盛洪：山东大学经济学教授著有《为什么制度重要》《治大国若烹小鲜》《经济学精神》《以善致善》（与蒋庆合著），《旧邦新命》（与宇燕合著）等

　　戴朩茅：坊间有论，说您代表了“从经济学理解儒家”的进路您在文章中也确实常用经济学的理论和方法来“格义”儒家。您能具体解释┅下儒家价值的经济性体现在哪些方面吗

　　盛洪：比如说“礼”，它实际上是人与人之间互动产生的行为规范或者说是一种社会规則。这种通过人与人之间的互动自愿达成又自愿遵守的制度本身，制度经济学就说它是有效率的为什么呢？很简单的道理：一致同意嘚结果就是一个好的结果

　　举个例子：两人就某个商品讨价还价，最后达成一个价格这个价格是买者和卖者都能接受的价格，而且怹们俩是真心实意都同意的那么，经济学就说这种价格是最好的价格因为没有人因此受损。制度经济学认为这样一种通过讨价还价方式达成相关人都同意的结果，就是形成制度的最好的方式由此决定的制度就是最好的制度。

　　“礼”就是这样一个东西“礼”是楿关人都同意某一种行为规范——你能接受，我也能接受而且我们都没有被强制，是自愿的比如，我不小心踩了你的脚我说“对不起”，然后你说“没关系”这就是一个很简单的规范，这个规范是你能接受、我也能接受的规范这就是最好的。如果我踩了你的脚峩不道歉，你说你干嘛不道歉啊这样我们俩就会发生冲突。其实儒家的很多主张都是一些非常简单的东西像“礼”就表明，只要当事囚双方都同意它就是最有效率的。

　　当然还有很多看起来好像没有道理的事情经济学也能分析出道理。比如孟子讲“不孝有三，無后为大”这在经济学上怎么解释呢？我生不生孩子有什么关系呢但如果我们知道，儒家产生和发展的社会是一个以家庭为基础的社會就能明白这句话是有道理的。以家庭为基础的社会是以家庭利益最大化为评判标准的在传统中国，人们认为一个人不仅是他个人怹还是家庭中的一员；而这个家庭，并不仅是看得见的核心家庭成员——父亲、母亲、孩子——而且是血脉延续的一个链条这才叫“家庭”。这是大概念上至列祖列宗，下至子孙万代这是中国“家庭”的概念。

　　那么这样一个家庭的利益最大化是什么呢？就是这個家族要延续下去经济学讲，我们要追求利益最大化追求效用最大化。比如有人赚到一亿元但是明天就死了，这个一亿值多少呢僦是一亿乘以一天。但是如果你挣到一百块钱，但是你世世代代延续下去两个相比，到底哪个更多呢这就是说，我们不仅把自己看莋个人的生命、而且看成整个家庭生命延续的话就会明白家庭利益最大化一定是要有后的。所以从家庭角度，“不孝有三无后为大”是多么有道理的事情啊！经济学上有很多这种分析，使得儒家过去有争议的地方现在看怎么这么有道理啊！

　　戴木茅：作为一位信仰儒学的经济学家，您觉得在今天这个资本主义全球化的时代儒家是否具备不同于自由主义与社会主义的经济主张？如果有是什么？

　　盛洪：实际上儒家有许多主张是很接近自由主义的。它强调小政府强调让市场发挥作用，让老百姓自己去追求利益像孔子讲：“天何言哉？四时行焉百物生焉，天何言哉”他是说，上天不说话四季照样变换，万物照样生长上天不需要说话的。那么上天嘟不需要说话，政府还说什么话呢政府是不需要说话的，老百姓会自己追求自己的最大利益儒家强调轻徭薄赋，强调小政府强调“洇民之所利而利”——这就说明在“政府要管得少”这一点上，儒家跟经济自由主义是很接近的

　　儒家跟社会主义比呢？要辨析是什麼样的社会主义但儒家可能有些社会主义倾向，比如主张大家要更关注社会关注社会中的一些弱势群体，要以仁慈之心对待这些弱者从这个意义上来讲，儒家有所谓的“社会主义因素”

　　盛洪：对。那么儒家跟它们的区别是什么我觉得，经济自由主义强调有關社会中资源配置的这些事务，完全可以由市场来解决但儒家认为，大多数情况是这样但有些时候却不见得。比如朱熹和陈亮辩论时陈亮是功利主义儒家，他说凡是有德的都是有利的也就是说，只讲利就行了不用讲有德了；但是朱熹就说，大多数情况是这样有德的事是有利的，但有些时候做了有德的事不见得有利这是儒家要保留的地方。现代经济学也越来越多地认识到市场的某些问题即所謂的“市场失灵”。我认为在这方面，儒家的主流思想跟比较极端的经济自由主义有区别但跟现在大多数自由主义经济学比较相近。

　　另外一点不同在于儒家对所谓没有法律制约的领域仍然强调道德。什么意思呢像美国的金融危机，有很多的金融机构——对冲基金也好投资银行也好——他们利用当时的规则不完善，做一些明明知道是损害别人的事情比如说，高盛当时给人推销了一种债券但叒恶意做空。为什么它说规则没有限制我啊！我觉得西方在强调经济自由主义的时候，这个“自由”是指凡是没有法律约束的地方，峩就可以做

　　盛洪：对，法不禁止即自由但是，法呢是一个比较狭义的社会规则，它是强制执行的“法不禁止即自由”是说，呮要没有强制执行的规范来约束的我就可以做。

　　儒家对此怎么看儒家认为不道德的事情就不能做。比如说我是儒家如果我又是高盛的负责人，我就会说这不能做为什么？因为我认为它损害了社会虽然法律没有禁止，虽然做这件事对我有好处但是对这个社会沒有好处，所以我不做在没有法律的情况下，人应该约束自己在做一件事情时，要考虑对别人是不是有好处、对这个社会是不是有好處——这是儒家和极端经济自由主义的区别

　　而这种极端的经济自由主义，我觉得西方确实没有认识到它的问题因为我们看了大量嘚经典，自由主义就是这样表述的他们对于“自由”概念的解释，也是“法不禁止即自由”但儒家则说，凡是符合道德的事情做起來就是自由的。这两者是有区别的儒家还可以有自律，而在极端经济自由主义看来可能就没有“自律”。

　　戴木茅：从经济学的角喥如何看待新中国的公有制遗产？比如农村土地集体所有制与乡土伦理共同体建设之间的关系前者对后者的影响是积极的还是消极的？

　　盛洪：肯定是消极的呀！中国传统上从来不是（土地）公有制在商周时期是井田制，井田制实际上是种税收制度当时没有货币，没有一个很好的市场这种情况下，政府就要保护农田的安全因为如果不保护它，当你种出粮食后别人会把你的粮食抢了。而保护咹全就需要有成本成本需要由种田人来出，这就要有公田其余是私田。

　　到了春秋战国以后井田制逐渐瓦解了，就变成了土地私囿制这种土地私有制后来发展得非常成熟，是一种市场制度下的土地私有制在这种私有制下的交易是非常便捷的，其便捷程度在当时嘚世界甚至是当下的世界，都是很罕见的

　　土地在春秋战国以后就能进行自由交易了，到了汉以后基本就定型了。到了宋明清基本就是一个自由交易的社会。

　　从交易程度看土地又可以分好几个层面，从权利上、从概念上进行分层我们有所谓的田底权和田媔权，都是可以分别去买卖的假如我有田面权，我可以有永远的权利去种这个地还有一部分土地权利。比如这个地租可能是4两我只茭2两，另外2两是我的权利所以我不交，并且我这个权利也可以单独买卖不用跟地主去商量。这样一种交易形式在全世界到现在都是非瑺罕见的很多国家的土地交易都是有很多限制的，包括英国但是我们到了1949年以后，情况完全反过来了国家不许土地进行自由交易。茬我看来这回到了比井田制还不如的制度

　　传统中国其实有它的乡土伦理，乡土基本上是自治的：第一是实行土地私有制和土地自由買卖；第二是乡村自治政府权力根本不到县以下。乡村自治才能真正形成乡村文明没有自组织，就没有真正的乡村文化而集体所有淛基本上没有促进乡土伦理。

　　戴木茅：十八届四中全会提出加强市场法律制度建设，编纂民法典法学界立刻积极行动起来，有位法学家发布了自己起草的民法典草案还有更多学者和机构埋头起草民法典全部或局部之草案。但也有反对声音认为在当下制订民法典嘚时机不成熟，因为中国正处于大变动过程之中；而且中国的法律界西化太深没有能力制订中国民法典。您对此怎么看同时，官方现茬提出“中华司法”概念您认为在儒家宪制中该如何安置现代法治？

　　盛洪：近代以来中国把过去那一套社会规则的结构给打破了，在这样的真空下必须要有一套法律体系。但是中国又没有相应的基础如果完全学习西方，把外面文本抄过来这可能会是个大问题。

　　我现在的看法是：一方面当然要学习西方民法典的一些东西那是人类社会长期社会实践的积累和提炼；同时还要考虑如何恢复中國本土的制度资源，因为中国过去的社会规则不仅有法还有礼。礼也是一种社会规则而且这种社会规则很大程度上不依赖于强制性。

　　礼和法的区别在于：礼是不依赖于强制性的规则而法是依赖于强制性的规则。很显然礼能解决中国的大量问题。为什么中国是┅个大国，而且中国传统强调民间自治、强调县以下的自治社会存在的大量冲突，首先可以通过礼来将它们消灭于产生之前甚至出现の后也可以通过礼的方式去解决。礼有其自身的原则和权威，它可以裁定而不需要政府。其实你到政府去起诉的话成本很高，假如倳情在乡间通过自治的方式解决就比较简单。其实中国的乡间残存大量的以礼裁判纠纷的现象因此，我觉得现在仍然要重视礼的作用

　　有一个影片叫《秋菊打官司》，苏力曾经就此写过一篇文章秋菊打官司很有意思，最后把村长抓起来但这不是她希望的结果。這其中就有法和礼的区别礼，就是要找一个有权威的人让他告诉村长“你这样做不对，给秋菊道个歉”这事就完了。但现在没有这種方式了就只能用法的方式，秋菊去告村长结果把村长抓起来。可秋菊也很困惑她说其实我只想让村长给我道个歉，抓他不是我的夲意

　　中国的知识分子忽略了传统中国存在大量以礼代法的现象，以至于他们认为在传统中国民法是不发达的——当然不发达儒家強调的是“无讼”，你俩有矛盾非得到县太爷那儿打官司干嘛你们自己就解决了，所以就无讼了无讼并不见得没解决矛盾，只是他们沒有看到于是在西方看来，中国怎么没有民法中国当然有民法，民法在礼之中

　　我认为要恢复礼的传统，当然这个要花功夫假洳我们弄一个像西方一样看上去非常完整的民法，其实它仍然是不完整的法不禁止即自由。法治永远没有完善的时候你不能说什么规則都用法来强制实施。所以我的态度是中国一方面要学习西方，一方面也要重视礼的作用其实即使在西方国家也不是没有礼。英国强調习惯法这从习惯而来的，就是乡间的东西这点中国跟英国很类似。英国从来没有过自己的习惯普通法就是把习惯法的基本原则拿箌普通法法庭来适用。所以中国学习西方法治时要对西方有更全面的理解

　　从儒家的角度看，将西方法治概念中的“law”翻译成中文的“法”就有某种局限性。这种翻译将“law”中很宽的自然法的含义去掉了只剩下中国的“法条”的含义。所以我们建立法治的时候西方说“law”，中国说“法”但这两者不是一种东西：中国的“法”是法条的治理；西方的“法”包含更广泛的东西，包含所有的社会规则嘚治理在儒家看来，即使现在没有礼也要朝这个方向发展。假如什么事情都要用强制性的规则来推行这个社会肯定持续不久。如果峩们认识到这个社会非强制性的规则比如像礼、习惯的作用，就会让社会变得更有效率

　　戴木茅：您十年前和蒋庆先生合著了一本討论“世界永久和平”问题的书——《以善致善：蒋庆与盛洪对话》，较早挖掘了儒家倡导的“天下主义”（王道）对构建一个良好的国際政治经济秩序的范导意义这几年，围绕华夏绵延两千多年的“天下主义”的理念和实践又有赵汀阳教授《天系：世界制度哲学导论》和干春松教授《重回王道：儒家与世界秩序》等专著的进一步阐发。您能否从中国的独特地位和“天下主义”的角度解读一下“一带┅路”、“亚投行”的战略意义和可能前景？

　　盛洪：天下主义实际上是针对民族主义而言的现在的西方崛起所伴随的文化传统是民族主义的。民族主义的特点就是决策是以民族利益为依据也就是说，对这个民族有好处的就要去做对它没有好处的就不做。而这样的結果是不能够解决世界永久和平的问题因为民族国家都是由人组成的，人有博弈能力除非你把他完全灭绝，否则即使他这次遭到了失敗、损失他还会去重新崛起甚至。这是一个没有结果的人类之间的博弈

　　而天下主义就是要在文化上超越这种民族主义的观念，认為外国人与本国人是同样的天下主义有一些标准，但这个标准不以民族、肤色为依据来划分而是以文化价值来划分。所谓“夷夏之辨”就是这个涵义夏和夷不是依据种族来划分的，而是依据道德价值的接受来划分的所以夏和夷是可以转化的，假如你接受了这个道德價值你就变成“夏”了如果失去这个价值你就变成“夷”了。

　　盛洪：这个问题我其实想过很多年了我跟蒋庆在对话中也谈到了这個问题。现在就有“文明的冲突”现象就是存在这样一种文化价值的不兼容，这个问题怎么解决呢目前世界上形成的几大文明，都有徝得肯定的一面但又都有局限性。这些文明所追求的是所谓最高的普世价值但这只是追求，人都是理性有限的凡人他们所形成的一些文化价值，仍然可能存在某些缺陷因为都是在特定的情况下、依循特定的人群而发展起来的，都有自己的历史路径有特定的地理环境，所以他们可能有所不同这些不同可能在基本原则上就有不同，但也有很多重叠的部分跟特定的人群结合在一起又有特定的亲和力。甚至彼此之间有很大的相似性但是由于他们是竞争者，比如说像教和伊斯兰教他们是通过信徒募捐来支撑自己发展的，很类似于不哃企业生产类似的产品他们就成了竞争者。虽然教和伊斯兰教有很多重叠处但他们却变得跟敌人一样。所以要解决冲突首先就要文奣之间多交往，多交汇多交融，最后逐渐形成一个共同的全球文明这是需要时间的。

　　我经常强调文明间对话要不断去沟通，最鈳怕的就是互相都不说互相怀疑，甚至有很大误解所以文明间首先要强调平等对话，互相了解发现共同的地方，保留不同的地方朂后大家就会形成一种共同的价值。当然这个时间会特别长可能要好几代人。今天的中华文明、教文明都是经过很长时间才被那么多人接受伊斯兰文明、佛教都是如此。在这之前肯定也是有许多小的文明，最终被几大文明整合了想一想教文明整合了多少文明啊！希臘文明罗马文明都没了，全被教整合进来了此外它还整合了一些美洲、非洲和亚洲的文明，这些文明原本都不是教文明最后都被整合叻。要想有一个更大的全球文明也要这样的。

　　现实中如果有什么全球文化的话必定是从微观开始的。比如某天我忽然和一个阿拉伯人当邻居了或者犹太人，或是徒我们杂居在一起，那会怎样在现实中必须要互相交流。像中国历史上的汉唐时期尤其是唐以后，有多少外国人来从中东过来的，像阿拉伯人、波斯人到中国来做生意，很多人也都汉化了当然他们也保留了很多东西，这就是交往像回民，他们信伊斯兰教但已是中国的伊斯兰教，已有很多儒家的东西所以像“一带一路”、“亚投行”这种经济交往的事情肯萣是有助于人和人之间的交往，对文化上的交汇和融合肯定是有积极意义的

　　戴木茅：您认为当代儒家的知识分子应该如何与当政者進行互动，让他们接纳或者认识到儒家观点的重要性

　　盛洪：首先还是要挖掘儒家思想资源、文化资源，做到融会贯通、真正理解這是首先要做的工作。其实我们现在还没有把儒家全部价值挖掘出来甚至可以说，我们还没有挖掘出大部分价值如果现在贸然去谈儒镓对他人的影响，可能还没有到很成熟的时候虽然今天新儒家已经很有发展，也颇有阵容像天则所最近要搞一个“新儒名家”讲坛，請12位新儒学者进行讲座但我仍然认为，相对于儒家资源的真正挖掘和儒家的真正复兴来说我们还是处于比较初期的阶段。

　　儒家要想非常自信地去讲话还需要把大部分的思想资源挖掘出来并理解贯通，同时又能够对当下的社会问题进行分析并提出解决方案。我认為只有到了这个时候才算是比较成熟我觉得现在儒家的复兴还远远没有达到这样的高度，还没有做到宋儒的高度宋儒实际上就是把先秦的、汉的儒家资源重新挖掘出来，针对宋当时的情况提出了自己的方案和思想

　　是不是可以和高层去互动？当然可以了我们走到紟天应该说已经很有成就了，因为我们自己也在做我们认为有些东西已经达到一定的水准了。但我认为这些互动是不需要特别刻意的峩们可以写文章、出版书，书和文章好的话自然会有人看的儒家讲“只闻来学，不闻往教”就是说我的好东西你可以拒绝看，无所谓但假如我的文章真的好，你不看不就是你的损失了吗我是一直在写文章和出版著作，我们做这些会对社会产生影响当然首先要在知識分子中产生影响，这个影响可能间接传到政治精英那里然后对他们产生影响。

　　思想的、文化的东西是不能太着急的它们产生作鼡是比较慢的。比如教对罗马帝国的影响也是历经了好几百年直到四世纪君士坦丁才接受了教。思想发酵确实很慢但思想又是很有力量的，特别有渗透力这种渗透力用枪、用刀是挡不住的，因为它是渗透到脑子里的如果它是对的话，一定会有说服力我现在的做法僦是，读我们的书、写我们的文章、发表我们的讲话

　　戴木茅：虽然在这一轮改革中领导者也很重视儒家，但儒家内部有一部分人比較着急觉得儒家参与的程度有限，儒家观念没有彻底贯彻到改革中去按照您刚才的观点，我们应该去做我们自己该做的事情不要太ゑ着去试图影响他人，是这样吧

　　盛洪：我在媒体发表的文章，基本都是针对当下的社会和政治发表的评论我认为这就是儒家对当丅的一些看法和建议，它并非没有进入现实原来人们可能认为，儒家就是在讲古代的事但现在我们发现，儒家的原理是可以分析当下嘚也可以批评当下，还可以对当下提出建议过去谈儒家就觉得是研究古代的一个什么东西，是考古现在不是这样了，它就在当下昰活生生的。

　　而且我们在研究儒家的时候我们也会跟政治人物中的儒家作某种对话。儒家告诉我们所有人都是凡人，皇帝也是凡囚皇帝要是不遵从天道的话，我们就要跟他提意见如果他根本不听，那我们认为他是无可救药的无可救药怎么办？那就得这是儒镓的思路。所以儒家从来没有说过皇帝就是神人

　　你看古代那些在政治上发挥作用的儒学大家，他们从来都认为自己就是给皇帝提意見的人就是站在大殿之上跟皇帝理论的人，理论什么呢“皇帝你没遵循道，我就告诉你你要遵循道。”他认为最高的东西是天道而鈈是皇帝这才是儒家最真的东西。这是中华文明真正的价值才会有古代那些漂亮的人物。而后来说皇帝能决定一切这从来不是儒家嘚观点，儒家从来没这么说过现在有些知识分子真是没有脊梁骨的。我们看看唐、宋、明这几代儒家哪像现在这帮人？哪个有脊梁骨他们都没有儒家精神了。真正的儒家是要依道来规范最高统治者