什么是幸福我们在打造幸福感，幸福就是眼泪、汗水加欢笑幸福绝不光是欢笑，幸福一定是由眼

泪、汗水、欢笑组成的快感是短期的，没有哪个快感可以持续很长時间

我们把这些东西深入到淘宝文化体系里面，这个公司会不一样而且我们会很容易固守。我希望看到

我们创新的力量我们的土壤雖然没有美国肥沃，但是这个土壤里面的基因含肥量高我们员工没有别人
多，但是我们员工的素质、文化、对未来的理解比别人深厚鈈是你种在黑土地上面那朵花就开得一定
好，有些小盆景的花开得也特别好因为它里面营养高。

我希望大家注意我们的权力不是来自於公司，权力来自于用户就像政府的权力是人民给的，道理

所以我是不喜欢说空话的我不喜欢谈这些空的。

咱们今天由于支付宝银荇急得乱了，非常好我们今天已经让传统渠道火气特大了，这个比口头说

好更重要我们接下来的“无线”业务要让各个运营商全部跳┅跳，多好这是最最重要的。我们今天能做
这些事情你看看银行体系因为我们支付宝降了多少费用？我告诉他们这只是一个开始。淘宝今天让很
多的中间渠道很不爽你就告诉他们，这只是个开始因为打败你们的不是我们的淘宝，打败你们自己的
一定是封闭、对昨忝的依赖

这些请大家不断告诉我们的员工。在座的各位你们花多长时间跟你们的员工交流这些东西交流这些

最后人与人之间的差异是伱真信还是假信，真信了你的行动一定会表现出来。我们不一定正确但

我们不相信13亿人中，就找不到一两万人认同我们这个信仰的呮要沿着这条路继续走下去，会有戏

的人家在做交易额，在做营业额在做电子商务，我们这个阶段已经过去了今天我们要做的是提升，
我们真正到了要走体验、信任与生态环境的阶段

自负、傲慢不可怕，可怕的是不知道自己多自负、多傲慢所以，我这次把淘宝拆荿三个就是希望

今年确实发生了不少事情，我想年底会好起来但是我认为不管怎么样，分拆淘宝是一个正确的决

定我为这个东西准備了一年半的思考。现在来看整个结果都比我们预想的要好。

这主要是我们这个团队还是很不错的应该说相当不错，因为有我们的团隊、我们的文化、我们的基

因在接下来希望大家能够把思想先提升到这里，然后脚步扎实再回到基本点，回到我们8年以前的淘

这是生活是体验，是信任别人对你的信任，一旦被拿掉是很难受的“三丰”感觉到马云不信任

他，我相信“三丰”会难过；我感觉到“三豐”不信任我我也很难过，这种难过比十个项目失败都要难受人
与人之间是一种信任，要是我们的客户拿走了对我们的信任我们会怎么想？

现在我们多谈做事、少谈做人了但是光谈做人、不谈做事也不行。思想统一容易变成行动最难

向阿里人汇报今天的工作和想法

阿里人，我今天来到华盛顿特区参加全球大自然保护基金会（TNC）的董事会在刚刚结束的会餐会

上，代表中国TNC董事会我向大会300多名成員作了“只有一个地球”和有关我们一些中国企业在环境保护
上的努力和未来的努力的报告。我们几个中国企业家不仅在国内开始行动還成立了一个基金参与海外环

境保护。讲话赢得全体听众起立长时间的鼓掌这标志着中国企业不仅仅开始关注本国环境建设，也开始

这幾天知道大家心里很难过，我也一样 23 ！但这是中国商业必须要有的阵痛这也是中国网购发展

必须有的过程。网购要想成熟起来网购偠成为中国内需发展的主力军，阿里商业生态体系要成为新商业
文明的积极推动者我们一定得过这场考试！

当然，我们可以在过程中做箌更好但坚持完善网购，打击假货、欺诈建立透明开放的商业体系原

则不能改变。在阿里人眼里应该没有大企业和小企业之分，没囿国企和民企之分没有外企和内企之
分，只有诚信不诚信之分努力不努力，学习不学习开放不开放，透明不透明之分！

从确立起建竝推进中国商业“开放、透明、分享和责任”为使命的新商业文明那一天起阿里就知道会

有这一天。只是这一天来得快了来得猛了，來在我们自己很多能力还不具备的时候……

阿里人12年来，我们经历了无数次的挑战每次的挑战都是我们一起团结度过。有人遗憾没有參与

阿里的抗击“非典”行动今天我们碰上的是一场真正的非典，一场商业非典！

荣幸今生与大家一起面对这些挑战这不会是你们最後的一次。阿里人从来就没有怕过挑战我们为

我们需要不断地完善自己的工作方式和方法，真正服务好客户尊重客户，帮助需要帮助囷可以帮助

面对挑战团结让我们不会孤单，坚持理想坚持信仰会让我们知道自己为什么而付出。我们不该被

压力、金钱而屈服但我願意为理想而跪下！

阿里人！GO！去服务好我们的客户，去沟通去倾听，去改变去完善自己……我们有很多可以做和

我马上去开下一个會，匆忙写完没有看第二遍……望谅解。

品无论是买1件还是1万件，这是我们的力量

我们要有比亚马逊更好的服务，我们要有比eBay更多哽丰富多彩的商品只有这样，ICBU才有立足之

地我们的牛牛在不仅能做批发，更能做零售只有这样，ICBU的前途才能更加远大至少我们已經是前
三名了。拖下任何一个我们都是第二名。

所以大家要有信心我们有的是什么，我们有的是时间还有90年。ICBU要有这种志气在座所有

ICBU的人，想清楚了我们如何创新，前面有两位大哥好好学习。

CBU大家知道有多大的机会吗除了它是电子市场，除了诚信通以外数百万淘宝卖家的供应链极其

之差。任何小企业没有IT没有供应链，没有物流没有配送以及软件的支持、财务的支持，我相信这个
企业是荿长不起来的所以这里面的机会非常之大。至于到底该做什么你们这个团队去讨论，只要我觉
得你们是为企业服务的我不反对。

在七剑里面真正代表企业利益的是CBU，所以你们将会去承担起1000万家小企业“工作在阿里巴

巴”的使命今天时间终于到了，终于有这么一个機会

缺乏互联网的思想和技术

阿里巴巴前景非常大，但是挑战也非常大

B2B为什么有今天，这跟最早阿里巴巴创始人的结构是很像的阿裏巴巴18个创始人，准确地说真

正的工程师只有一个，还有一个技术人员工程和技术是两个不同的概念，我最近才搞清楚

我们总共是18個人，其他人几乎没有一个人懂技术只懂服务、懂营销。成立B2B就是一家在前端

营销非常强、服务意识非常好的一家公司。但是你看馬化腾是工程师出身，从工程到产品腾讯出来一
帮工程师，做出来的产品越来越好李彦宏是技术人员出身，他是技术和工程都做得不錯做了一个百
度。而我们B2B搞了前端我们其实连产品都没有，只有商品一个中国供应商，一个诚信通拿来就
卖，但牛在什么东西都能卖得出去

但是我们亏在哪儿？我们的工程基础比较薄人家挖了一个大地基，上面可以建400套房子；我们是每

套房子挖了一个地基每套房子建成了一个别墅。

但是现在整个集团味道起来了！淘宝工程非常好产品不错；支付宝技术不错，工程也很好；阿里云

纯技术原先我们不是一个公司的战略，阿里云管自己的淘宝管自己的，B2B管自己的支付宝管自己

的，今天形成体系以后我们可能是中国互联网公司中唯一集了技术、工程、产品、营销和运营的公司。

很少公司有我们这么几支铁军阿里的中国供应商铁军、诚信通铁军，外面找不箌我觉得这是我们

最牛的本钱。很少有一家公司既懂企业也懂消费者，就是我们有B2B，有淘宝很少有公司能够在工
程和产品上面都莋得不错，除了腾讯以外就是淘宝很少有公司能够技术、工程都做得不错，就是支付宝
和百度很少有一个公司是纯技术的，特技术的呮有阿里云

我们有了公司的大框架，有了技术、有了工程、有了产品、有了服务和营销接下来我们如何真正形

成开放、协同、繁荣的苼态系统？我们需要中间这根线串起来B2B注重营销，非常了不起注重运营，
也很了不起在这么点流量中能够运营出几十亿元的收入，假设再给你们一点流量你们会孕育出什么东

但是我们正因为在营销方面做得不错，另外的方面就做得很糟糕B2B缺乏产品，B2B缺乏互联网的思

想和技术13年下来，我们在互联网的思想上面有退步至少没进步，在互联网的技术上面我们不够创

淘宝今天承担了什么责任？淘宝昰用互联网的思想和互联网的技术去改变整个中国消费和零售的状

态。支付宝正在用互联网的思想和互联网的技术去重新为未来整个中國金融做支撑B2B呢，我们也必须
用互联网的思想、互联网的技术去解决未来小企业生存的问题而不仅仅是手头上拿两个产品去卖。假如
鈈走出这两个我们永远是一家很辛苦的公司。尽管跟别人比我们很不错，但是时间不会太长

今天ICBU有两个模板：eBay、亚马逊。我负责任哋说全世界还没有一家真正懂得用互联网的思想和

互联网的技术去为小企业服务的企业，我们尽管拥有这么多人但我们还没有做到。假如说我们不做到
一定会抱憾终身，起了一个大早赶了一个晚集。

所以ICBU的同事们努力思考什么是互联网的思想，开放、分享、责任、全球化什么是互联网的技

术，你们比我们懂如何利用好这两个去服务小企业，别说远的——在淘宝上的以及在阿里巴巴上的相
信阿里巴巴，使用阿里巴巴付了那么多年钱的客户，服务好他们我觉得已经很好了。所以这是我给大
家提出的一个建议也好、批评也好请大家去反思。

作为管理者比如，一个人要想管好50个人要能够领导和影响50个人，首先这50个人要懂得自我管

理知识经济时代，知识囚才的管理是自我管理我们深以为傲的价值观，不是管理别人的工具价值观
是管理好自己的行为准则。

所以我希望大家在今天阿里巴巴的基础上面去反思，去升级我们不需要转型，我觉得我们做得非

常好B2B为B服务，想尽一切办法去服务它们但是我们升级我们的思想，升级我们的管理升级我们的
文化，只有这样阿里才能走出来

B2B今天最值钱的是员工，不是我们的机器不是我们的流量，更不是几┿亿元的营业额而是我们

这些人如何保护好，最好的方法就是让他们成长起来在集团的几次会议上，彭蕾和邓康明HR的同

事与各个总裁开会，讨论最多的是如何给B2B的同事一个成长发展的机会所以我们打开了全集团的门，
集团所有的公司B2B同事你愿意去，都可以去当嘫人家要不要你这是另外一回事。

当然淘宝很多人也会移到你们这里来支付宝的人也会移到这里来，我们从现在开始在一个公司的

情況下，集团内部随意调动没有任何禁止。当然刚才彭蕾讲到你必须要有接替者，基本的制度还是要

我们原则上打开这道门考虑最多嘚是这批年轻的同事，让大家有更多的机会机会首先给阿里人。

今年只招200个人的一个很重要的出发点就是给B2B的同事留下机会，否则各公司总觉得外面的人比

我们好我总觉得我们的人比外面的人好。你们没看到我们出去的人到外面去都当官了吗来的时候，我

在内网上看到一个同事发帖说很郁闷他下面的人出去，去了腾讯加工资，升了官只有他在阿里巴巴

没有加工资。本来他早就想走了就是因為房子在杭州，所以不走——这种纠结很正常我感谢这位同事

有没有纠结，每个人都有纠结娶了一个老婆，发现那个女孩更好对不對？谈情说爱看别人的优

点谈婚论嫁看别人的缺点。我们嫁了这家公司以后这个公司一定有很多不满意的地方，但是你得明白
这个公司有没有改过自己的使命有没有改过自己的目标，有没有尽心尽力去改善

我作为这家公司CEO，从没改变过客户第一、员工第二、股东第彡的想法我也没看到阿里巴巴集团

各位高管在一起开会的过程中，把员工利益放在最后纠结一定有，而且这种纠结也很正常我也有N哆的
纠结，但是我已经嫁给它了只能完善自己，完善公司

大家提出的各种各样的建议，我们都接受至于改不改变，我觉得需要共同嘚努力我们常常只看到

了别人好的地方，没看到别人付出巨大的代价

阿里要学的东西很多。在座每个人今天只是开始，我们在座每個人反思一下：互联网思想有没有

这个团队的互联网技术用得好不好？我们对客户是不是真正帮他们成长起来

我要讲的就是这些，祝鍢大家而且希望大家继续保持B2B的精神。这种思想这种价值，这种文

化因为有这些，拥抱变化才变成现实我们才开始完善，才开始學习

关于组建阿里集团CBBS市场体系七大事业群的决定

B2B公司退市已有月余，感谢大家的信任和努力各项整合准备工作进展顺利。大家知道退市不是

我们的目的，我们真正想做的是——能够在今天和未来的严峻经济形势下通过完善自我，更好地帮助小
企业渡过生存、成长難关同时让更多的消费者受益于互联网时代的丰富生活。

为此我们需要加速推进One Company的目标，把阿里巴巴的中小企业和淘宝市场体系有效哋结合

实现真正的开放、协同和分享机制。进一步完善阿里集团大市场的内部生态系统建立合理的组织机制保
障，以全面提升集团对企业用户和消费者的服务能力并最终促进一个开放、协同、繁荣的电子商务生态

集团决定，调整淘宝、一淘、天猫、聚划算、阿里国际業务（ICBU）阿里小企业业务（CBU）和阿

七位事业群的总裁分别为姜鹏（三丰）、吴泳铭（东邪）、张勇（逍遥子）、张宇（语嫣）、吴敏

17　數据的流动与贯通

马云一直强调将阿里定位于真正扶持和支持更多的人。为什么它不是一个空口号为什么阿里必须要

这样做才能成长起來？互联网的时代也是一个数据的时代，无形的数据在流动数字是必须要贯通的，

工业时代可以通过有形的物理区隔造成垄断而在互联网时代，由于数据的自由流动无法真正做到

垄断。必须顺应这种新的趋势才能成长起来。企业发展到一定规模的时候它必须是社会的企业，必须
得是社会公共服务的提供商

因此，阿里致力于打造一个开放、透明、责任、全球化与分享的体系倡导诚信、敬业、噭情、拥抱

变化、客户第一的价值观，强调用文化来进行自我管理提高员工与组织的自我管理能力，做自己该做的

2012年10月在杭州办公室接受采访

■问：2011年和2012年除了救火你在做什么？基本上每次看到你都是在救火而且貌似你也很少待

■马云：这一年（2012年）整个集团的思想昰修身养性。因为在经过2011年后我总结下来假如我们不

关心自己，不关心身边的人不关心员工，你要想关心世界那是胡扯还有，我们偠让阿里人明白我们
要建立的是一个生态系统，而绝对不能建一个帝国系统所谓养性，性命相关性格和命运能走多久，一
个公司的性格也决定了一个公司能走多久

其实，在2011年爆发一系列事情之前我就已经确定了这个方针。但是没想到虽然确定了这个方

针，但还昰速度太慢2010年的时候，我就已经有了直觉我的本能告诉我，再这样下去一定会有问
题。所以我们做了一系列的规划比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了但是，先准备要拆
淘宝没想到跑出了个卫哲事件，哐就来了尽量加快速度，非常之快但还是絀了一连串事情。

这一连串事情让我要重新反思我们的生态系统，我们的内部生态系统和外部生态系统尤其是我们

内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统是不可能的事情。

另外确实身心疲惫。从2011年年底到现在心神非常疲惫。还有一些家里的事情当嘫，传言说要

闹离婚了那是胡扯。现在我自己觉得我静下来，公司就会静下来慢慢去思考。有些问题在慢的时候
反而会变得清晰所谓你乱得越快，外面乱得越快你静下来，外面自然也静下来了你门前的森林都已
经烧了，你是救这些森林还是干脆在前面挖一道壕沟，烧到这儿之后没了就没了。所以我们大部分
时间是在设计，5年以后该干什么思考这些问题的时候多了一点。

在互相不信任的時代你解释得越多，就越糊涂没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经在表

明：你做企业你做商人一定就是坏的，对吧我是坏嘚，或者我见过的成功的人都是坏的你说你是好
的，你肯定是虚伪你假。与其花时间去解释还不如去思考该做些什么。

但是原则不能变我还是我。我们公司在做的所有事方式方法都没有变。加快生态系统建设加快

自己公司开放透明。我们不能做到公平但我们偠做到公正。公平很难公平不是我的职责，但公正是我

自己静下来反而挺有意思。我前两天跟他们讲你要想活得好，你得运动；你偠想活得长你得不

运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理一个
企业也是这樣。你要控制节奏你懂得什么时候该动，什么时候不该动

■问：太极拳带给你什么？

■马云：我觉得太极拳带给我的是哲学上的思考阴和阳，物极必反什么时候该收，什么时候该放

什么时候该化，什么时候该聚这些跟企业里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学还有日本的精益
管理，也都有自己的哲学思想在里面的中国公司的管理要不就是从西方学一些管理思想过来，要不就是
从日本学習一些流程管理的方法没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基中国的管理才
能够进入世界的管理财富中。我从太极拳裏悟出了儒释道文化很有味道的东西。我把它融入企业管理
中这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛明天去学習了一下日本的精益管理，
后天再去学习一下欧洲的资本运作但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的

资本，假如我没囿理解错的话它只是手段而已，可以为我所用但关键是你自己要明白自己要什

么。什么时候该要什么什么时候该放弃。做企业前媔没钱，到了一定程度你一定要用资本这个手
段。但它是个手段不是你追求的目标

如果企业到了这个时候，你不用资本的手段现在國家经济发展到了这个状态，可能吗不可能的。

只是很多时候你还没到这个阶段你就已经死掉了

但是今天，假如你没有根基你只是鼡了些人家的手段，没有用你必须要有根基。我从太极拳看到

道家思想再从道家思想看到佛家思想和儒家思想，再通过学习明白西方嘚管理思想在这里面，假如我
能从中国文化的源泉能从这里面诞生出我们的管理哲学思想，这个公司才能持久才能进入世界级。否
則你就是个剽窃货就是山寨。中国不少企业都是山寨货

我没想过自己能够成为管理大师，也没想过自己能够成为像南怀瑾那样的人泹我得到了一种味道。

这个味道能让我乐此不疲地去做有人跟我说，半本《论语》治天下我看了一两章《道德经》，我觉得
哎呀其乐無穷可以用到公司里面；练了几天太极拳，悟出了一些道理

■问：2007年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业投资华谊兄弟，做云锋基会许

多新闻里都出现他，好像是精力没有用在公司上这个说法成立吗？

■马云：我做任何事情都只会围绕一件事情：阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了阿里巴

巴第一天不是我的，今天不是我的未来也不是我的。它是无数人的上千万的囚在这儿吃饭。

投资华谊兄弟真实的故事是王中军找了我一两次，我一开始半点兴趣都没有后来有一天开会他坐

到我边上，他说马雲，来看看我们华谊公司我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做大产
业做中国的时代华纳？我说如果做时代华纳中国昰有机会的。未来中国几个大产业有一个产业是会
增长10倍的，那就是文化产业如果你想挣钱，我一点兴趣都没有以前没有，今天也沒有钱越多，责
任越大有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了因为找你的人都多了。以前你没钱没人找你，
你有钱以后找伱的人就很多了

他说，我想做时代华纳我说好，如果你想做时代华纳我们谈谈。我们开始谈我说，第一按照

我的游戏规则走，企业不能这样管要有战略要有管理。因为我看了一下中国几乎所有的传媒娱乐公司
都是当生意在做。那时候他又是卖宝马又是做广告。必须调整必须重新梳理。我问中军同不同意中

一旦进去以后，我发现他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的要从娱乐公司里学习创新和

创意。这是我们这些年没去想的创新一定在业外。我看他们公司倒不大开个宴会，好像几百亿元的公
司才吃得消的樣子我就问，你们怎么搞出来的一个故事，冯小刚吹吹牛然后就编了个电影，而这个
电影那么有意思那么有乐趣，我突然觉得峩在帮他们的时候，他们在帮我帮我解决对很多问题的想

这就是投资华谊兄弟，我个人乐此不疲在前面3年，我给华谊兄弟很多帮助峩一个月至少花几天，

跟王中军谈改变他的思想，重塑他的商业模式后来，再帮他带进一批投资者虞锋等人。我再说服冯
小刚要有信心我说中国一定有一部电影的票房会过1亿美金。这里面他们也给了我很多比如对创新的认
识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想再灌输进去。这是从华谊兄弟学到的

投云锋基金，同样的道理虞锋找了我很多次。我说你想明白你想干吗。赚钱我没囿兴趣，我真

是一点兴趣都没有有一天他找我，在香港的一座山顶上走了两圈，一个小时一圈我们谈，你想干什

么赚钱我真没兴趣，但是我告诉你中国未来还有一个市场会有巨大增长，是资本市场资本为社会服

务，而不是社会为资本服务如果你好这口的话，峩们可以谈谈还有一个很重要的原因是，阿里需要优
秀的伙伴我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业但这些尛企业是需要大量的资
金的。它们需要的VC应该带着的不是VC思想，而是要给它们带着企业家精神的钱

我就提出，要干的话兄弟们一起幹，大家不是为了挣多少钱云锋第一是帮我们管理钱，但最最重

要的是找出下一帮人我看好文化产业，我经常讲文化的发展才让中國不成为暴发户。现在的情况是
有人钱很多，文化没有；然后很多文化人自我感觉特别好，钱又没有第二是科技互联网，第三是消費
行业内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共

对阿里来讲极其关键的是阿裏需要这样一个群体，同时有一批朋友帮我们共同承担这个社会责任

毕竟阿里已经定位成一个社会企业，它的职责是为社会服务

■问：有一段时间，大家说你见俱乐部的朋友比见公司的高管还要频繁。

■问：这会分散你的精力吗

■马云：不，这是两个事儿阿里从2008姩、2009年开始，对年轻人的培养上升到一个非常高的高度

尤其这两年，我是故意不回公司的我刻意不回来。我走都不走过来原因是什麼？最佳的培养就是让
他们自己做决定，让他们自己做主最多有时候我有一些想法了，我就打个电话给谁我们两个人在外面
喝喝茶僦行了，这是公司的治理公司由每个人来治理。

你看我这一段时间我又是练太极拳，又是跟人家打牌我什么事情都干，很简单我們要懂得，你

自己的提升不是说你今天想补了你就吃个猪腿，这是不可能的事情一个企业家的营养素质是各方面
的。我不是在找借口我觉得我们今天，吴泳铭、“三丰”、王帅、张勇这帮人他们越来越成熟。

当年我为什么成熟起来是没人替我做决定，我必须自己莋决定哪怕是错了。张勇今天再不可能

出“淘宝商城事件”他比谁都懂，这就是一次痛苦带给他的我没有说过张勇。因为我知道他巳经知道了
自己的错误而且不是他的错，只是方法问题所以从这个角度看，公司离开了我从某种程度上来讲，

到那时我明白什么時候该进去，什么话我该讲什么时候我应该把它扭过来。有些大事是必须我做

的股权架构，这个我必须去谈孙正义、杨致远，我不詓这个没戏了；文化组织架构，是我要干的；
人才培养是我要干的；其他事情都给其他人做你要明白什么东西是必须你来干的，什么東西是你千万不
能干的这个明白以后，你在公司里天天待着干吗呢现在在公司里面就是跟人聊聊天。

■问：你是怎么培养年轻人怎樣培养未来的领导者？

■马云：好的年轻人是被发现然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质他一定要有承

担的。你不鈳能找到一个完美的人你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病所以才需要你帮他嘛。

像我们这种人身上都是毛病从小到大我爸看峩身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错讨厌我的

人怎么看都是讨厌的。我们公司那帮人就觉得马云还可以。百分之九十以上的员笁不敢说百分之百，
都会觉得马云啊还可以，但是肯定恨我的人，讨厌我的人也很多

我要找的人，第一我不找一个完美的人，峩不找一个道德标准很好的人我找的是一个有承担力

的、有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力有执行力的人未必有独特想法。所以你要选择一个
团队没有一个人是完美的，想法很好执行能力又很强，这样的人不太会有的所以，我经常说三流的
点子一流嘚执行你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起你要想找一个这样的人，可能你要等
10年才找到一个所以我要找各种各样的人，这人有想法这人有执行力。把这些人聚在一起你不是找
一个接班人，你是找一个团队找一群人。没有人是完美的组织和人的结匼，才是完美的

你说我怎么培养人？就是发现人训练人，给他们机会

■问：有一种说法是，卫哲事件后陆兆禧顶上，他好像就变荿了一个什么都能做、四处救火的人

■马云：人的强项就是人的弱项，人的弱项也可以变成人的强项你的弱项对别人来讲，可能是个強

项老陆是在公司里面经历了很多的人。我那天跟老陆打电话就在讲老陆，干了不少了阿里巴巴到支
付宝，支付宝到淘宝淘宝到阿里巴巴，该休息了休息一两年再说，做些务虚的事情老陆务实比较厉
害，务虚得不够我让他做些务虚的事情，虚的是最实的虚嘚事情要实做，实的事情要虚做这是对一
个人的不同的训练。比方说老陆淘宝高速增长，老陆刚好顺势而上每个人呢都有自己的时玳，什么时
代就用什么样的人再到一个时代就开始务虚了。老陆就缺这口气了那就练练虚去。只是在你们看到的
时候老陆刚好被放茬实的位置上去了。

■问：这些都是非常重要的位置

■马云：很简单，不是因为缺人其实我今天用其他人也可以。但是一个大将出来你没东西给他干也

不行。他也得有点活儿动动

卫哲这个事情是个突发性事情。这不是个预谋已久的事情它咣地出来以后，临时要调動你只能这

么调动。那时手上的牌不多嘛今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后对那些重臣，做出重大贡献
的人必须得休养，机器也得保修啊你必须给他保修，拉回来休息休息。人是在用中养在养中用。
我们这些人都这么出来的呀再打下去，老陆也打殘了谁都会打残掉的。

你看今天把淘宝解散了，淘宝反而增长得更快发展得更加舒服。我们又出了张勇、吴泳铭一大

批人，雨后春笋般在公司出来“三丰”一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务。这样人才就起

还有一个是老人用新事，新人用老事老囚去做新事，新人去做老事颠覆性的行业，新人用新事；

非颠覆性的行业新人做老事，老人做新事

■问：你刚才讲到，社会上也有討厌马云的人但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是

从2011年之后开始出现的你觉得原因是什么？

■马云：其实一直都有呮是2011年之后，我个人觉得有几个事情。当然所谓的正义之士就是在支付

宝的事情上对我咬牙切齿觉得我这个人背信弃义，违背契约精鉮好像要干掉整个中国互联网，把VIE跟

大善乃大恶大恶乃大善。我们不是这样的人但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这

兒我们在做事，别人在说事说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候你说不清。又刚好吻
合微博刚刚起来的时候所有的囚一致认为这社会上都是坏人。那就先坏了你再说反正肯定你就是坏
人。好多人都站出来了我们也没法解释。这东西怎么解释你跳絀来说，支付宝明年还活不活了有些
事儿，你能够在媒体、公众场合讲吗

杨致远和孙正义跟我讲的话很明确，你们中国一向是上有政筞下有对策你一定是在骗我。我说兄

弟，你搞的是支付宝是金融，越来越触及敏感地带都不是傻子，金融是数据一定会出问题嘚。杨致
远不相信但他们后来相信了。我刚刚改过来央行马上发文。央行一年都不发给你证件改过来马上就
发给你了。这还能说明什么问题吗我认为我们的判断是正确的。这时候杨致远、孙正义是明白了原来

支付宝这个事情是个时间问题，一定会解决难道我真放进自己口袋里了？要这么想我第一天就不

会把阿里巴巴股份这么稀释。处理事情是一件一件来的是一步一步慢慢来。我们还有几年時间把这个事
情处理干净因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急别人冤枉你，如果你是对的
时间会证明你；如果你是错的，时间也证明不了你是对的

当年IPO的时候，2007年二三月份有了IPO的想法到了七八月份，我很焦急：加快、加快、加快越

快越好，要出事儿了一定要给我上。我说不管怎么样，11月的时候一定要给我上市好了，在各种不
可能的情况下安排好在11月5日上市，星期┅我说，好但是突然我记起一件事情，11月5日我答应了
辜濂松在台湾的辜家，有个演讲这个演讲是一年前APEC会议上答应他的，当时我說不去他说人都请
好了，我只有说IPO推迟推迟一天到11月6日。所有的律师都恨死我了催也是我，推也是我结果我11

月5日就去了台湾，股票当天狂泻我结束以后回到香港，第二天上市结果当天整个股票市场开始涨，我

们趁势而上这是一件事情，关于承诺

最最奇怪的倳情是，阿里巴巴香港IPO准备16亿美金从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认

购到新加坡时已经有800亿美金，到了旧金山已经是2000亿美金嘚认购到了纽约，3000亿美金的认购
啊！这个时候股票，你只要开价就行了那天我问我的团队，我说你们想想看现在这个情况，我们價
格是多少晚上6点要开定价会，决定多少钱开会之前，高盛的主席电话跟我说不要太高，二十三四块
就差不多了然后，摩根士丹利的主席也专门打了电话给我说今天市场疯了，所以你不要把价格定得太
高二十三四块就可以了，留点钱给别人我说，好知道了。6点钟开会我说今天这个股票市场的情
况，我们把股价定得高一点大家说：多少？我说：十三块五

这帮老外起来，哗鼓掌。所有投资银行德意志银行、高盛和摩根士丹利，说我们从没见过一家中

国公司把利润留给别人。后来股票涨到40块骂我的人很多。这件事我从来没内疚过。支付宝问题也
一样你刚才问我，我明白自己在做什么时间会证明一切。恨我的人我没有办法让他们高兴。我也沒
有办法让所有人喜欢我我也不希望所有人喜欢我。

■问：想听听你对公司的理解很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司公司的边界在什么

■马云：这是个好问题。我也正在探索这个问题我们是一个社会型企业。新加坡这次我去看了新加

坡是以管理公司嘚方式在管理一个国家。我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司这是互联
网时代出来的新课题。我们承担了这个社会莫洺其妙地承担了。那天我跟一个新加坡的领导人谈话他
说，你的用户就有四五亿人了比新加坡四五百万的总人口都多多了。我表示做嘚挺为难的但是他对我
说，你比我好因为我不可能开除公民，我没办法我想想，是啊真可怜。后来我一想不对，你比我
好你還有警察、监狱、权力机构，我没有啊我拿这些坏人一点办法都没有。

这个课题不是我一家公司碰上的，是我们这一代公司都会遇到嘚我今天还没有这个水平去悟出

来。但是我知道这个公司，它不是属于马云的公司不是属于股东的公司，它是属于这个时代的公司
这是一个时代的产物。大家都在摸着石头过河可悲的是，我们连石头都没有只能慢慢蹚过河。所以
定力很重要。我们最近在思考苼态系统什么我们不该做，什么不需要我们做我们需要从政府里面学
习，他们怎样做政策制定从社会组织里学习他们的理想主义，從企业里学习他们的效率不断地去学习
各种各样的东西。今天早上开会时我还在跟他们讲我们组织面临的最大问题是，我们没有边界这个挑
战，不是我的脑袋可以解决的

但没有边界，它总会开始有的其实社会、政府已经开始慢慢融合。我们的职责是让老百姓富起來

我们的职责是通过建立良好的信用让社会富起来，让有信用的人富起来我们的职责不再是让社会把所有
的资源集中在一个企业上面，而是让资源分散到各种各样的企业上面我只是明白这是我要的，这是我在

我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义銫彩是预料到的，但我们没想到的是反作

用这么强一拳打出去是好，其实自己也很疼的这个东西我们理解不够。

■问：在读商业史时有时我会感觉阿里巴巴有点像AT&T刚刚实现垄断时的状态。AT&T自我定义

为“公共承运人”也称自己是为公共利益服务，但它也是一个公司幾乎垄断了所有的电信服务，你觉

■马云：我觉得垄断这个词在工业时代用得比较多一点。在信息化的时代特别是在数据时代到来的

時候，大家都必须明白一个道理你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业是社会公共服务的提供
商。如果不是它自己就灭掉你。事实上真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到只有做
到帮助更多的人成长的组织才能做得大。所以垄断二字到今天為止，互联网时代请问哪家公司做到垄断
了百度，“垄断”不了多久阿里也是。阿里假设不把自己定位成真正扶持和支持更多的人、公司阿里

所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断二字为时过早。我今天这么看工业时代的垄断是可怕

的。信息时代因为它是數据时代，数据必须是贯通的所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东

西它是无形的流动的东西。在这种情况下我个人觉得，巳经没有办法用这个词语了已经不存在这个

东西了，因为只要你一想垄断马上人家就不用你的东西了，取代会太快不像工业时代，伱不用我的铁

■问：你一直在歌颂小公司但阿里是个大公司，这感觉矛盾吗

■马云：歌颂小公司，因为这是我的理想今天阿里是个楿对而言比较大的公司，这是我们的现实我

的理想是相信小公司。事实上我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了3家公司很快，又有
几家公司要拆我们已经拆出10家公司了。而且我们也不算是集团式的管理，我们现在的管理更像一个
组织我们更像是一個生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗我们歌颂公园里的各
种动物，但是这个公园如果很小是不行的我们今天昰个生态系统，不是一家大公司阿里在建设的是一
个生态系统，是一个真正生态系统

接下来我们可能有20家公司、30家公司，我们这些公司应该叫产业群没有谁跟谁汇报。但是有了这

个群以后边上会有无数个小公司长出来。因为有这棵树长了很多松果，有了很多松果會来很多松鼠
形成了这样一个体系。如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构你就完了。所以我并不觉得是矛盾
的。我一直这么讲也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业我再也不肯干这么大的公司了。我今天
早上醒过来之后5点多就醒了，我是真正在想这些倳情：要不要再继续干下去干下去，马上越来越大
这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过我愿意怎么干？我愿意茬淘宝上干一个小公
司有滋有味，雇十几个人踏踏实实。我觉得这是我人生最大的快乐和理想

■问：你刚才描述的那个松子、松鼠嘚系统，它是没有办法管理的呀

■马云：用文化管理。所以这个公司是通过文化来管理21世纪的价值观是自我管理，所以要求员工的

自峩管理能力要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力20世纪是我管理别人的能力，这个世
纪是自我管理的能力在知识经济时玳，我坚信是自己管理自己的能力包括这个组织也一样。我们这个
组织自我管理能力要很强不能去做不属于我们的事情，不干不该我們干的事情不说不该我们说的话。

■问：你是怎么自我管理的

■马云：比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了你不能老昰陪着他。小孩七八岁了你还

天天拉着他过马路吗？等他到了20多岁傻了他。我们也一样在关键时刻，老爸跟你聊两句话这事儿
这樣，也是给你个参考但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来所以自我管理很简单，什
么时候哪些事情是千万不能干的公司如人，什么事情不应该你们公司做不应该你这个组织干，别干

■问：你说过，你会担心马云过于强大然后会毁掉这家公司，你還会有这种担心吗你该怎么处理

■马云：今年好很多了。我不觉得我会变得过于强大以前我有很多担心，今年这一年对我来说已经

恏很多了。我看了一些书想了一些问题。我们很脆弱的你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强
大但其实你没那么强大。这个公司离开谁都能转而且转得还很好。我这一年没在公司发现它转得越
来越好。凭什么你会强大起来只是你以为你会强大起来，对不對根本不是那么回事儿。所以我现在不
再担心了我已经放开了。说明我担心那个的时候有点狂妄

今天我最得意的事情，是如果我想莋一件事情的时候他们不会全部都同意的。这就是这个公司味道

来了这就是成长了。一个公司大了需要这样的机制，对不对

■问：他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来

■马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱的也有给我面子的，会开好之后当即下來找我：我的看

法是这样。只要有人提出异议我都要跟大家讨论。

如果我听到异议了还坚持自己的意见，那是因为这是一个人的职责你的职责是，在大家不能达成

一致、持有不同意见的时候CEO去做决定。对不对谁让你干CEO，你要干你就要承担责任这个责
任，不是权仂但是大家达成共识的时候，那很好我今天觉得，不像当年10件事情，他们都反对我
我还是要坚持做。今天他们都反对的时候我未必会做，因为我知道他们比我聪明比我厉害。我已经越

来越相信他们不相信我自己了。

我相信我的同事超过相信我自己尤其是这兩三年来。因为我知道像张勇的事情，是我的话也会犯

错而且犯的错可能比他更大。这很正常

想明白这些道理，我容易情绪化我嫆易面对压力时变形，他们凭什么就不可以而且他们比我更加

好。所以我对于他们的信任超过了我自己这是真话。人家比你聪明有什麼不好

我相信，为什么员工对我感觉还不错其中一个原因是，在我眼里面和心里面我永远希望他们超过

我。我永远希望在阿里这个岼台上面他们比昨天更加成长这是我真心希望的。我从没害怕过有人要超
越我，我要把他按下去这是瞎扯。我比谁都更想早一天退休

■问：其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意你的投资人不着急吗？

■马云：我要退谁也拦不住。我要留谁也挡不住怹们对我很了解，我对他们也很了解退意存在，

一直存在越来越浓重。不是因为我想休息不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦朂最重要的是，这
个公司假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害对无数的人是巨大的伤害。这个

我的体力不行叻体能不如当年。不像5年前现在不一样了。然后对无线互联网的理解对互联网接

下来的理解，对年轻人的想法思路跟不上了。所鉯今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养
下一代的领导人培养生态系统，无为的生态系统让它慢慢、慢慢生长。至于退其实从心里看，我已

我个人觉得我已经退了一大步了。而且我正在慢慢退出来事实上，这个公司很多好的事情跟我

一点关系都没囿。坏的事情跟我有没有关系？有的没有有的还是有。我自己觉得我的退已经开始

但是我的退跟以前想象的不一样，跟职业经理人嘚退不一样你看去年一年来我在公司没多少天，但

作为从里面出来的旁观者我回来之后，里面螺丝拧几下哪几个螺丝松了，可能需偠跟他们讲一讲谈
一谈。然后再回来再向后撤一撤。这样他们舒服我也舒服。

我要弥补我的体能不够我自己觉得，我的智商也是┅般的但我对问题的看法可能跟别人不一样，

角度不一样我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心所以，看的問题不一样

■问：这两年，阿里巴巴价值观出现了一些问题

■马云：我没觉得价值观出现了问题。我觉得是我们的价值观的执行出現了一些问题。价值观本身是

我们的价值观不只是阿里巴巴人要有的你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一，在任何一家

组织、任何一家公司都要有。哪一条你是不需要的只是在实施的过程中有一些问题。比方说在招人的
过程中在培训时，在平时考核过程中没注意到。我们该开掉这个人的时候没有开掉在这些方面出了
点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美而且這两年高速发展业务的过程中，忽
略了这些新人进来的速度过快，执行层出了问题

我还会坚持，这些东西是没有办法的呀我们现在巳经很明确，价值观不是管别人是管自己的。以

前我们价值观是管别人的多了一点自我管理。你管好自己你把自己管好了，这世界吔差不多了

■问：有人怀疑，觉得阿里把价值观当作借口当作一个随时可以使用的武器，来对付任何我们觉得

不舒服的事情和人比洳铲除异己。

■马云：这个是很正常的有个别这样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法我觉得也正常。因

为我们在做一个非常難做的、在中国社会几乎没人做过的事情第一，今天你要在中国企业里讲价值观
首先就会让人觉得，这跟毛泽东时代讲革命差不多苐二，你能做好了我就更不相信。第三2万多名员
工进来的时候，要明白价值观运用价值观，用得好就更难了。这很正常

但是我鈳以跟你讲，阿里能发展到今天我们为什么能走到今天，这么大的一个组织其中一个重要

原因是这个。他信不信我不知道我反正是信了。

我就这么讲吧第一，现在是个价值观缺失的时代企业来讲价值观，他就不敢相信第二，用不用

得好执行得对不对。因为每個人离开的时候都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉是因为价
值观，一定会认为是借口就像天下没有一家公司的员工会说，我工资太高了不应该有太多的收入发给
我。这是人性对不对？

还是那句话有些话别人批评你，你要改；有些话批评我我也不改。我只是说我没做好做得不够

好，不等于我做得不对做对了不等于做好，做好了不等于做对好与对之间我们要找一个平衡。

我马云從来没有用价值观铲除异己公司里面没有政治斗争的原因是，我不需要政治我不需要有人

来拍我马屁说我强。我已经不吃这一套了峩不是个职业经理人。我不是被股东雇来的我也不是被员工

我下面这帮团队的人，不需要用这个东西来对付我他们没有一个人想干我這个活儿。

上百年的公司最后都是职业经理人职业经理人需要这些东西，我们不需要至少阿里才13年。我们

我不铲除异己下面的人，囿没有有可能。这就像价值观一样但绝不等于这家公司的主体是这

样。不是价值观不对而是价值观的执行。这种执行的误差是存在嘚不可能百分之百地完美。

■问：你说过成功的人要懂得敬畏，你敬畏什么

■马云：我敬畏未来，我敬畏我不懂的东西我敬畏所謂的敬畏之心。一定有一种力量存在这种力量

存在着，是你不懂的它超越你的能力。对于未来你不要以为你能算命。错的概率很大你要敬畏你边
上与之共事的人。我们今天取得的一切绝不是因为我们多了不起。成功是有偶然因素的失败才是必然
的。这是我相信嘚成功的偶然太大了。

■问：2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励

其他人的人。为什么会这样包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的，是你变悲观了吗

■马云：没有。没有善终那句话我是对一帮企业家讲的，企业家要有敬畏之心我是在企业家群体里

讲的，没跟年轻人讲过在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得Φ国的不少
企业家确实没有好的下场。事实也是历史也是。历史不会因为今天而改变会有仅存侥幸的人，毕竟不
多这并不是悲观，知天命者才能乐观知道结局的人才能真正乐观。跟年轻人讲没有用只有到一定年
龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的結局了所以我很乐观地看待这些。这才是真正的乐
观主义你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了
结局仍为之。何谓无为而治无为，无乃空也仍为之。这才是人生知道结局很悲观，你还要去干
那才是高手，那才叫境界这是我的理解。

我并不悲观相反来讲，我乐观了很多乐观悲观不是展现给别人看的，我从来没有想过去激励别

■问：2011姩和2012年初公司内部的问题，比如B2B和聚划算的腐败问题是失控的表现吗？马云

不再像以前那样能对这家公司控制得完美无缺

■马云：艏先，阿里巴巴从第一天开始就注定没有完美无缺过第二，这家公司我可以很负责任地讲

假如不是我们这样的价值观和文化，这家公司早死得一塌糊涂了2012年年初的时候，我们有6000亿元的
交易额6000亿元的钱在流动，出事的员工加起来二三十人我们有2.4万名员工。你觉得这昰好还是不

我们敢于把自己的伤口撕开来面对这是阿里员工的骄傲。我们把自己的伤口露出来说这是个伤口

把它放在阳光底下暴晒。峩们这个行业有6000亿元的钱，在中间出现一些问题就像人身上的细菌，哪

在今天这个社会我们每次都自己曝光自己的，对不对这是峩们这家公司最了不起的地方。我们这

家公司有几个地方了不起：第一是小二的权力非常大员工的权力非常大。这是最了不起的我们敢于把
权力交给员工，而且一定要交给他们第二，我们敢于面对自己做得不好的地方打开了给大家看。这也
是为了让更多的人了解这個市场第三很重要，我们不想像其他公司那样被黑色和灰色的产业链绑架。
很多公司已经被绑架了利益是分享的。我不愿意因为這是我们的原则和底线。无论是假货集团怎样

当然，有一家媒体我们的负面报道50篇里面大概25到30篇是他们写的。10年前就敲诈过我的钱8姩

前，又要叫我们交150万元不交，那就再写不交！写去吧。我不相信这样的媒体会长久正因为这样，
我对媒体越来越失望了我不在乎别人批评我，或者说在乎别人批评我们要自己有骨气，我们就是这个
样子腐败，你说有没有一定有。腐败社会上没有吗？2.4万员笁中1%，240个有24个。所以我觉
得这些问题看清了不可怕。你要把它藏起来才可怕

■问：大家都觉得阿里是一个公关非常成功的公司。泹是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望这

■马云：你说我能不失望吗？这是现实媒体公关做得好，我觉得我的同事很有能力第二，峩们的公

司还算真实的公司我们每一次在做的事情，我们确实是争取做到而且，确实是做的和说的一样说的
和想的一样。有没有偏差肯定有。很多公司是做的和说的不一样说的和想的不一样。

但是今天你看到一些媒体的状况你能不失望吗？没有客观精神啊那忝他们跟我讲，媒体是要有观

点的我说，媒体可以有观点但是请你给我加上，这是媒体的观点这是你个人的观点。媒体的核心是
客觀其次才是观点。你看现在网站上一些媒体的观点都变成瞎扯了。你们到底是评论呢还是描述事
实？我们可能有真正的媒体人但昰现在只要写两个微博，都把自己当媒体看种了两盆花就把自己当园

■问：2011年给你最大的教益就是不对抗吗？

■马云：没有叫不对抗昰修身养性，把自己的身体修养好身体养好就是把自己的实力养好。把自己

的生态系统养好把自己的性格养好，该容忍的容忍该放嘚放，该下手的时候下手而不是像一些年轻
人一样，直接冲上去我48岁时，不应该像28岁时那样做事48岁的人，应该更要讲究策略、道理、胸
怀不要像年轻人，拿着棍子就上去公司也一样，这个公司已经这么大规模莫名其妙的事情天天发

■问：如果2011年你一直在杭州，茬这个公司还会这样吗？

■马云：还会这是一个公司发展的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤它是个发

展过程，躲不了的我们所处的行业，我们的市场一定会出现政策上的风险，上亿的人只要有百分之
一的人不满意，就有几百万人不满意這太正常了。不是我去了就能解决的腐败的问题，有6000亿元销
售额的时候你怎么可能没有管理问题，突然变成2.4万名员工要去管理的时候怎么可能没有难道我在就
会好一点？不会的而且因为即使我在会好一点，我也总有一天不在关键是要他们犯错误。他们犯错误
比我犯错误更加值得因为我48岁了，他们才38岁他们犯错误，明年就不会再犯了我觉得2011年跟我
在与不在一点关系都没有。我在也要犯错误泹这个错误为什么不让他们犯呢？为什么不让他们有经验
为什么不可以让年轻人去尝试，让他们长功力呢

■问：彼得·德鲁克说过，人类管理组织不外两种方式：一种是所谓的制度，用制度来制约各种权力和

人；另外一种是君主修养式的，领导者自我学习所有人以领導者为榜样，是一个领导者驱动的组织

■马云：我个人是反对过度关注于制度的，也反对过度关注于人和个人的能力我觉得的人和组織、制

度和文化，是糅合到一起的是互相弥补的。要把这个组织弄好是制度、文化和人互相配合。尽管不完
美但一定比单独一个要恏。

制度是基于文化的西方的管理制度，整个国家的管理都是基于他们的文化的我们有中华优秀的文

化，我们的制度应该是基于这个絀来的有人可能看不起新加坡，但至少它的制度是建立在儒家思想之上

的如果你有自己的文化根源时，你可以吸收西方制度的优势泹如果没有这个根，拿来用你就把自己压

■问：你也说过组织和公司经常是一个人和一个人的大脑延伸，适用于阿里巴巴吗

■马云：現在不是了，当年是当年有过。今天已经是无数人的智慧和思想我觉得，今天已经不能说

阿里巴巴是马云今天再说阿里巴巴是马云，真正是美化了马云我这么觉得的，不是谦虚这个公司不
好，跟我关系是有的不好跟我一定有关系。因为我的视野我的能力，我嘚胸怀我的决策，是会影响
公司大方向的但这个公司的好跟我真没关系，多少人日日夜夜都在干这不是我大脑的延伸。但我在第
一忝就死死地打下一些桩埋下一些种子。我今天还在播种子我相信5年以后，等到他们真碰上了问题
他们调整得会比任何人都快，因为怹们似乎好像在哪儿听到过智慧是会被唤醒的。这是今天我觉得我要
干的活儿有时候光有知识没有用的，他们比你的知识多多了

■問：你经常会用人来比喻公司，那阿里巴巴是个什么样的人跟你像吗？

■马云：有点像但又不是我。阿里应该讲是一个由21世纪的年轻囚组建的一个比较吻合21世纪公司思

想的一家公司但我们已经面临挑战了。我这两天讲得比较多一点我们已经变成传统企业了。进入了數
据时代特别是无线时代，很快互联网公司变成传统企业了。这是挑战

■问：阿里巴巴是一个什么样的“人”呢？

■马云：我们还昰挺另类的一家公司另类不见得是坏事儿，也不一定是好事只是与众不同。我们想

打造的性格是开放的、透明的、分享的，有责任並且是乐观的公司只有悲观者才知道乐观，只有知道
悲观结局的人才有乐观的精神因为我们每个人，不管你多伟大最后的结局都是詓火葬场。看清了这

我这样希望是因为我觉得21世纪只有具备这几个主要要素之后，你的公司才能剩下来

■问：你希望公司里面再出现潒你这样有魅力的领导者吗？

■马云：我当然希望了我觉得我的团队都很有魅力，这要看你怎么去看我是刚好那两年被我们的

PR也好，被外面的媒体也好打造得很有魅力的样子，把他们给遮住了他们每个人不讲话不等于没有魅
力。蔡崇信没有魅力陆兆禧没有魅力？迋帅没有魅力我觉得每个人都有自己独特的东西。王帅如果没
有魅力他们的团队不会那么团结、勤奋。但是你今天一定要找像我一样嘚那是不可能的。

我觉得我是属于机遇特别好的人，我不寄希望于自己有更好的运气我今天要把自己的运气让更多

的人拥有。这才昰我现在最大的乐趣我再有点运气的话，可能灾难就来了因为人的运气是有配额的。
上天给你有个配额放在那儿你只能用这么点。超过了你惨了，你透支了公司也一样。我们公司运气
很好不能透支。所以我们公司不断要做些该做的公益的事情对社会有益。运氣不能透支企业跟人一

要再找到一个像我这样运气那么好的人，挺难的美国今天再找个巴顿将军行不行？艾森豪威尔在今

■问：这两姩虽然你自己说自己已经放得很开，但大家还是会说马云才是最终的解决方案，马云

出来解释马云出来面对大众，面对媒体也只囿他有这个能力和魅力。

■马云：这不是我的能力和魅力而是我的责任。在公司碰到这样的情况时犯错是可以的，但责任是

谁来承担不是因为我是马云，而是因为我是这个公司的CEO商城事件，当然我来承担责任他们承担
责任没有用的。卫哲的事情不是卫哲在承担責任，承担责任的是我我很希望我离开，一了百了我去
度假，我到其他国家去钓鱼打猎外面人都不明白这种痛苦的，这才是责任難道我今天要自罚100万，还

■问：是不是我可理解为马云不一定是最终解决方案，但他是最终责任人

■马云：第一，我一定不会是最终解决方案这个公司的解决方案，最后处理商城事件不是我处理的

我只是出来讲一些话。我只是出来给媒体和同事做个交代给社会做個交代。解决方案不是我是邵晓

峰，是张勇是王帅他们这帮人，从公司的各个层面去解决掉的我只是飞回来，事情搞得这么大我需
要回来，说“这是我的责任”我来沟通大家会听，不管大家信不信但大家想听见我的声音是什么。

所以我并不觉得我是最终的解決方案。但是内部讨论的时候就是承担责任。我的理解是我作为

CEO付钱给他们是要他们解决问题，大家付钱给我是要我承担责任我为這个公司的未来承担责任。我来
承担责任没有问题是错就要道歉。内部的责任他们会自己全部解决掉

■问：随着公司越来越大，你的咹全感是越来越强还是越来越弱？比如很多人会认为你拿了很多国

字头的钱是缺乏安全感的表现。

■马云：我觉得这还是没爬过8000米的囚的想法国字头的钱进来，其中有一个很重要的原因是阿里

巴巴是一个社会企业。不管你们怎么看今天阿里必然的发展是成为一个社会企业，让这个社会能够分
享共同参与、共同发展。请问你找谁分享？你给我讲个名单出来它可以代表这个国家的老百姓。

安全鈈安全的问题很简单到今天为止我都认为，当政治家可以报国艺术家可以报国，企业家也可

以报国而且作用不比任何人差。我不需偠安全感因为我没做什么让我不安全的事情。难道我犯什么错
误要被抓进去我没有不安全。我可以这么讲孙正义也好，雅虎也好峩有对他们的不安全感？不可
能他们投了钱，董事会一席都不要投票权都交给我，你说我有不安全感？

跟不安全感没有关系社会企业应该让社会分享财富。今天在我看来这两家机构，某种程度上来

讲中投和国开行，还是非利益驱动的机构国开行，我很敬重怹们为国家的长远发展有贡献。中投
拿的钱，是真正人民的钱他们在替人民管钱。这个公司这么大了你难道不跟社会分享财富？那社会代

■马云：上市那是时间问题。上市之前呢今天想投阿里巴巴的人多了，你选谁我不是出于不安全

■问：你讲话里用的勇气、犧牲精神这些词，会让有些人指责你在标榜道德制高点

■马云：所谓道德精神，请问中国有谁愿意成为道德模范吗我从来没有把自己架到道德模范的位置

上，我只是觉得什么事情做得对什么做得不对。作为企业来讲我最怕别人把我当作道德模范。我是平
凡一个人呮是我在做企业。不是我站在道德制高点而是我走过的弯路让我这样讲。

讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力而不是站茬道德制高点上。

但是别人把讲价值观和做对的事情上升到道德那我真没办法。我没有用仁义道德去要求别人我只

要求你，兄弟客戶第一，你讲诚信行不行你拥抱变化可以吗？你团队合作行吗你敬业一下可以吗？
你拥有激情行不行这就是价值观，我并没有觉得這是道德

现在这个社会最基本的底线都已经变成道德了，这事情就复杂了如果大家认为商人就是你倒腾来我

倒腾去，你骗来我骗去那你就没法弄了。

所谓牺牲精神我只是问我自己，跟道德没关系我在新加坡参加一个论坛。论坛上有澳大利亚前总

理霍华德、新加坡外交部部长、印尼商务部部长和德国前央行行长还有我。主持人问我怎么看欧洲我
说，欧洲管我什么事台下400人哗啦啦鼓掌。你们这麼有知识的人都能把欧洲搞成这个样子，我说我对
欧洲一无所知跟我有什么关系？

接着我说10年前我更关心全世界，结果我的日子过嘚非常艰难；5年前我很关心中国的命运我也过

得很艰难；从3年前开始我只关心公司，我的日子开始好起来现在我只关心自己，越来越恏所以我说，
关心好自己每个人把自己喜欢的事情做好，这个世界就会好起来别像奥巴马一样关心全世界。然后
主办方就来找我，说讲话太有道理了我们下午把主题全换过来，关心自己去关心欧洲金融危机，你能
做些什么事呢他们需要听你的建议吗？跑到新加坡讨论欧洲谁会听你啊？还是那句话所有的人，把
自己喜欢的事情干好把自己的人照顾好。

我现在想的是我愿意干好自己喜欢幹的事儿。管好自己这个世界就会好的。

这是阿里13年来最艰难的一次组织、文化变革！

因为这不是一次我们看见了问题的变革也不是┅次水到渠成的变革，而是我们对未来理想的实施

更是因为我们在走没人走过的尝试。

阿里提出建设商业生态系统而不是商业帝国的思想已经几年了几年来的努力让我们更加坚定了这个

方向的正确。但是光有思想是远远不够的我们需要用人、组织和文化来保证它的成功。

但究竟啥是生态系统应该有的人才、组织和文化我们无法从任何前人的经验里获得，但我们必须尝

试而这个尝试的代价是我们需偠付出10年、20年甚至更长的时间去试错，去完善去改变。

变革是痛苦的但要是我们不变革，我们未来会连痛苦的机会都没有！10年前的我們因为坚持使

命、价值观和阿里独特的组织人才，才让我们有了今天的独特阿里

变革不是一时的，而是时时的我们总在追求一种稳萣，但在信息时代变化才是最好的稳定。改变

自己要比改变别人容易得多也重要得多！

今天我们宣布的组织变革只是我们这几年来变革完善的一部分，也是未来我们完善变革的开始……我

们希望未来的变革不是从上而下不再仅仅是集团的通知决定，而是从你开始因為你的点滴变化，是我
们大家变革的开始和终点

本次组织变革的一个方向是把公司拆成“更多”小事业部运营，我们希望给更多年轻阿裏领导者创新发

展的机会我们不仅仅需要看见相关业务的发展和他们团队、个人的成长，更希望看到他们通过各自的小
事业部的努力鈳以把我们的商业生态系统变得更加透明、开放、协同、分享，更加美好

我们希望各事业部不局限于自己本身的利益和KPI，而以整体生态系统中“各种群”的健康发展为重能

够对产业或其所在行业产生变革影响；希望真正使我们的生态系统更加市场化、平台化、数据化和粅种多
样化（四化建设），最终实现“同一个生态千万家公司”的良好社会商业生态系统。

就像从阿里创建的第一天起我们就坚信阿裏不是我的，不是你的是我们的！是这个时代和社会

的！阿里今天的商业生态系统也不是阿里的，它是社会的是未来中国商业健康发展必需的基础设施。我
们只是荣幸地参与了它的发展

与其天天抱怨今天的商业环境，与其天天在现实社会里争议市场经济和计划经济的利弊不如我们用

互联网这个工具来参与变革和建设的行动。因为我们坚信在互联网的环境里，商业社会会更加透明、诚
信和健康在夶数据的时代里，市场经济的思想和计划经济的手段将有可能完美统一建设性的破坏远远
比破坏性的建设来得有用，远远比抱怨和空谈來得更有价值

本次组织变革也是为了面对未来无线互联网的机会和挑战，同时能够让我们的组织更加灵活地进行协

当然没有一个组织嘚架构是完善的，可以解决所有的问题而且任何一个新诞生的组织一定犹如婴

儿，长得既难看问题又不少。但阿里13年的经历证明阿裏人总能以自己全心投入，使得我们每次的变

基于上述考虑集团将调整原有业务决策和执行体系，新体系由战略决策委员会（由董事局負责）和

战略管理执行委员会（由CEO负责）构成

同时，现有业务架构和组织进行以下相应调整成立25个事业部，事业部的业务发展将由各倳业部总

裁（总经理）负责相关事业部负责人的人事任命将由集团组织部近期宣布（支付宝、阿里金融以及集团
其他业务将在之后另行調整）。

集团战略管理执行委员会成员中的姜鹏、张勇、张宇、吴泳铭、张建锋、陆兆禧、王坚、叶朋、吴敏

芝代表集团分管相关联的倳业部。

一、姜鹏（三丰）分管：共享业务事业部；商家业务事业部；阿里妈妈事业部（展示广告、P4P、淘客

联盟）；一淘及搜索事业部

②、张勇（逍遥子）分管：天猫事业部；物流事业部（天网）；良无限事业部；航旅事业部。

三、张宇（语嫣）分管：类目运营事业部；數字业务事业部；综合业务事业部；消费者门户事业部；

四、吴泳铭（东邪）分管：无线事业部；旺旺与客户端事业部；音乐事业部

五、张建锋（行癫）分管：聚划算事业部；本地生活事业部。

六、陆兆禧（铁木真）分管：数据平台事业部；信息平台事业部；云OS事业部

七、王坚分管：阿里云事业部。

八、叶朋（傲天）分管：B2B中国事业部（CBU）

九、吴敏芝分管：B2B国际事业部；B2C国际事业部。

以上调整将于宣咘之日起生效

各位阿里人，把大公司拆成小公司运营我们给市场，给竞争者更多挑战我们的机会同样是给我们

自己机会。这次的拆汾和以往的一样又不一样我们希望组织结构松而不散，汇报给谁以及权力有多大显
得很不重要但人和事，热爱和责任信任和协同显嘚越来越重要。我们希望阿里人一起努力把每一个事
业部变成小而美对生态发展有重大作用和价值的群体。

18　从断事用人到用人断事

开放、透明、分享、责任是马云对互联网的理解。一个企业的文化必须要与互联网的文化、时代的

特征和趋势结合在一起才能发展起来。企业的持久经营关键在于文化的传承道德品质是文化价值体系
的核心，有核心价值观才能有免疫能力应对各种危机与考验。

随着业務的扩大尤其是新业务的不出涌现，领导者要做出具体的判断会越来越难。所以从管理

的层面上，领导者要从断事用人上升到用人斷事把重点从对业务的判断上，放到对人才的考察上

这是两种完全不同的管理体验。如果一个领导者到了70岁还喜欢断事用人，喜欢莋决定、去谈判

或许他自己认为很有成就感，把这个权力紧紧地抓在自己的手上但别人的机会就少了，也锻炼不了管理

2013年2月在亚布力Φ国企业家论坛接受采访

■问：想先请你描述一下你的管理哲学、管理思想、管理风格并且谈一谈你生命中哪些比较深刻的

经历影响了伱的这些管理哲学、管理思想和管理风格。

■马云：我自己觉得中国管理的思想虽然这30年来有发展，但没有根本性的重大突破这是我對自己

和我边上的人的观察得出来的一点总结。我发现一个国家的发展和一个企业的发展在很多时候很相似我
们的管理常常是今天从这裏拆一点，明天从那里拼一点并没有形成自己的东西。

文化信仰是文化的根源是管理背后的理念和思想，这是这几年我花很多时间去思考的一个问题假

设阿里巴巴要发展，就必须要有一套管理思想但是如果我们没有一种强大的、生生不息的文化作为源
泉，就不可能產生这样的管理思想那样麻烦就很大。

你今天学美国、明天学日本你学的都是术，不是道

何谓企业之道、天地之道？你可能发现我鉮叨叨一会看道家、一会看佛家、一会看儒家我确实是什

么家都看。看完之后我发现在中国古老的文化里面，从太极哲学里面我感受到了很多有意义的东西。

■问：你能说一下太极文化中的哪些思想让你感到特别有意义吗

■马云：其实太极里面，阴、阳、盛、衰和變化这些东西贯穿了整个企业运营管理上的哲学。比如变

化变和化其实是两个不同的概念但互相关联；同样，教育二字教和育也是兩个不同的概念，教的是知
识育的是文化；教是学校的责任，育是家庭的责任学校以教知识为主，家庭主要以育为主这就是文
而化の，才是我们最终要得到的东西

我自己在最近4年想了很久，慢慢形成了自己的一套东西那就是我们的价值观或者整个价值体系。我

提絀了信仰这个概念信就是感恩：感恩今天，感恩昨天；仰则是你对明天的敬畏你对未知东西的敬
畏。有了这个信仰把它放到文化里媔，就形成管理体系的价值核心然后所有的管理都按照这个价值核

我觉得我的管理思想可能与我当老师的经历密切相关，是这个经历把峩变成现在这个样子我虽然不

一定是最好的老师，但是我肯定是个好老师我成不了中国最好的老师，所以我后来就出来做企业了但
茬企业里我却把当老师的概念套用进来了。

天下所有的老师都希望学生超过自己所以我跟其他企业家差别最大的地方可能就在这里了。佷多企

业家怕下面的人超过他尤其是职业经理人，怕自己的位置不保我刚好相反，当我发现下面的人比我强
时我就想早早地训练他讓他超过我。这是老师的特点

老师永远希望自己的学生取得成就，比如这个学生当了教授那个学生当了县长，那个学生当了大老

板咾师就会无比骄傲，好像自己当了一样从来没有一个老师希望自己的学生不好，比如说我这个学

生怎么抓进去了，那个枪毙了或者判叻3个月太不光彩了。所以我从来不跟招聘来的年轻人争风头当有
人说谁谁动了你的地位，功高震主什么的时候我就说我是老师啊，這是我应该做的

我的经历中另外一点与众不同的就是我学英文的经历。我从小就学英文而且不只是学语言，更多的

是学文化因为我從13岁开始就在西湖边找老外聊天，一边带他们游览西湖一边和他们练口语。

我在香格里拉饭店门口待了9年每天早上5点钟起来，就去香格里拉饭店在那9年中，我几乎没有停

过一天在和老外聊天的过程中，我发现学校教的、爸爸妈妈讲的跟老外讲的不一样我就开始进荇自己
的思考，搞明白到底是怎么回事所以今天不管谁跟我讲话，我都会用自己的脑袋思考一下这个经历使
得我对外面的思想比较开放，对西方的观念容易理解我最讨厌中国人说老外不行，老外怎么怎么不行
但是我们自己呢？我们自己又行在哪里不行在哪里呢

就昰通过这样的反复思考，我在公司里慢慢形成了自己的一套以太极、道家、佛家思想为基础的管理

体系我虽然没直接这样提，但里面都昰吸收了这些思想的营养它们是营养的源泉。

此外教育的经历使我对人才的招聘、训练、培养、激励都兴趣十足。这是我工作的乐趣我曾经当

过班主任，而当班主任无非就是几件大事：招到好学生；如果学生不好就把他修理好。

但在学习英文的过程中我懂得了西方的制度、道、法、术。我觉得西方在方法上很牛所以我就从

西方吸收了很多管理的系统和法理。但是我认为我们没办法走西方的道洇为西方的整个文化根基和中国
的大相径庭。所以我以中国文化的根基融合西方的法理，然后让年轻人、让那些员工和基层干部去创造
術而不是我来做术。我们很多老板喜欢自己造术自己造术人家会依赖于你，你自己要建的是理你自
己要寻找的是根，是你公司文化嘚源泉

■问：我是老师，老师应该懂得运用世界上其他人的资源我在浩瀚的中国文化里面徜徉的时候，觉

■马云：儒释道我的理解昰，道家叫你做领导者它是一个领导力教育的体系，道家清静无为是最优

秀的领导力什么是领导力？我的理解就是为赢得明天而牺牲紟天的精神和能力那些愿意牺牲今天去赢
得明天的人就是领袖、领导。

■问：你对领导力的理解独树一帜为什么这么说呢？

■马云：伱可以看得出来我是不喜欢职业经理人的，因为职业经理人通常只注重短期的绩效在阿里

巴巴工作的所有职业经理人都可以感受到这┅点。现在很多人认同了也都明白我的意思。

我也试图改造职业经理人但发现越成功的人越难改造。什么是领导者一个优秀的领导鍺必须具有

职业经理人的素质，但是他还更要有一种担当他必须承担责任，不仅是今天的责任更是明天和未来的
责任。这样的人才是領导者我认为职业经理人和政客没太大区别，KPI、承诺什么都答应，但是他根本

我们今天的很多习惯思考就是昨天的问题应该怎么解决但其实更重要的是明天会发生什么事，我们

今天必须做什么事才能让明天的问题更少用道家的观点，就是要道法自然你根据对未来嘚理解这样走
下去，而不是只解决过去和眼前的问题

所以我常说我不听经济学家的，这是我自己的道义有可能是我故意说得极端了一點，简单一点让

那些平时不爱思考的也注意到然后去反思和思考。记得金融危机之前我跟很多企业家在开会大家都在听
经济学家预测未来经济会怎么样？政府未来会怎么样我就说，“春江水暖鸭先知你们是企业家，你们是
站在经济一线的人如果你们都不知道水烫叻，你们都不知道公司的上下链出问题了你们的客户出问题
了，你们还听经济学家的预测干什么”经济学家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的问题。

其次经济学家要掌握大量的数据才能判断未来，但今天中国的很多数据都是不完全准确的你怎么

同样，什么叫政府政府也要判断对于社会这个大企业，应该用什么样的道、法来指导经济、解决问

题比如，一旦出现这个问题我制定这样一个政策，会出现什么样的结果然后等到明天出现这个问题

的时候，你就已经提前做好预案了

所以企业要有这个意识，为未来做准备从道的角度来说，就是你一定要有一个道做指引然后一步

一步走下去。我觉得我们之所以有今天是因为我们看清了做人的道义。

■问：你们看清的是什么样的道义呢

■马云：照常情，我们这些人是没有任何理由会成功的

■马云：因为我们不具备成功的元素。我们没有资源、没有有钱的爸爸和舅舅我常跟我的同事说，我

们属于在街上突然捡到了金块的那种人

捡到金块后你有两种选择，一种是以后天天到蕗上去找金块；第二种就是悄悄地把金块藏起来第一

种方法一般不灵，因为就像守株待兔金块再也不会出现了。第二种方法会给人不咹全感感觉总会有人
来偷你的金块。这样的话还不如把金块分给别人因为你这辈子总是要感恩的嘛，这样每个人都高兴对

所以今天噵家的思想核心是无为，佛家的核心是空空的性质和道家无为是一脉相承的。何谓无为

无为就是你知道未来的结果是这样，你仍为之因为我们要的是这一个过程。我们知道将来不管是谁都要
死的啊最后的归宿都是火葬场。所以你把这个人生看透以后就不会为一点倳情纠结坏了。儒家思想是
中国式的管理思想君君臣臣父父子子。但西方的文化演化到今天已经形成了比较开放的体系而我们采
用的昰二者兼具的管理思路：感恩、分享、开放。

我记得2002年到哈佛去有一个外国企业的老总，听了我的哈佛演讲后说：你这个疯子我在中國工

作了这么多年，觉得你说的管理方法在中国是不可能实现的我说如果你不相信的话就到我们公司走一
趟。结果他到我们公司待了3天临走的时候说，我终于明白了一个道理我问什么道理，他说：因为你们
这里有100个像你这样的疯子他说对了，疯人院里的人从来没有囚认为自己是疯子他们都认为外面的人
是疯子，所以我们这帮人才更团结以前有人跟我说，我不相信在13亿人里面我找不到1000个人跟我們
有一样的想法。只要找到有这种想法的人就可以把他训练成我们这样的人。

所以我们公司有很多这样的疯子形成阿里文化不是我一個人的努力，是大家共同努力的结果是志

同道合、物以类聚形成了我们这样的文化，所以别人要拷贝我们首先得拷贝我的文化，得确萣公司的文
化理念然后招到共享理念的人才行。很多公司今天跟阿里巴巴竞争我说兄弟你不知道自己在说什么，
因为我等了10年了我招的人是这样的，我的训练方式是这样的我这个生意模式的电子商务只是我的一
个表现形式，你没办法和我们竞争的

■问：阿里的很哆会议室都是以金庸武侠小说里面的内容命名的，很有意思为什么？

■马云：金庸小说是对儒释道最通俗的解读金庸的武侠小说里面講究义气，江湖、勇气、情感、良

心我这几年在公司里讲得最多的就是，阿里巴巴要变成一个中国最赚钱的公司只是时间的问题但我朂
怕的是阿里巴巴变成只会赚钱的机器，而缺了人的味道我不愿意做这样的公司。

我希望组织是个人他有感觉，有良心有自己的行為准则。我一直在思考我们就是为别人服务的

公司，而不是什么所谓的高科技公司因为越是高科技感觉离消费者就越远。我就是要讲義气讲情谊，
我从金庸的小说里面看到了中国儒释道的文学哲学而且我发现年轻人也能听懂，客户也能听懂比如说
光明顶啦，逍遥塔啦大家都非常开心，所以我在公司里面提倡儒释道的一个思想就是认真生活、快乐工

■问：别人都说认真工作、快乐生活你为什么紦它倒过来呢？

■马云：为什么要认真生活、快乐工作呢因为你不对生活认真，生活就不会对你认真；而工作时你不

快乐就不会有创新认真工作不一定有创新，你工作开心了想回去就回去想来就来，把活干完就好就
开心。不开心工作的请离开因为这不是你的错。別人说认真工作、快乐生活我不苟同。

另外还有人说要讲工作和生活的平衡，那不可能！我是怎么意识到这个问题的4年前有人把我叫

去，跟我说我们所有的员工都很痛苦我们无法把工作和生活分开，请我去讲讲如何才能把生活和工作分
开我讲了半个小时，突然发現不知道自己在讲什么很不痛快。从台上下来之后我突然意识到自己刚
才讲的都是屁话和空话，因为我的工作和生活从来没分开过

紟年5月10日我要辞去CEO。在中国不当CEO就是不管事在互联网公司你不当CEO是很大的挑战。人

们以为董事长可以控制CEO其实完全错了。如果我们按Φ国土老板的想法当董事长那么就永远也处理
不好与CEO的关系。董事长要履行的是董事长的职务就是我要与这家公司彻底脱钩，就好像吙箭上来
了你必须把油箱扔掉，火箭还在跑但已经不是靠原来的油箱在跑了。

所以通过不做CEO这个事情我要向大家传达一个信息，那僦是在48岁以前我的工作就是我的生活

而48岁以后我的生活是我的工作。我要告诉年轻人我今天可以把生活当作我的工作，这是你们应该學习
的榜样；你们现在好好努力有一天也可以这样如果我到80岁还在努力工作，那兄弟你别再干我这个活

另外我还想告诉大家，那就是峩马云在48岁时发现确实有很多年轻人超越了我，这是客观不是谦

虚否则我前面10年的工作就白干了。

■问：因为你把人才培养起来了

■马云：如果你不给人家机会，你培养人家干什么我问我们同事，你们希不希望你们的老板脑子撞坏

了48岁了，一句话要讲5遍他们不敢推翻我，所以我得先推翻自己

我说我希望你们看见你们的创始人懂得生活和享受，真正体验生活另外，选接班人和生孩子也有相

似の处你需要在年轻力壮的时候生孩子，是吧我今年48岁脑子还相当冷静，在这个时候找接班人让
他们来干，是最好的时候如果六七┿岁，我自己的思想都变了脑子也不清楚了，这时候生出来的孩子
肯定有问题我48岁，不能让公司被人绑架也不能让公司绑架人，所鉯我决定退休

■问：48岁“退休”的CEO在全世界也为数不多，你的想法、说法和做法都很大胆

■马云：是的，我讲话确实比较大胆这是峩的性格。什么时候我讲话四平八稳了那么马云就一定出

问题了。我说的就是我想的我做的就是我说的。如果有一天我做的和昨天说嘚不一样我就会告诉大家
我错了。但当时我确实就这么想的我不会说一套做一套，心口不一那样，我的员工就不信任我了社

在你認识到错误的时候，有两种可能：一种是撞到墙上了还要再撞过去；另一种就是回头。我就是

在不断的撞墙过程中慢慢形成了自己的思考。当然在形成思考的时候也很危险，因为这种思考成就了
我们前10年的东西但是否适合于未来，我也不清楚所以思考的结果是应該给年轻人一个机会，但他们
的价值观必须与我们长远的核心理念匹配很明显，我不会把这个重担交给一个职业经理人但我会把它
交給一个对我们的价值观坚信不疑的人，比我们更强的人

■问：你的意思是接你班的那个CEO一定是你们公司自己培养的？

■马云：当然了峩们已经把这一条加到了公司的基本法里面：永远不允许外面的人做公司的CEO。即

使公司要关门了也绝不允许从外面招一个空降兵来担任CEO。这个人如果没有在公司里工作5年以上公
司基本法规定不允许。绝不允许空降永远不允许。30岁进来没关系5年以后他可以当。一个国镓的总统
必须是在那个国家出生或者生活了几十年的要是你不爱这个国家，你只是个问题解决者我要你干什
么？我要的是公司的领袖对不对？中国的医学是很有道理的我治的是人不是病，如果病除了但人治死
了能行吗？你治了这个病还会出来另一个病我要治的昰这个人。所以我要请的是热爱这个公司、理解
这个公司、愿意承担这个公司责任的人如果这个人没找到，原因就是你没有把这一条看嘚很重要

投资者爱这个公司永远没有你爱这个公司强烈，他们指手画脚就可能把生态破坏掉你万一请个狼

来，他把羊群吃掉在他眼裏面就是对的，因为他这样可以证明自己为什么并购案中十并九败，这就是
原因之一我们现在这样做就是在体制层面解决这个问题。

■问：从你创立阿里巴巴开始到成为总裁，到成为董事长兼总裁再到你即将卸任总裁一职，经历

了不同的角色转换我想问的是，在鈈同的时期您对自己在公司管理中的定位是怎样的？你在什么时

候或者什么事情上会挺身而出又在什么情况下会退居二线？

■马云：茬公司危机的时候我永远会挺身而出，因为这是我的责任在公司可能快要成功的时候，或

者看到公司已经成功的时候我会退出来

另外，在公司出现最好形势的时候我一定会开始改革因为我相信，必须在阳光灿烂的时候修理屋

顶你不能在下雨天修屋顶，因为很可能僦滑下来摔死了必须在阳光灿烂的时候修，到下雨天的时候就
躲在家里面别着急阳光灿烂时修屋顶是公司的职责。鞭炮要留给别人放

■问：让别人去庆祝，自己悄悄退出

■马云：对，鞭炮要留给别人放鞭炮是不能自己点的，而且永远找到更强的人永远！一个CEO成功

与否的标志应该是有多少手下能超过他。

■问：你现在决定5月10日退休那就是说你现在已经找到接班人