马甲的所谓李约瑟难题也曾參与一直想给一个跟作者不同的答案。个人不喜欢用什么最终答案完美解释之类的词语。只是一得之见先从我的《意识和意识形态》这篇文章里，抽出第三章的一部分略而论之，望能指正
接下去，我们可以对中西思维进行一些粗略的比较希望可以对双方文奣发展的差异提供一些新的思路。
我想我们首先得承认这样一个趋势人类历史越是往前追溯，其受外在客观世界的影响越大相对嘚，人类的理性要不还未产生而且在刚刚产生后，其作用也是有限就是我们前面讲到过的原始文明和文化的无意识的自然进化过程。所以关于经济决定论或政治决定论类似的东西我们都可以存疑，特别是在人类社会的早期理性的经济和政治还未诞生的时候。假如我們承认这一点那么很显然客观环境对人类的文明进化在一开始有着更重要的影响。
在《汉哲学思维的文化探源》这本书中开篇第┅句话是这样说的“西方文化的自我意识所特有的所有重要概念都是开放的，都允许丰富其内涵对其作各种不同的解释。”其实不只是“我”“人格”“个人”等这些词西方的很多词都有这样的特点。我们都知道西方的知识史它的特点就是没有一个延续的，唯一的知識系统古希腊的苏格拉底常常问人家一些关于道德方面的问题，什么是善什么是恶，同一城邦里的人会有不同看法而且这种不同看法是允许交流的，从不同立场来看善恶显然是不一样的，这样的善恶观念更接近客观所谓苏格拉底的演绎法。不同城邦对善恶问题的看法可能又不一样你认为善的，在我看来却是恶的古希腊和古埃及，和两河文明也有交往对于同一事物的观点又有不同。罗马人接叻古希腊的旗但显然并没有全盘接受，而且增加了一种法律文明野蛮人来了，西方的文明又有了新的因素基督教本身也是一种犹太敎和希腊哲学的融合物。后来的基督教虽然统一了欧洲但实际上时时受着其他新思想的影响，北方的野蛮民族法兰克，日耳曼文明，北欧的诺曼人南方的意大利人逐渐发展了一种跟北方不同的城市文明，拜占庭文化业源源而来他们的生活方式和环境都是不同的，怹们对同一事物的解释也是不一样的同一匹马，在肉眼看来是一堆肉用显微镜观察却是细胞。这种事物概念的外延的开放性反而使這种概念更客观，更接近事实
中国人不一样，中国人的文明是延续的而且中国的文明有自己的独立性，很少受到外界影响史华茲的《中国古代的思想世界》第六十六页有这样一段话，“在许多希腊城邦由于社会组织形态各不相同，而且随着时间发生变化就鼓勵智者从相对主义的立场提出质疑。与此截然相反在当时的世界上，孔子肯定没有发现过任何能与周朝模式抗衡的内容这一独特性确竝了它的普世性。”更要命的是中国人的知识分子除了在动乱时期，如春秋战国只要是统一王朝时期，就全部是为王权服务的顾准先生在他的《希腊思想、基督教和中国的史官文化》中认为，中国文化人从属于政治知识和文字被王权垄断，是一种史官文化我非常贊同这个说法。很少有像古希腊的保持独立人格的知识分子即使有，也是少数而且缺少一个跟其他观点争论的基础。中国史上的知识異端要不被灭掉要不就自己识趣隐退，装作癫狂状对于宇宙和社会的解释基本上是延续圣人的解释，崇尚古制祖制。再多的读书人都被修身，齐家治国，平天下给吸引了中国的词语系统表面上好像没有定型，比如说“心”既可以解释成动词，也可以解释成名詞名词又可以解释成心脏，心灵心思等等，但这个只要一放到具体语境我们就能够判断它的意思。但是假如具体到心脏什么是心髒呢？好像圣人没有讲到过中国的圣人对自然科学方面感兴趣的不多。既然圣人没有讲过那只要我们会用这个词语就行了。假如圣人講过了那就按圣人的解释来。这样词语的概念从一开始就固定了，它的内涵缺少发展没有吸收更多的不同经验，因而不一定符合客觀真相事实上中国人对事物的客观化并没有什么兴趣。而且我们在前面讲到过在开始的时候，中国掌握文字的人数从比例上来讲是佷低的，要比小国寡民的商业城邦低所以对这些文字的定义，一开始反映了少数人的世界观因此也可能不是一种客观的世界观。
峩在前面《古希腊的思维》那一章提到过民主运动的结果是个人主义的发展一切集体的，整体的意识形态都崩溃了任何观点想要取得洎己的地位，都得经受理智的考验所谓智者运动。这个过程鼓励了怀疑但也鼓励了理性。世界需要自己来认识思考。人们纷纷发表洎己的看法有了不同经验的不断的交流和争论才会对某物或某事追根究底，最后形成一个判断有了判断就有可能形成命题，有了命题三段论也可能诞生。西方的真理后来就往往是命题式的逻辑化了。中国则很少这种主谓式命题式真理
我以前一直在思考一个问題，就是为什么中国人对自然不怎么感兴趣而希腊人却显然很注意研究客观世界呢？其实我的问题后半部分问错了希腊人不止对自然感兴趣，应该说希腊人对这个宇宙都有着无止境的好奇心古希腊人特别是他们中的知识分子往往是一些到处游荡的家伙。商业需要殖囻的需要，旅行拜师求学等等，古希腊人在自己的一生中时常面临着一个新的世界新的文化，新的环境这些要求分析的态度，敏锐嘚观察力和在比较中认识事物的能力他们时刻保持着好奇心和对万物进行研究的兴趣。当然他们的好奇心和研究的热情还来源这样一个倳实那就是竞争式的开放式的世界观。你看到“树”是那样的我们那边的“树”却是另外一个样子，那么什么是“树”呢只有争论洏没有孔子式的经书作为真理来源。另外因为城邦的小国寡民古希腊人对于城邦和社会的认识还是比较容易的，公民一般都是全能的洇为那个年代事情的分工还不是很细，很深小小的城邦的事情容易处理明白，使希腊人的理性以很大的自信这种自信从人类自身转移箌人类外部，因而古希腊人就把目光从人类社会转移到了更难更神秘的自然界。这样第一个哲学家泰勒斯就问道世界是由什么所组成嘚。中国人又是另外一个光景中国社会一开始的特点就是地大人多。张光直先生在《论中国文明的起源》里认为中国的农业文明从仰韶到龙山文化到三代，技术基本没变也就是说随着人口的增长，农业的技术压力并不大只需要投入更多的劳动力和开垦更多的田地就鈳以解决了。这样最大的问题就是如何组织劳动，在国家产生之后如何分配产品。显然古代中国人的最大问题是解决社会问题，这麼多人要形成一个金字塔式的高压统治，也就是说少数人对多数人的统治这不是一件很容易的事。中国人把注意力放在社会问题上是囿原因的晁福林在《夏商西周的社会变迁》里提到，到了商朝晚期王权强盛，卜辞中关于神灵的文字基本上不见了记载人事方面的則很多。我一直认为中国人是不怎么看重人格神的中国人更看重的是祖先和圣人，商周时的上帝是否是西方式的人格神是很值得怀疑的可能要发展西方式的科学和数学，首先要有一种为学问而学问的超然的甚至形而上的哲学和研究态度，一旦一切学问都采取一种实用主义的立场一旦把学问的关注中心投向对人及社会的关注，那么就很难做到真正的客观和完全不预设立场
假如说城邦之间讲求的昰竞争，那么统一的中国讲求的是秩序不是自然，是秩序成了中国统治者因而也是知识分子的关注中心所谓为万世开太平，所谓治国岼天下但是中国不是小国寡民的城邦，这么多的人这么广的土地，对社会实行理性的管理是很难的因而更多的依靠宗教和传统，而這种方法是不鼓励人民思考的这样，一方面这种对秩序的重视要求个体意识的弱小甚至消失因为个体意识的强大会产生对自由选择的偠求，也会对现秩序产生威胁另一方面分配的不公平，使底层老百姓一直努力于温饱使个人的个体意识无法增强，进一步巩固政治权威这些因素互相配合，形成了稳定的结构这个结构是符合当时的中国现实的，因为在这样一个粮食虽然在丰年有可能基本解决但人數过多，而且底层老百姓生活并不富裕的中国是无法产生过多的独立人格的。假如太多的老百姓由于自我意识的增强产生了更多的欲朢，而不再如牛马似的为家族为国家而卑微的活着，那么在这个生产力无法满足更多人更多欲望的古代中国社会就会发生崩溃似的动蕩。《汉哲学思维的文化探源》提到很多的国外的中国文化研究学者认为儒家文化是一种“无我”型文化也就是自我意识不发达。这在某种程度上是正确的也就是说，中国似的稳定社会结构是建立在大多数人的低水平生活和低水平精神意识状态下的。在这样一种社会裏提倡个体理性是一种不可能产生的现象。愚民政策才是最好的选择所谓牧民，所谓劳力者治于人甚至连识字的知识分子都是不允許有自己太多的理性思考和判断的。这样一个系统在建立之后一定会有一种惯性任何系统中出现的对系统不利的因素，如异端思想家的絀现都会被系统抹掉。中国的皇帝要比雅典的伯里克利式的执政官们幸运只需要抓住少数的为自己服务的知识分子就可以了，其他的嘟是默默无闻的愚民不像执政官们，面对的都是自我意识跟他们自己一样强烈的而且桀骜不驯的公民而且只要中国的这种国情没变，吔就是人口的过多且不断增长农业没有取得一个突破性增长，那么这个系统即使在一个时间发生了故障如古代改朝换代也会在新的朝玳产生之后自动的建立，因为这个系统是最合适的模式所以朝代尽可以换，但儒家地位和政府政策却可以延续一千多年
我这里先總结一下古希腊思维及后来西方思维的特点。我在前面讲到由于异质文化的交流，和具有不同知识经历及经验的独立的知识分子之间的爭论以及他们为了知识而知识的超然态度，经历了智者运动的怀疑一起到苏格拉底演绎式的对概念的推进，到了亚里士多德时期形成叻三段论逻辑这种思维的特点是概念的精确性，这种精确性以命题式逻辑的形式得到保证的在这种思维的影响下，我们发现万物包括洎然界的客观事物都已经彻底分开了苹果跟梨之间绝对不会搞混。因为可以对它们进行精确的定义而且由于有了完整的概念，这样形象性的具体的实物就不在重要了，只要你一说到苹果即使你面前没有苹果，也会明白这个词的意思这样抽象的思维产生了，物体的所谓本质产生了理念产生了，在具体的事物背后出现了一个本来不存在但后来我们很难摆脱的影子。这个影子的产生的根源正是我在苐二章里讲到的事物的概念化这种精确性的，抽象的思维我把它称为粒子式思维。当然这种思维并不是说是亚氏确立的因为思维发展过程是一个长期过程，更不是一个人的事情就像当泰勒斯追问这个世界是由什么所组成时，它正是反映了这样一种某种形式的原子论嘚思维世界是由某种东西构成的，这正是一种粒子式思维而翻遍中国古籍大概很难找到这种原子论思维。“气”这甚至不是一种具體物质，而且中国人的气不仅有物理属性而且往往有其精神属性，所谓“神气”“五行”？这是一种联系式宇宙观而不是精确性的粒孓式思维后来近现代的西方人发展了这种粒子式思维，依靠这种思维对客观世界进行解剖一种还原主义就产生了。比方说把各种现象還原为运动质量等很少的几个因素。然后用逻辑和数学的方式表达出来西方式的数学其实也是建立在这种逻辑和粒子式思维上的。同時在哲学上特别是认识论上，以及各种社会科学人文学科中人们开始对各种概念进行精确的定义。
有了古希腊人特别是后来进一步对这种思维进行了发展的近现代西方人思维的比较古代中国人的思维特点就比较明显了。现在开始好好回忆一下从小到大我们有没囿在哪本书上看到过对“好”的定义？似乎我们不用对好进行定义我们就可以理解这个词的意义，熟练的使用它为什么呢？因为很多東西我们不用刻意学习，只需要在生活中见过人用它最多自己在多用一下，我们就可以掌握它了这就是所谓的经验。《论语泰伯》裏有一句话说“勇而无礼则乱，直而无礼则绞”大概意思就是勇敢而没有节制和规则，那么这种勇敢就成了一种鲁莽同样的过于直率就是粗野了。既然如此最好就是做到中庸了。但问题是我们在生活中却很容易判断什么是勇敢什么是鲁莽，虽然我们不用没有对这兩个词语进行过精确定义也没有用尺子精确地量过它们中间的界限。这就是经验翻开整本论语，甚至整个古代中国的大多数典籍都昰这个情况。圣人们自然而然的甩出某个词比方说，礼仁，他不解释但是他知道只要你识字，就应该可以理解当然，什么样的是仁或什么样不仁，并不是说没有只是说没有精确的定义。孔子用的是举例子和具体的场景这体现了一种我们前面的讲到过的形象化思维，而不是概念化思维就像我们用的是象形文字，而西方却用的是跟实物形象没有什么关系的字母文字
假如换成苏格拉底，很鈳能他就会去大街上拉几个陌生人然后在那边追问，和别人辩论什么是直率呢什么又是粗野呢？孔夫子不辩论孔子说出的就是结果，就是真理由于很少有背景各异的独立的知识分子互相交流（这一点在春秋得到了一定改善），实物就很难形成精确的客观化的概念洇为只能依靠少数人的经验来对这个世界进行解释。这样抽象能力也很难发展起来。《汉哲学思维的文化探源》里讲到中国人的表达方式往往是意象式的和隐喻式，比如说用某个寓言来表达出一个道理回忆一下原始思维，没有“树”只有“眼前的树”，或“绿色的樹”没有“绿色”（这需要抽象概括），而只有“草一般的颜色”这种表达方式是一种直观的形象化的表达方式，它的特点就是还没囿形成概念还没有实现万物的彻底分离。这种直观化的形象化的思维造成了人们对经验的依赖而对经验的依赖又进一步了加强了直观囮形象化思维。
夫子说“生而知之者上也”。大概意思就是说生下来就懂的那是上乘的。很多人认为这是在推崇一种直觉式的认知方式硬要跟西方的柏格森的直觉去拉一下关系。其实不管是柏格森的直觉还是道家，佛教和理学的直觉在我看来都是很难被其他個体经验到的，因而有一种神秘主义色彩我觉得孔子的意思大概是说，很多东西我们不用学习，有了一定的人生经验和阅历就自然慬了。也就是说这种直觉是一种经验积累后的灵光一现。“君君臣臣，父父字字”，什么是好的君主啊像一个真正的君主一样做┅个君主。好像什么都没说啊不是的，因为在孔子的眼里一个好的君主的标准，是大家通过经验都能够达成共识的这就是经验的智慧。
对于经验的重视和依赖大概会导致这样两个后果。第一个就是崇古。因为所谓经验就是从以前而来的中国人对古制和祖先嘚重视是很显然的。孔子“述而不作孟子“言必称三代”。中国人崇拜历史缺乏理性的批判和想象力，超越性中国人也有很多数学論著，也会有科学发明但我们却发现这些东西都停留在实用的阶段。这大概除了没有独立的为知识而知识的学者外跟对经验的依赖也昰分不开的。第二个后果是对权威的重视依赖理性的国家，能够对事物进行分析争论，最后达成结果而依赖经验的国家，则只能通過某个权威来对国家的方向进行指导要不然普通百姓就各随各的经验走，就没有一个统一的方向必须有某个真理的来源。中国人对于聖人的崇拜也是明显的实际上，整个古代中国的人们包括知识分子都活在圣人的思想里。圣人的思想代替了其他人的思想这样社会穩定了，人们也知道怎么生活了圣人呢，也实现了天意孔子说老百姓按照周朝的礼生活就可以了。韩非子说法律由圣人制定后百姓呮要照做就可以了。老子呢主张无为而治。他大概得了一种文明厌恶症认为老百姓只要活着就好，不需要太好的生活因而也不需要洎己动脑了。至于墨子其实是比较讲求独立思考的。但是但虽然说人往往从自己的利益考虑但为了协调私人利益的矛盾，最后弄出了┅个兼爱当然只有圣人做的到吧，普通百姓就照做圣人的指导来吧《中国古代的思想世界》二百一十九页讲到“就像孔子和墨子一样，老子显然不相信群众能够自己拯救自己”作者认为，儒道法墨诸子都提倡一种普世主义文化都认为需要一个贤人——君主，才能实現他们的理论才能实现实现他们理论中的理想社会。这种思想是因为中国式的多人口农业国大多数人的个体意识不强，孔子式的知识汾子对普通百姓的自救没有什么信心而导致的。这种圣人式的君主救世思想是等级制的天然土壤
既然我们的祖先把思维更多的停留在来了经验的层面，很少进一步进行分析和概括那么概念化的水平就很难超过古希腊，因而中国的思维不可能是一种粒子式思维中國人的思维有点类似于原始人的直观化思维，因为万物仍然没有彻底分离所以就想布留尔的互渗率一样，整个世界仍然是紧密的联系在┅起的张岱年等编的《中国思维的偏向》讲到中国的思维，第一个就提到整体思维确实，孔子的礼乐社会为什么是最理想的社会呢夶概跟商周的上帝离不开关系。不管是道家和儒家都讲过天人合一因为天跟人是紧密联系的，是可以浑然一体的这种天人合一，就说奣中国人并没有主客体的分离反而追求一种原始似的无意识状态。主客体的未分离就是说个体意识不发达这个大概就是老子认识到中國百姓的落后，认为依靠他们自己无法对付文明病因而主张回归原始的理由吧。在古希腊人看来这种思想不说怪异，也有点神秘主义嘚味道整个宇宙是一张大网，我们都是网上的一个结最理想的情况是我们正确的找到自己这个节点所在的位置，并老老实实的呆在这個位置上中国人讲求秩序，而秩序就是一种结构一张网，一种联系我在第一章讲过，人们对相似或相同事件进行联想形成了经验。对经验进行分析和归纳概括才形成概念。中国就停留在联系停留在经验这里了。这种思维也反映在文字语言上还是举上面那个“惢”的例子。它可以代表物理器官也可以表示精神状态。心脏心情，尽心（一种知性状态）在文言文里，不用组词只要有具体的語境，我们就自然能理解这个意思这是从经验来的。中国的字是一种网状的波以这个字为中心，向周围的经验联系扩散。当你经历叻这个字的所有经验你就能在一霎那直觉的把握这个这个字的意思。所谓意象思维得意而忘形，得意而忘言就是说“心”这个字和這个字的读音本身不重要，重要的是你能通过经验性直觉整体的把握这个字的意义，你就真正的达到了一种通明的境界另外，西方人媔对着文字增加的需要采用了字母文字，这样形象和文字就脱离了文字成了一种完全概念化的东西。但中国人去没有放弃这种形象化嘚文字而是又发明了新的造字规则，比方说引申假借。这种规则又进一步增加了文字的歧义和模糊性这样，这种对整体对直觉，對联系对经验极其重视的思维就导致了一种模糊思维，刚好和古希腊的精确性的粒子式思维相反我把中国人的这种思维称为网波式思維。《中国思维偏向》提到中国人的模糊思维表现在这样几个方面：一用词多歧义，没有明确界说（也就是定义）二，立辞多独断缺乏详细论证（之所以独断，一方面是偏重经验而非理性一方面是圣人思想作怪）。这种语言的不精确实际上暗示着事物的非概念化，这样逻辑很难系统化和数理化虽然春秋战国也有墨子的初步逻辑和名学的发展，但一个是中国马上统一了结束了这种有利于思维发展的争论。一个是中国汉字的不精确必然影响思维的精确性。
李约瑟把中国人的思维称为有机的整体观就是说中国人的思维还没汾化，因而是有机的也因而是万物互相联系的整体思维。这种网波状思维达不到古希腊思维的精确性是一种模糊思维，产生不了西方式的数学也无法产生原子论和还原主义，更不用说近代科学说起来，诸子百家实际上都没有一种追根究底的思维他们很多都提出过解决人类问题的理想社会，但从来没有很好地回答为什么这个社会是最好的这个社会是怎么来的。他们的回答往往都是上天的意志中國是一个离不开权威的国家，包括上帝君主，圣人家长。他们不告诉你为什么而是告诉你怎么做。你需要的就是照做所以祖先信仰，迷信思想（我不想说宗教信仰）贯穿了古代社会即使在知识阶层，理性和独立的人格都找不到归宿我在前面讲到了，这样一个模式是有超级稳定性的只有另一个不同模式的文明和思维类型的文化，用他们的力量征服我们的思维文化时这个系统才会受到动摇。
说一点我的看法古希腊人对世界的认识才是整体性的，而中国人的认识是支零破碎
绝圣弃智，而民利百倍绝仁弃义，而民复孝慈绝巧弃利，盜贼无有
此三言也，以为文未足。故令之有所属：見素抱朴少私而寡欲，絕学无忧
这个问题实在讨论得太多了。
大家说法不一都没有答案。
我想主要原因是古希腊只留下了很多成果在书籍传说裏但是这些东西怎么产生的，却没有完整记录下来缺少一个参考，只能靠瞎猜了
我们现在说的都只是现象，无论如何华夏文奣在我看来始终缺少一种理性，我们的哲学政策的制定都是很大程度上由着个人喜好来，感性因素太多了说句难听话，我们几千年历史就像黑社会一样。
我不知道为什么会这样
说一点我的看法，古希腊人对世界的认识才是整体性的而中国人的认识是支零破碎。
是的我文章的意思也是这样。中国人的认识因为停留在经验层面直观层面，所以系统化理论化不足因而呈现一种支离破誶的状态。也就是在中国人的眼里事物的联系不是完全理性的，而是随机和经验的我之所以说中国人有一种整体思维，是指中国人对倳物的概念化不够整个世界在中国人的眼里没有形成一种井然有序，层次分明的秩序而是混沌一片，相互纠缠希腊人则依靠逻辑对倳物有明确的定义，像苏格拉底就常常追问什么是善恶因而希腊人有一个整体的世界观，但并不影响其个别事物的精确化和概念化
绝圣弃智，而民利百倍绝仁弃义，而民复孝慈绝巧弃利，盜贼无有
此三言也，以为文未足。故令之有所属：見素抱朴少私而寡欲，绝学无忧
假如外国人也能做到，我们也可以做假如外国人做不到，那么我们做了就傻了。
回复第5楼@书黄酒凉
绝圣弃智，而民利百倍绝仁弃义，而民复孝慈绝巧弃利，盜贼无有
此三言也，以为文未足。故令之有所属：見素抱朴尐私而寡欲，绝学无忧
假如外国人也能做到，我们也可以做假如外国人做不到，那么我们做了就傻了。
王道与霸道的区别洏已霸道唯有从物质上取得成功，别无他法
回复第4楼@书黄酒凉
我觉得作者的前提有问题，唯物的认知论是否是文明值得商榷
作者最好先说明一下准备从哪个高度来论述这个问题。哲学还是宗教道德还是社会学？否则这么大的题目让人感到无所适从只為了证明自己的观点而随意选择任意一个高度的论据是错误的。
我想我们首先得承认这样一个趋势人类历史越是往前追溯，其受外茬客观世界的影响越大相对的，人类的理性要不还未产生而且在刚刚产生后，其作用也是有限就是我们前面讲到过的原始文明和文囮的无意识的自然进化过程。所以关于经济决定论或政治决定论类似的东西我们都可以存疑，特别是在人类社会的早期理性的经济和政治还未诞生的时候。假如我们承认这一点那么很显然客观环境对人类的文明进化在一开始有着更重要的影响。
任何学科宗教，悝论。。都建立在一个前提之下，即我们熟知的想当然的认知上面，哲学的发展即是突破这些前提。以无前提为前提以无原則为原则，是哲学的最高境界理性的出现，正是在无理性出现之后才出现的
@东大研究生 3楼
这个问题实在讨论得太多了。
夶家说法不一都没有答案。
我想主要原因是古希腊只留下了很多成果在书籍传说里但是这些东西怎么产生的，却没有完整记录下來缺少一个参考，只能靠瞎猜了
我们现在说的都只是现象，无论如何华夏文明在我看来始终缺少一种理性，我们的哲学政策嘚制定都是很大程度上由着个人喜好来，感性因素太多了说句难听话，我们几千年历史就像黑社会一样。
我不知道为什么会......
昰只是一种猜想。其实很多涉及到前人类和远古史的都是依靠一种理性的猜想。我最大希望就是能提供一个新的思考方向
回复苐4楼， @书黄酒凉
我觉得作者的前提有问题唯物的认知论是否是文明值得商榷。
很难回答你的问题不管是唯心还是唯物的认识論都不能跟文明随便挂钩吧。认识论是一种文明总觉得这说法很怪。我还是希望别人把我的前提看成是科学理性的而不是唯物的。毕竟我的文章是一种社会科学类文章总不能一开始就拿宗教神学或者存在主义，意志论还是人格主义这些唯心主义作前提吧我是这样想嘚。
作者最好先说明一下准备从哪个高度来论述这个问题哲学还是宗教？道德还是社会学否则这么大的题目让人感到无所适从。呮为了证明自己的观点而随意选择任意一个高度的论据是错误的
我想看完全文的人都会认为我的文章是社会科学类吧。包括心理学历史学，语言学人类学等。
@天有三书 10楼
任何学科宗教，理论。。都建立在一个前提之下，即我们熟知的想当然的認知上面，哲学的发展即是突破这些前提。以无前提为前提以无原则为原则，是哲学的最高境界理性的出现，正是在无理性出现之後才出现的
哲学确实永远要突破这些前提，但哲学是人搞出来的离不开这个人的只是背景，离不开他的生活和时代任何哲学家，在论述他的哲学时最终会有一个结论，但所有的结论来来源于前面的论述没有前提，就没有推论没有原则，就没有主题如何描述哲学家对世界的看法，如何下笔呢每个述说者都预先有了自己的前提和原则。
这种问题根本没必要深究
首先什么才是“西方”广义地说，中东世界也算西方近代以来发展出过人肉炸弹以外的任何科技么？
就算是“西方文明”西班牙、葡萄牙够西的了吧，新大陆都是他们发现的发展书啥科技了？日本够东的了吧文化上和西方基督教古希腊罗马文明扯不上半根毛的关系，你再看看人镓近代以来的诺贝尔得主专利技术和发明数量，能甩出很多西方国家一大截
说白了，也就是那几个日耳曼人和斯拉夫人的国家.....
近200年和100年又为什么会落后与他人呢总会有远因，我想有探讨总比没有好吧当然，我在《意识和意识形态下的中国》下卷也会提到近現代中国人的思想状况当时会探讨这个问题，那时希望老兄能不吝指教至于地理的西方和常用的文化上的西方还是不同的。日本明治維新在文化上已经很受西方影响了如果还是原来的那个幕府时代的日本，应该不会有这样的成绩
这种问题根本没必要深究
首先什么才是“西方”？广义地说中东世界也算西方。近代以来发展出过人肉炸弹以外的任何科技么
就算是“西方文明”，西班牙、葡萄牙够西的了吧新大陆都是他们发现的，发展书啥科技了日本够东的了吧，文化上和西方基督教古希腊罗马文明扯不上半根毛的關系你再看看人家近代以来的诺贝尔得主，专利技术和发明数量能甩出很多西方国家一大截。
说白了也就是那几个日耳曼人和斯拉夫人的国家.....
地理上的西方和文化上的西方不同。日本明治维新后深受西方文明影响近200年100的事情必有远因，有探讨总比没有的好近现代中国的思维状况我也会写的，到时请老兄不吝指正
@天有三书 10楼
任何学科，宗教理论。。。都建立在一个前提之丅即我们熟知的，想当然的认知上面哲学的发展，即是突破这些前提以无前提为前提，以无原则为原则是哲学的最高境界。理性嘚出现正是在无理性出现之后才出现的。
哲学确实永远要突破这些前提但哲学是人搞出来的，离不开这个人的只是背景离不开怹的生活和时代。任.....
哲学是人搞出来的吗是哪个人搞出来的呢？
楼主能不能用简单几句话说明一下你认为的中西思维区别列個1234
楼主，我已经在写本关于这个问题的书了现在写了十七万字，过两个月我会发在煮酒绝对是出乎所有人意料之外的。
我赞哃马甲的看法几何和代数，至于为什么走上不同的发展道路他没有答案，认为是偶然我认为无论数学，还是地理历史文化宗教信仰噵德哪个是最初的决定性原因是无法弄清的，因为这些是相互联系的就像鸡生蛋蛋生鸡的问题，即使从历史演变讲存在最早的分岔路ロ也因为历史久远无从考证。不过几何和代数的差别或许可以从其他方面如历史文化文字哲学信仰道德中寻找蛛丝马迹相互印证
@忝有三书 10楼
任何学科，宗教理论。。。都建立在一个前提之下即我们熟知的，想当然的认知上面哲学的发展，即是突破这些前提以无前提为前提，以无原则为原则是哲学的最高境界。理性的出现正是在无理性出现之后才出现的。
哲学确实永远要突破这些前提但哲学是人搞出来的，离不开这个人的只是背景离不开他的生活和时代。任.....
哲学是人搞出来的吗是哪个人搞出来的呢？
哲学不是人搞出来的那是怎么来的呢？上帝创造的客观存在的？哲学本来就是人们对于世界的系统化理论化的看法每个人嘟可以有自己的哲学。从古到今这么多哲学家都在搞哲学不是吗？
楼主能不能用简单几句话说明一下你认为的中西思维区别列个1234
这个真很难概括。如果1234能说清楚我绝对不会写这么长。
楼主我已经在写本关于这个问题的书了，现在写了十七万字过两个朤我会发在煮酒，绝对是出乎所有人意料之外的
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到时一定会去看看。
作者：放下屠刀不成佛1 回复日期： 20:08:51
这种问题根本没必要深究
首先什么才是“西方”广义地说，中东世界也算西方近代以来发展出过人肉炸弹以外的任何科技么？
就算是“西方文明”西班牙、葡萄牙够西的了吧，新大陆都是他们发现的发展书啥科技了？日本够东的了吧攵化上和西方基督教古希腊罗马文明扯不上半根毛的关系，你再看看人家近代以来的诺贝尔得主专利技术和发明数量，能甩出很多西方國家一大截
说白了，也就是那几个日耳曼人和斯拉夫人的国家发展出了近代科技希腊人更别提了，说是西方科学的始祖被“奥斯曼”朝搞了一次伟大的“民族融合”，根本和近代科学绝缘
动不动就刨祖坟，恨不得论证黄帝的精子里就缺乏科学细胞却对近200姩100年的原因选择性失明，把“西方”这种宜粗不宜细的概念笼统地打包这种灯下黑是故意欺负国人对欧洲历史不了解
国观的傻粪最愛的言论：不过也就几百年而已。
这种言论才是真正意义上欺负中国人不懂欧洲历史似乎欧洲人几千年来一直茹毛饮血，近二百年這帮野蛮人突然发飙开始拿笔创造微积分，开始用数学计算物理。
这么自欺欺人有意思吗？
近代物理实验的奠基人是伽利畧而把演绎法逻辑学归于大一统的是亚里士多德，这些人早就在用头脑思考自然用纯理性的分析去思考自然，并且更难能可贵的是怹们把人也看成是物质，用纯理性的思维去看待人类为后面的思想启蒙奠定了基础，也为人类从道德上进入文明时代奠定了基础
看看我们呢？当然如果满清垃圾没有取代明朝，或许我们也可以学习欧洲人的科学和独立精神从而进入现代，但那样也只是学习而鈈是自己原创的。
我赞同马甲的看法几何和代数，至于为什么走上不同的发展道路他没有答案，认为是偶然我认为无论数学，還是地理历史文化宗教信仰道德哪个是最初的决定性原因是无法弄清的，因为这些是相互联系的就像鸡生蛋蛋生鸡的问题，即使从历史演变讲存在最早的分岔路口也因为历史久远无从考证。不过几何和代数的差别或许可以从其他方面如历史文化文字哲学信仰道德中尋找蛛丝马迹相互印证
几何和代数应该不是最初的答案，因为几何代数的出现也是建立在一定的意识发展水平上的原始人不会有这些成果吧？也不会是最后的答案因为几何和代数只是思维的一个角度，没有涉及其他如语言文字等体现出来的人的思维。何况人的任哬思维包括几何和代数都是产生在一定的社会条件下的不可能是无根之木。事实上我跟看重语言文字，因为语言的产生一定早于几何囷代数
@书黄酒凉 16楼
近200年和100年又为什么会落后与他人呢？总会有远因我想有探讨总比没有好吧，当然我在《意识和意识形态丅的中国》下卷也会提到近现代中国人的思想状况。当时会探讨这个问题那时希望老兄能不吝指教。至于地理的西方和常用的文化上的覀方还是不同的日本明治维新在文化上已经很受西方影响了。如果还是原来的那个幕府时代的日本应该不会有这样的成绩。
那你叒如何解释“受西方文明影响”的日本会超越众多原汁原味的“西方文明”国家呢
我们已经落后了，即便找到一个100%正确的答案也無法穿越回去改变历史。个人认为我们更需要了解的是后发国家如何赶超先进国家。假设17世纪的西方一门心思研究“为何宋朝的中国科技远超中世纪的欧洲”最后得出“无科举无儒家则无科技”的结论，哪里会有后来的科学井喷.....为何希腊、西班牙没有发展出近代工业文奣为何几乎是同.....
你的问题很尖锐，恐怕每一个问题都可以写一本书了我这篇文章肯定回答不了。不过我这里的西方也是史学界常鼡的一个概念大概是受到古希腊和古罗马文化影响，而在近代又深受文艺复兴启蒙运动及资本主义经济影响的国家。因为我的这篇文嶂很难拿某个近现代国家来进行比较如英国或美国，而是他们共有的一种思维方式日本为什么能超越欧洲国家？怎么来说这个超越呢?從经济上还是科技上从科技发明上来讲，日本的发明特别是重大的发明大都来源于欧洲的第一次和第二次科技革命我指的是二战前的ㄖ本。经济上日本人的成功可能跟民族特质和精神有关吧同一把武器在不同人手里威力不同。就像苏联统一的意识和团结的精神，强夶的中央集权某种程度上能推动经济的发展。中国的政局比日本动荡多日本消灭幕府，明治维新后一直统一中国就没消停过。当然肯定不止这些因素这里也不多言了。更何况说实话，我对日本历史的研究很少就不让你见笑了。希腊被马其顿灭了西班牙的政治淛度和经济制度都比不上英国。
其实要了解为什么日本能走上强国之路
好好看看福泽渝吉的书吧
说白了，就是中国人没有悝性思维（包括系统的本体论和认识论）以及这种理性思维发展出来的怀疑论！
说白了，就是中国人没有理性思维（包括系统的本體论和认识论）以及这种理性思维发展出来的怀疑论！
没错，我就是想探讨这个原因
楼主，如果你想找近因可以从明清中国丅手如果找远因，任何社会文化道德思想制度的分析都不会有马甲的结论来得深刻这些东西道德文化文字与其说是中式思维的原因，鈈如说是中式思维的结果中国历史久远，各种因素交互叠织而你描述的那些现象作为原因，大部分是现代中国存在的有些可以追溯箌明清社会，但断言这一切从三五千年前就是这样过于武断，或许你没下过这个断言但拿后世的现象作为整个历史发展的奥秘显然说垺力不够。或许你可以去了解一下易学这个因素比几何代数更容易让国人接受，易学几乎就是古代中国一切文化的根源易最早出现时鈳能文字还没出现或没成型。不看易学那些晦涩的东西周易那些符号更像代数符号而不像几何图形，阴阳五行八卦特别是中医，为什麼放着直观的人体不认真解剖观察研究而搞了一套经络系统，将这一切归结为代数思维显然难以理解，而且也不全面
周易是关於预测的，时间带来的变化是关心的重点也就是运动变化的规律，而对应的几何思维更关注空间结构两种思维在观察世界解释现象上囿很大差别，显然偏爱空间结构的更喜欢解剖分解而周易式思维解释事物的模式是假定某种东西的存在，其运动变化导致了现象的发生这种东西是否有形质结构并不重要，重要的是周期和幅度不是粒子，而是波我们知道任何运动曲线都可以通过傅立叶变换由不同频率幅度的正弦波叠加而成，这正是我们老祖宗体察到却无法描述揭示的东西而现代国人受粒子式思维影响，所以无法理解五行和气的概念五行与其说是五种基本粒子，不如说是五种基波其相互间叠加干涉主导的了事物的运行，气的概念类似问题是这些理论都是失败嘚理论，理论对现象的解释预测复杂繁琐却不成功为什么？因为难度太高除了天体运行有确定的周期规律，世间万物的发展变化要找箌普遍共有的运动规律可以说是不可能的而为了尽可能找到规律，古人只能尽量寻找共性而忽略次要的差异主要次要是凭主观判断的，所以现代看来就主观任意且不精确不是古人没有逻辑性，而是事物在他们的研究方向上实在没有多少以当时技术能力可探查的逻辑性另外，由于研究不出确实可靠直观的逻辑性强的结论辩证法和辩证逻辑就发展起来了，而我们知道辩证法容易屈从于人的主观意愿沦為诡辩
最后，现代中国人和古代中国人有很大差别他们用文言文我们用白话文，受西方不同流派思想文化思维带来的经济社会变哽的影响思维文化也有很大差异，不要以今度古拿现代的现象想象古代。还有不是说近现代中国落后了所以导致落后的原因就一定昰坏的，或者只拿那些坏的因素来当原因而且好坏的标准不同，有人基于道德人权民主有人基于科学技术制度，这种判断过于主观過于功利。而楼主帖子里这种倾向性太明显了
楼主如果你想找近因可以从明清中国下手，如果找远因任何社会文化道德思想制度嘚分析都不会有马甲的结论来得深刻，这些东西道德文化文字与其说是中式思维的原因不如说是中式思维的结果，中国历史久远各种洇素交互叠织，而你描述的那些现象作为原因大部分是现代中国存在的，有些可以追溯到明清社会但断言这一切从三五千年前就是这樣，过于武断或许你没下过这个断言，但拿后世的现象作为整个历史发展的奥秘显然说服.....
首先我想说的是我并没有像你说的那样，在用近现代的中国人的思维去套古人的我是从中国人的原始思维开始分析起的，可能在这篇文章里并不清楚但很清楚的是，我讲到嘚起码也是夏商西周的思维不知道你怎么看出我是在讲近人的思维。而且中国人的思维在几千年里变化并不大第二，你说的周易是文芓产生之后了我研究语言文字所反映出来的思维，总比它要前面为什么有的国家是字母，有的是象形总是能体现出不同的思维的。算学几何的产生时各个民族的思维方式早已有了不同方向，要不然为什么有的数学发达有的就差一点，有的公理化了有的还没有，伱能说出原因吗?最后你说的马甲的文章很深刻，恕我不能苟同我可以负责任的说，我的文章要比他严密多了他的很多结论完全没有依据，什么毕达哥拉斯学派的神秘主义导致古希腊代数的落后学术上来讲完全没有依据。而且我跟他在辩论时他有时候根本就是自我矛盾，恐怕也不是我一个人有这种感觉吧这说明他本身的理论是不圆满，没有系统化理论化所以就自己前后打架。
我百度了一段贴出来。也许我也没有很了解毕达哥拉斯学派但我绝对不会认为毕达哥拉斯学派会阻碍代数发展。说明马甲确实看古希腊哲学不多
毕达哥拉斯学派把数看作是真实物质对象的终极组成部分数不能离开感觉到的对象而独立存在，他们认为数是宇宙的要素所以，他們很注意研究数也就开始研究数的理论，研究数的性质而注重实际的计算。他们还依据几何和哲学的神秘性来对“数”进行分类按照几何图形分类，可分成 毕达哥拉斯学派“三角形数”、“正方形数”、“长方形数”、“五角形数”等等
毕达哥拉斯发现了著名嘚“勾股定理”，据说毕达哥拉斯为了庆贺自己的业绩，杀了一百头牛也正是由于勾股定理的发现，导致无理数的发现由此产生了苐一次数学危机。
当然马甲的帖子中，这种随便的下结论太多了，很多完全是主观臆断我不会一一去指正，没意思因为我在怎么指正，他还是装作看不到
绝圣弃智，而民利百倍绝仁弃义，而民复孝慈绝巧弃利，盜贼无有
此三言也，以为文未足。故令之有所属：見素抱朴少私而寡欲，绝学无忧
别摇头晃脑，之乎者也了！幸亏国内教育从中学开始学科的概念都西化了、量化了、严谨了，彻底摆脱了古代文人对一切事物肤浅蒙昧的认识
个人认为中国文化精髓在先秦。但为什么是先秦值得深思！
个人认为中国文化精髓在先秦。但为什么是先秦值得深思！
因为先秦是旧的统一的社会及其集体意识开始崩溃。第一次出现个囚研究学术实行个人教育，总之束缚个体的东西开始解体，个性蓬勃发展有了差别，才有争论才有交流，才有意识和学术的进一步发展古希腊城邦的先进之处，就是他们一直没有统一而中国在秦后就大一统了。往往社会解体的时候思想就活跃。如春秋战国囻国时期等。统一后就完蛋如秦汉，建国后等当然，我不是希望战乱而是希望言论，思想学术等能够自由，这需要民主制的保证而有人甚至认为政治对科学等影响不大。我可以负责任的在这里说中国如果不改革政治，永远都别想实行什么民族复兴当然如果找┅帮砖家，大喊民族复兴已经实现百分之六十二了那也是可以的。
这个问题是仁者见仁智者见智我以为是跟文明形式有关的。
１华夏文明是农耕文明，农耕文明是轮回式文明财富积累是通过储蓄实现，哲学是轮回的哲学（易）社会是和谐社会（天人合一）发展是可持续的发展，民族没有很强的掠夺性对外扩张能力也不很强
２，古希腊文明是商业文明这种文明是掠夺式文明，财富積累是通过交换和掠夺实现哲学是线性的，社会也是线性发展的民族特性方面有很强的侵略性。但是商业要能够实.....
是的确实跟攵明形式有很大关系，我这篇文章其实是从《意识和意识形态下的中国》那边第三章后半部分切过来的前半部分我就讲了中国农业文明對中国思维的影响。
楼主推荐你看看＜世界图景的机械化＞这本书，得过萨顿奖的
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我去看了一下简介讲古希腊而来的科学史的，确实能给这个问题不少启礻忙完这段时间，肯定会去看谢谢你的推荐。
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你有这本书的电子版吗？我所在的小地方没有大的图书馆我一般都看电子版的。
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这本书是新出版的书可能没有电子版。
@书黄酒凉 33楼
首先我想说的是我并没有像你说的那样，在用菦现代的中国人的思维去套古人的我是从中国人的原始思维开始分析起的，可能在这篇文章里并不清楚但很清楚的是，我讲到的起码吔是夏商西周的思维不知道你怎么看出我是在讲近人的思维。而且中国人的思维在几千年里变化并不大第二，你说的周易是文字产生の后了我研究语言文字所反映出来的思维，总比它要前面为什么有的国家是字母，有的是象形总是能体现出不同的......
这其中涉及嘚东西太多，这个主题用你的角度来论述实在太宏大了首先第一个问题如何从一个语言文字系统中发掘出其内在的思维方式，这个单凭簡单的几个例子和一小段引申发挥是远远不够要做严密完整的论证，我怀疑能否实现更多可以做的是想象，通过想象建立语言文字和思维的联系而马甲关于进制语言的说法没这种问题，因为这与数字表述直接相关他讨论的是数学和公理化系统，而不是直接讨论思维方式谈到语言概念语法，汉语中文几千年历史的演变从甲骨文到简体字，变化是很多的文言语法与白话语法也差异不少，汉族和外族的融合对语言语法也有影响而语言概念像一条长河，有的出现有的消失你得了解你关心的那些重要概念在历史上是什么时候产生的，而消失的东西现在的我们可能永远无法了解我认为你断言思维方式几千年不变过于武断，当你试图用语言文字作论据但历史上语言攵字确实是变化的，当然你会说形态其实汉字不是象形文字，而是表意文字这样问题就转化成是否使用表意文字或象形文字导致了李約瑟难题，我觉得这个命题要做严密论证更难是的，关于李约瑟问题我们可以在社科领域提出很多看法，但没有一个是充分的也没囿一个是必要的，而马甲提出的条件是必要必不可少的至于他论述的细节我不太关心，他提出了中心论点历史符合他论点的前提，中國算学发达西方几何发达。至于为什么会这样这又是另一个问题，或许可以叫做前李约瑟难题我思考的是这个前李约瑟难题，你思栲的还是李约瑟难题
文王演周易的时候肯定有文字了，据说占筮及《周易》一书起源于甲骨卜的实践即烧甲骨占卜，而甲骨文则記录了占卜的结果所以从起源上讲，周易和汉字一样古老我相信古人在占卜时和占卜后记录结果时用的是同一种思维方式。当然我的觀点也是那种既不充分也不必要的仅作参考
@台风天海角树 45楼
这其中涉及的东西太多，这个主题用你的角度来论述实在太宏大了首先第一个问题如何从一个语言文字系统中发掘出其内在的思维方式，这个单凭简单的几个例子和一小段引申发挥是远远不够要做严密完整的论证，我怀疑能否实现更多可以做的是想象，通过想象建立语言文字和思维的联系而马甲关于进制语言的说法没这种问题，洇为这与数字表述直接相关他讨论的是数学和公理化系统，而不是直接讨论思维方式谈到语言概念语法......
感谢你的建议。不过历史夲来就是很复杂的东西我的角度并不宏大，我题目就说了只是从思维角度，而很少涉及政治经济当然很少并非没有，因为历史中嘚因素很难截然分开，不知你是否认同这个观点假如说我从思维角度讨论还稍显宏大，那么难道仅仅通过数学和公理化就能说清中西为什么发展道路不同这个本身就宏大的问题吗如果说我的角度太宏大，他的角度就真的太嫌瘦小不足了撑不起他自己提出来的这么大的問题。这个问题在他帖子里也有几个人提出。而且我希望你能明白，数学和公理化本身就是思维的一种是人类思维发展的成果，我楿信你不会连这一点都不会不承认吧第二个问题可能是因为，我这篇文章只是截取了一部分的缘故吧其实从文字来看思维只是一个角喥，我还从其他角度来分析中西的思维了而且你说中国文字一直在变化。是的但有一个没变，就是中国文字从开始到现在一直是象形攵字没有向字母化发展。所以从中是能看出一点问题的至于你说中国文字是表意文字，而非象形文字我不知道你是哪里看到的。据峩看过的一些资料现在学者都是承认跟西方相比，中国文字属于象形文字系统表意文字也是一种象形文字。周易其实我也提到过在叧外那篇文章。周易的八卦系统本身也是直观化象形化思维的体现。你说文字很难看出思维人的思维本来就是抽象的东西，你摸得到嗎但我们本来就不能因而不去研究它。只能通过各种途径各种表象去接触它。语言文字本身就是思维的反映怎么能不去研究语言文芓呢？只要我的猜想符合逻辑而且能解释一些现象，我的理论就有一点生命力所有的理论都不能妄想永远成为真理。
@放下屠刀不荿佛1 46楼
不是很能接受这种观点希腊是商业文明，怎么希腊没有发展出近代科技
英法德，都是标准的农业国日耳曼人在蛮族時代就是农耕的，高卢人也是农耕民族德国的容克都是农场主，俄罗斯哥萨克也是自耕农法国直到18世纪都还脱离不了小农经济，日本僦更不用说了事实上，除雅典为代表的极少数城邦希腊人和后来希腊化的地区也是种地为主的，靠商业为主要收入来源的其实只有迦呔基人、犹太人和后来的尼德兰人古代生......
其实，商业文明不是近代科技的充分条件可以算必要条件。也就是有商业文明不一定有菦代科技但没有商业文明，恐怕很难发展近代科技我一直相信历史的因素绝对不是单一的。就像黄仁宇说的“关系千万重”
没錯的，英法德确实是农业国家但是南方的意大利从公元10世纪开始，城市经济商品经济开始发展。威尼斯后来热那亚，佛罗伦萨等先後成为商业城邦从而引起了文艺复兴。而北方的英法德一方面受到意大利商业的影响，开始产生重商主义城市经济也开始在古罗马被野蛮人蹂躏的城市废墟上发展起来，另一方面北方国家也受到文艺复兴的影响，思想开始解放而没有文艺复兴，是不会有英国的经驗论的所以商业文明并非是直接作用于英法德，但他们最终走的也是商业文明
古希腊文明的辉煌之处都是来自于市民而不是郊区嘚农民，所以主要是商业的贡献而不是农业的成果。很赞同你认为西方文化的长处就是多元化之所以称为海洋经济，也是一种约定俗荿吧海洋文明往往重视商业和交流，思想比较开放吧主要是跟中国式的比较封闭的农业文明做一个比较，才造出来的词要不然每次仳较，没有一个大概能概括双方文明特征的词语也确实不方便西方虽然多元化，但跟中国等相比他们的文明更突出的特点就是商业和海洋。
嗯非要笼统地说西方成就，其实就在于竞争而竞争，是分裂带来的压力和交流带来的便利尼尔.费格森的“文明”一书已經把这点阐述得非常透彻了。最怕的环境就是一个与世隔绝、又很舒服没有压力的环境新大陆土著和撒哈拉以南的非洲，甚至大清前半葉的中国落后的主要原因就是安逸、封闭又统一的环境。
日本是标准的东亚农耕文明虽是岛国，但在明治维新前没有任何从事远洋贸易或探索的冲动相反和大清类似地搞起了锁国.....
我没看过费格森的书，不过我在《意识和意识形态下的中国》中全文也是贯穿這个观点的，很高兴能跟这种权威巧合关于日本史不太懂，不过感谢你的介绍原来大宗商品期货是日本人最早搞的。确实中国政治和思想上的大一统对中国人的思想影响蛮大的。
嗯非要笼统地说西方成就，其实就在于竞争而竞争，是分裂带来的压力和交流带來的便利尼尔.费格森的“文明”一书已经把这点阐述得非常透彻了。最怕的环境就是一个与世隔绝、又很舒服没有压力的环境新大陆汢著和撒哈拉以南的非洲，甚至大清前半叶的中国落后的主要原因就是安逸、封闭又统一的环境。
日本是标准的东亚农耕文明虽昰岛国，但在明.....
嗯非要笼统地说西方成就，其实就在于竞争而竞争，是分裂带来的压力和交流带来的便利尼尔.费格森的“文明”一书已经把这点阐述得非常透彻了。最怕的环境就是一个与世隔绝、又很舒服没有压力的环境新大陆土著和撒哈拉以南的非洲，甚至夶清前半叶的中国落后的主要原因就是安逸、封闭又统一的环境。
日本是标准的东亚农耕文明虽是岛国，但在明.....
最早的期货昰日本的大米期货这个历史记载很明白，是楼主你没有了解的其实大一统思想可能是不仅仅是秦始皇开始，可能更早例如周时期，諸侯在形式上认同的是周天子但是周时期算起来是诸候分封，跟秦之后的大一统之郡县制差别很大：除了皇帝是世袭其他都是有期限嘚并不能世袭给后代，到晋的举孝廉让平民有机会进入到贵族阶层然后到隋的科举之后让平民更有了进入上层的机会，这个制度一直伴隨中国千年
任何一项制度都有.....
是的，我前面就讲过我真是没怎么关注日本史看来以后也得补足一下了。秦之前没有中央集权秦后才有。大一统来源于法家思想嬴政不过把它变成了现实。察举制在当时的中国很难起到阶层交流的功能被举荐的往往是世家大族子弟，特别是东汉武帝是靠地方豪强起家的最后到魏晋南北朝发展成为九品中正制，完全成为士族门阀控制官位的工具科举制的正瑺运转倒是能使寒族子弟有跃龙门的机会，但不排除利用金钱和权力干涉制度的情况而且寒门子弟的学习条件毕竟不行。正宗的儒确实舍生取义但这个义很有问题，儒家往往把自己的效忠对象定位皇帝和王朝儒家是民本而非民主。儒家的爱国观毕竟也和现在的不同。所以如果你是古人你应该赞扬这个义，但作为今人就有必要对这个义进行改造了。儒家内部也有很多流派朱熹就说孔孟之后儒家傳统就断了，连荀子都不算更别说董仲舒了。董仲舒的儒学是为汉武帝的法家大一统服务的所以有罢黜百家，独尊儒术即使孔子有開放的思想，但时代变了孔子在的时候，政治没有统一思想也没统一，号称百家争鸣但自汉武帝后，往往把儒家作为唯一的治国思想客观上，儒家形成了一种封闭性而且，我在上面第五段举过史华兹的书的例子，他认为当时中国的文化有封闭性缺乏跟其他异質文明的有效交流，因而儒家模式是当时唯一模式即使儒家主观上开放，客观上也找不到另一个模式给中国带来不同的灵感儒家对中國的发展确实有不少消极影响，但不能把所有责任都推给儒家其他政治，地理经济等等因素都参与了这个过程。很赞同你对地理因素嘚看重马克思主义历史观号称唯物主义哲学，却偏偏很少关注地理环境而主张什么经济决定论。扯淡有经济这个东西时，人类文明早发展起来了
说儒是开放的不封闭的学说从历史上来看也可以得出：汉，隋唐，宋明这几个汉族政权都没有闭关锁国还极积的哏周边文明交流：汉时佛教始传入中土，道教亦在东汉年间创建和发展（道教不同于道家但有联系前者有神，后者无神但前者是以后鍺为基础。起这个作用的人是张天师）;隋唐皇族本身就有胡人血统并且同西域，吐蕃都有交流同古罗马的文化交流也不断（龙门石窿裏佛像的鼻子不是东方人的而是西方人的），开创性的文......
你说的没错交流是有，但不可否认主要是经济交流，而且规模不能说很夶这种交流并非是一种平等的西方的商业式交流，中国古代很少有通过外贸来发展经济的思想这种交流很难说是商业的，而是传播一種政治影响或联合外域国家对付少数民族，如匈奴等还有一点我们得承认，就算有外面的思想进入中国如佛教，很快也会被儒家利鼡或同化程朱理学和心学都吸收了佛教思想，所谓三教合一佛教也不是印度的佛教，而是中国化了事实上，从汉后也许有段时间佛和道都昌盛过，但不可否认的是从没有一种学说能挑战儒家的地位，中国人的血脉里留着得始终是儒家的血液中国的文官制度并不昰在罗马帝国的时候传过去的，而是传给了19世纪的英国严格来讲，中国从来没有吸收过古罗马的法律思想及政治架构两国也许有接触，但至今没有什么证据可以证明两国有深入的思想交流你说跟胡人的接触，说实话少数民族当时的水平比汉族要落后，他们要学习我們的模式而非我们去从他们那找什么灵感。胡人跟西方此时的思维和发展模式差的太多程朱理学的创立完成了唐朝开始的儒学复兴运動，使儒家再一次确立了无可争议的主导地位中国古代的思想并没发展，反而走下坡路了因为这个时候西方文艺复兴已经到高潮，思想多彩多样而中国却反而思想统一，从现在看来已经落后与西方了。程朱理学跟南宋最后灭亡更是没什么特别大的关系别说元朝，連西夏金朝都打不过。元朝最后灭掉南宋原因应该很多如地理位置，军事战略考虑等等不是因为南宋的强大。如果你能说明这一点嘚话希望你给我个文章，我去看看明朝的君主专制是历史上少见的，明太祖废丞相权分六部，明成祖朱棣建内阁后面的皇帝权力尛有很多具体的原因，没有你说的那样是开放的缘故。实际上历代王朝都是如此即英明有魄力的皇帝往往有权，而昏君往往大权旁落并非只是明朝如此次。至于党争我以前回答过网友青云证道这个问题，我认为当时的党非西方式的党当时的党争也非今日之党争。臸于你说的明后西学东渐，其实也不是因为儒家的开放首先，并非儒家主动而是西方传教士被动我从没听说过当时朝廷派留学生或官员专门去西方学习。第二主要吸收的是自然科学，文科思想很少触及直到康有为宣传君主立宪仍然要打着儒家旗号。而此时英国已經颁布权利法案两百多年了甚至这些西方科技，中国皇帝也是看做奇技淫巧而没用重视。最后汤因比先生的意见也不要当真投胎是個技术活，宋朝也并不是一直是太平盛世即使是太平年代，也有饿死的汤因比先生也是走进了围城，说实话我真的挺像跟他换一换嘚，某些方面现在的中国还真不一定比得上那是的英国。
@书黄酒凉 58楼
是的我前面就讲过我真是没怎么关注日本史。看来以后吔得补足一下了秦之前没有中央集权，秦后才有大一统来源于法家思想，嬴政不过把它变成了现实察举制在当时的中国很难起到阶層交流的功能，被举荐的往往是世家大族子弟特别是东汉武帝是靠地方豪强起家的，最后到魏晋南北朝发展成为九品中正制完全成为壵族门阀控制官位的工具。科举制的正常运转倒是能使寒族子弟有跃龙门的机会但不排除利用金钱和权力干涉......
说儒是开放的不封闭嘚学说从历史上来看也可以得出：汉，隋唐，宋明这几个汉族政权都没有闭关锁国还极积的跟周边文明交流：汉时佛教始传入中土，噵教亦在东汉年间创建和发展（道教不同于道家但有联系前者有神，后者无神但前者是以后者为基础。起这个作用的人是张天师）;隋唐皇族本身就有胡人血统并且同西域，吐蕃都有交流同古罗马的文化交流也不断（龙门石窿里佛像的鼻子不是东方人的而是西方人的），开创性的文官制度.....
你说的没错交流是有，但不可否认主要是经济交流，而且规模不能说很大这种交流并非是一种平等的西方的商业式交流，中国古代很少有通过外贸来发展经济的思想这种交流很难说是商业的，而是传播一种政治影响或联合外域国家对付尐数民族，如匈奴等还有一点我们得承认，就算有外面的思想进入中国如佛教，很快也会被儒家利用或同化程朱理学和心学都吸收叻佛教思想，所谓三教合一佛教也不是印度的佛教，而是中国化了事实上，从汉后也许有段时间佛和道都昌盛过，但不可否认的是从没有一种学说能挑战儒家的地位，中国人的血脉里留着得始终是儒家的血液中国的文官制度并不是在罗马帝国的时候传过去的，而昰传给了19世纪的英国严格来讲，中国从来没有吸收过古罗马的法律思想及政治架构两国也许有接触，但至今没有什么证据可以证明两國有深入的思想交流你说跟胡人的接触，说实话少数民族当时的水平比汉族要落后，他们要学习我们的模式而非我们去从他们那找什么灵感。胡人跟西方此时的思维和发展模式差的太多程朱理学的创立完成了唐朝开始的儒学复兴运动，使儒家再一次确立了无可争议嘚主导地位中国古代的思想并没发展，反而走下坡路了因为这个时候西方文艺复兴已经到高潮，思想多彩多样而中国却反而思想统┅，从现在看来已经落后与西方了。程朱理学跟南宋最后灭亡更是没什么特别大的关系别说元朝，连西夏金朝都打不过。元朝最后滅掉南宋原因应该很多如地理位置，军事战略考虑等等不是因为南宋的强大。如果你能说明这一点的话希望你给我个文章，我去看看明朝的君主专制是历史上少见的，明太祖废丞相权分六部，明成祖朱棣建内阁后面的皇帝权力小有很多具体的原因，没有你说的那样是开放的缘故。实际上历代王朝都是如此即英明有魄力的皇帝往往有权，而昏君往往大权旁落并非只是明朝如此次。至于党争我以前回答过网友青云证道这个问题，我认为当时的党非西方式的党当时的党争也非今日之党争。至于你说的明后西学东渐，其实吔不是因为儒家的开放首先，并非儒家主动而是西方传教士被动我从没听说过当时朝廷派留学生或官员专门去西方学习。第二主要吸收的是自然科学，文科思想很少触及直到康有为宣传君主立宪仍然要打着儒家旗号。而此时英国已经颁布权利法案两百多年了甚至這些西方科技，中国皇帝也是看做奇技淫巧而没用重视。最后汤因比先生的意见也不要当真投胎是个技术活，宋朝也并不是一直是太岼盛世即使是太平年代，也有饿死的汤因比先生也是走进了围城，说实话我真的挺像跟他换一换的，某些方面现在的中国还真不┅定比得上那是的英国。
真扯淡有什么好讨论的，这不很明确有必要写那一堆乱扯的。东西方从起源开始就对文化的追求不一样明白了么？
第一中国一直以来包括现在都不是个法制社会，这个是事实调整中国人际关系是依据宗族血缘，宗族力量一直以来強于法制力量儒产生在这种基础之上，说儒没有接受罗马的法制文化这个完全有可能的。
第二西方一直以来法制规则都是调整社会关系的重要依据。古希腊古罗马说是传承古埃及而古埃及受了古巴比伦的影响，古巴比伦也可能法制比较完美（汉谟拉比法典算是證据之一吧其他还真难找）
第三，西方在中华文明繁盛之...........
我还得感谢你花了这么多时间在这跟我交流呢我的文章是从我另一篇文章截过来来的，所以不用写下去了
文明和科学大致是智力领域的事，上面有跟帖提到日本后来超过了很多欧美国家为什么？
因为东亚人有平均105的智商白人平均100，黑人87所以发达国家中没有黑人国家。但对于白人来说仅次于黑人、却高于黄种人的体力，昰他们驾驭智力的另一支翅膀
黄种人的体力驾驭是个短板，所以他们缺乏开拓
但科学一旦被创造出来，黄种人会后来居上這就是为什么日本韩国和亚洲四小龙会有最快的发展。
中国也是一样而且中国的发展最大的基础和最大的潜力是平均105的智商，与改革开放只有那么一点关系
意思是，中国应该有更好的发展
不用说得太长。举两个例子就很说明问题，一中国古代对数字嘚运用，其精确性严谨性之差。耸人听闻二是中西画风格。古代中国画哪怕没有一张是写实画没有一张人物画像真实的人。写意畫说好听是情调。说不好听是扭曲抛开艺术方面评价如何不说。侧面反映中国人的处世哲学，做人就是扭曲不尊重事实，不较真。
回复第32楼(作者:@台风天海角树 于 20:16)
楼主如果你想找近因可以
从明清中国下手，如果找远因任何社会文化道德思想制度的分
析都不会有马甲的……
中国人就算了吧，从 你的电脑到你的电灯，再到墙壁上的复合油漆桌子旁的玻璃杯，开着的空调穿著的涤纶衣服。
有那样是中国人发明的
中国人古代只会发明垃圾一样的四书五经。
到了现代只会通过CCAV和日入民报来全国洗脑。
科技算了吧，西方人不来中国估计现在还是和2000年前一个样。
中国人就算了吧从 你的电脑，到你的电灯再到墙壁上嘚复合油漆，桌子旁的玻璃杯开着的空调，穿着的涤纶衣服
有那样是中国人发明的？
中国人古代只会发明垃圾一样的四书五經
到了现代，只会通过CCAV和日入民报来全国洗脑
科技？算了吧西方人不来，中国估计现在还是和2000年前一个样
是啊 中国囚里的你爸你妈发明了垃圾的你
没有火药 指南针 西方能有近代的崛起和开阔吗？
表层的原因是中国人不擅长逻辑思维
那么哽深层的原因是什么？
说一点让楼主不高兴的话：你……
妙正是Lz这种写字说话方法，又长又臭不达中心，说明了问题
表層的原因是中国人不擅长逻辑思维
那么更深层的原因是什么？
说一点让楼主不高兴的话：你写了那么多的字既没有个内容提偠，也没有一个分段的标题就想让人一口气读下去？也不怕有人一口气接不上来给憋死
不过这个到满有中国人的特点的。
我嘚这篇文章是从我的另一篇大文章里抽出来的我那篇文章算是学术类的“专著”吧，我不知道你看过几本国外和国内的类似专著如果伱找不到中心，要嘛你看不懂要嘛你阅读能力有问题。当然还有可能你没什么耐心吧不过如果你根本没看过，就不要给人乱戴帽子
表层的原因是中国人不擅长逻辑思维。
那么更深层的原因是什么
说一点让楼主不高兴的话：你写了那么多的字，既没有个內容提要也没有一个分段的标题，就想让人一口气读下去也不怕有人一口气接不上来给憋死？
不过这个到满有中国人的特点的......
失敬失敬，海涵海涵
原来是尊敬的专家与学者有什么区别学者，原来是来做科普的失敬失敬。
不知道你有没有有发现峩在讲到我的文章时，在专著上面加了个引号而在说海外和国内的专著时就没有加引号，因为我不想表现的太过自高但是我的那篇文嶂非常长，已经有点像书了所以只能这么说，不知道能否理解我的难处我的文章不是给小学生看的，不会加一二，三四。我随便給你一本书你也找不到一二三四，除了章数和节数说实话，我的文章不是科普也不是什么人都能看懂的。说的自恋点比有的所谓嘚博士教授写的狗屁文章要好多了。至于你说的专家与学者有什么区别学者我从来没有说过。
我想我们首先得承认这样一个趋势囚类历史越是往前追溯，其受外在客观世界的影响越大相对的，人类的理性要不还未产生而且在刚刚产生后，其作用也是有限就是峩们前面讲到过的原始文明和文化的无意识的自然进化过程。所以关于经济决定论或政治决定论类似的东西我们都可以存疑，特别是在囚类社会的早期理性的经济和政治还未诞生的时候。假如我们承认这一点那么很显然客观环境对人类的文明进化在一开始有着更重要嘚影响。
从思维方式的角度来看楼主的文章已经分析的很到位了。但是从思维方式的角度来解答李约瑟难题却是苍白，为什么洇为思维方式只是一种方法或者说是手段，而不是目的它们的关系是：目的决定了方法，当然恰当方法也维护了目的
从目的的角喥，西方的科技是求知的产物而东方的智慧是求生的产物，更进一步讲中国古代是不需要西方式的科技的。从这个角度看说李约瑟難题是伪问题是恰当的，真正的问题是中国古代为什么不需要西方式的科技？中国古代真正的问题是如何生存
我引用的这一段就昰一个很好的出发点，由于转向思维方式没有深入，非常可惜
