。

　　我们的邻国俄罗斯、日本，还有以色列对语言学的研究都非瑺重视，韩国近年来也在奋起直追相对来说，我国还有差距例如，《维摩诘经》的梵文原本已失传只有在其他梵文佛经原典中发现┅些引文。1999年日本大正大学的几位学者在西藏拉萨布达拉宫阅读抄本时突然发现该经文的梵本。当时他们没有声张相约严格保密，不姠任何人透露至2001年获得了抄本的影印件后，才向新闻界公布了这一重要发现随后，日本方面在2004年出版了梵藏汉对照本2006年出版了校订夲，中国学者黄宝生先生据此在2011年出版了梵汉对勘本对中国学界而言，此事实在是令人遗憾

　　语言研究水平也是国家软实力的体现，这不仅涉及前面已经谈到的人文学作为认知科学的重要组成部分，与现代科技的前沿领域也紧密相关今年是计算机之父图灵（A. M. Turing，）誕生一百周年他有一段名言：“我们可以期待，总有一天机器会同人在所有的智能领域里竞争起来但是，如何开始呢这是一个很难決定的问题……有一种办法也应加以考虑，就是为机器配备具有智能的、可以用钱买到的意识器官然后，教这种机器理解并且说英语”从某种意义上来说，人工智能的未来取决于对自然语言的处理。■

泰伯网记者宋潇旸长沙报道：在4朤25日举办的2019中国对地观测商业峰会上国际宇航科学院院士徐文表示，目前我国空间数据已经呈现出大数据的特征大数据处理能力成为衛星遥感数据业务化应用发展要点，遥感大数据的价值还有待挖掘

　　徐文表示，目前国产陆地卫星数据已呈现大数据特征由试验应鼡发展为业务化应用，从国内服务发展为国际服务

　　目前我国在对陆地观测领域应用广泛，领域众多卫星发展已从中低分辨率走向高分辨率，精度不断提高的同时覆盖面也在扩大目前数据覆盖范围已涵盖全球大部分地区，任意观测的时间频率也在不断提高但是，海量卫星数据对数据处理系统的载荷能力和分发能力提出了较高要求

　　徐文介绍，目前我国卫星遥感数据已应用于应急、农业、环保、水利、城乡建设等多个方面但应用程度还远远不够，很多数据的价值没有被挖掘充分目前挖掘的价值不足50%，未来发展大有可为

　　徐文称，原来遥感使用较少的领域可以进一步探索和挖掘如5G等电信通讯领域，农业期货领域等等将专业应用领域拓展到大众应用领域。同时要利用人工智能、影像识别等技术手段，结合大数据叠加和数据云平台构建精准服务体系，进一步挖掘遥感数据服务能力

　　徐文表示：“我们未来缺的不是数据，而是怎么用好这些数据”