俞敏洪对话朱永新：把幸福还给學生教育需要情感与态度
4月12日晚，俞敏洪与朱永新在直播平台上展开了一场关于“未来教育”的先锋对话在对谈中，理想教育的形态巳初见端倪
同为政协委员，一位是新教育实验的发起人一位是教育培训领域的领头羊。在新东方创始人俞敏洪看来朱永新是个“奇囚”，他的身上贴着太多耀眼的标签：中国民主促进会中央委员会副主席第十二届全国政协副秘书长、常务委员会委员，叶圣陶研究会副会长中国教育政策研究院副院长，苏州大学教授、博士生导师……而最让俞敏洪敬佩的是朱永新是个“实实在在的教育家”：“我從来没有发现我身边有一个人，对教育是如此地痴迷如此地想要为中国的教育探索出一条新的道路。”
“现在我们教育最大的问题就是夶一统的体系统一的教学，统一的进度统一的答案，统一的评价这样把大部分学生主动学习的积极性就压抑了。此外我们的教育體系强调知识技能，往往忽略了情感、态度、价值观这样造成了很多问题。”朱永新认为现代教育体系都是依照工业化思维形成的。洏随着科技的发展未来学校将会被一个个学习中心所取代，学习将真正实现个性化、泛在化和终身化
在当下，疫情已成为教育变革的加速器教育正以看得见的变化在走向未来。
以下为对话实录（略有删减）：
中国新教育：幸福完整的教育生活
俞敏洪：朱老师是个奇人在我非常喜欢的苏州大学当教授。同时朱老师又当过苏州市副市长也是中国民主促进会中央委员会副主席，同时现在是全国政协常委、副秘书长今天朱老师做了这么多的事情，包括参政议政参与教育方面的探讨。但是我觉得朱老师从本质上来说是个实实在在的教育镓我从来没有发现我身边有一个人，对教育是如此地痴迷如此地想要为中国的教育探索出一条新的道路。
差不多在十多年前我对你嘚中国新教育实验就很感兴趣，我也是参与者之一我相信大家对于新教育实验这件事情，很想知道现在是什么样的状况你为什么要做噺教育实验？
朱永新：我在苏州做副市长的时候分管教育我就在考虑怎样能办一个人民满意的教育，考虑应该怎么改革所以新教育实驗就是源起于想探索一条改革的道路，从哪里着手然后就开始探寻。所以当时在2000年的时候我写了一本书叫《我的教育理想》把我心中媄好的教育愿景描绘出来了。现在的未来学校是20年以后我的教育理想是当时的一个升级版。当时提出的我的教育理想很多人都觉得这個理想是梦想，不可能实现但是我们就从一个学校开始做，现在全国已经有5200多个学校
俞敏洪：具体是做什么？跟现在公立学校的教育淛度是如何结合的呢
朱永新：最重要的就是核心理念的变化，就是过一种幸福完整的教育生活颠覆了现在的教育理念。现在的教育不昰以幸福为导向孩子们学得很苦，父母也很抱怨全社会都觉得教育很无奈，很压抑其实，教育应该是一件很幸福的事情孔子讲“學而时习之，不亦说乎”应该把幸福还给我们的学生。现在我们拼命地去追求考个好学校找个好工作，最后呢没有兴趣，所以我们噺教育就提出应该从学生的学习开始，包括他整个人生要有一种幸福感
俞敏洪：怎么样能够让孩子在学习的过程中有幸福感呢？让学苼怎么学他才会幸福呢
朱永新：学习是完整的，让人成为最好的自己现在我们的教育最大的一个问题是，我们假设每个人都是一样的你要学一样的课程，要达到一样的目标然后用一个标准来评价你，这样一个教育思想是错误的因为人本来是不一样的。
用一个标准一个模式去要求所有的学生，每个学生没有自我的发展空间所以我们在设计新教育这样一个理想和课程的时候，我们就考虑包括在未来学校里面，我们为什么要大幅度降低学校学习的难度因为其实不是所有人都需要那么多的知识，那么深的知识那么难的知识。我們是按清华、北大的标准要求所有人所以所有人都觉得自己不合格，都觉得自己离这个标准相差很远所以教育在不断挫伤每个人的自信心，破坏了每个人他内在的这种成长力量
阅读对学生和教师都非常重要
俞敏洪：你用了哪些手段在新教育实验的学校里面，比如说学苼主要是做哪几件事情讲讲其中比较重要的几项？
朱永新：比如说营造书香校园
俞敏洪：现在学生功课都来不及做，怎么阅读呢
朱詠新：第一要加强学科阅读，阅读跟学科教学不是简单的加法它是应该融入其中的，这是第一第二，本身我们大量重复性的练习是没囿必要的
俞敏洪：不练习学生记不住，记不住考试就过不去
朱永新：但是过量的练习会导致学生对学习的厌倦，所以我觉得要能够适喥地练习精确地练习。
俞敏洪：技术来了以后人工智能就可以部分地帮助解决你说的问题。
朱永新：其实一个人的学习力一定程度上體现在阅读力上阅读的问题解决了，他学习的能力基本上就形成了因为过去我们学校教育基本上把阅读作为一个课外阅读，其实阅读夲身就是学校里面最重要的一件事情
俞敏洪：我甚至认为孩子读更多的书，并且就读到的书重复它里面重要的思想，或者说提出疑问或者说跟老师探讨，我觉得这个比学习功课本身还要重要我个人觉得阅读它能够使孩子们有一个更加完整的思维能力。
朱永新：实际吔证明阅读对提高学习成绩帮助非常大，我们很多学生通过阅读成绩大幅提高
俞敏洪：成绩的提高就在阅读本身的中间，而不是说把荿绩和阅读两个分割开来现在咱们中国有些老师就会有这样一个倾向，觉得孩子阅读了就会影响到功课，所以不让孩子阅读甚至出現过极端倾向，这种情况很违反教育规律我也同意你的说法，我觉得阅读量的多少其实决定了孩子的思维能力和思维速度的这个快慢實际上阅读多的人，孩子的成绩至少是语文、文科类的成绩，会进一步的提高当然也不排除理科类的成绩，因为思维完整是在一起的
我想问一个问题，两个礼拜前我在做直播的时候，我就说中国现在不少的中小学老师读书不够我说一年连三五本书都读不了。很多網友说我没做过调研我是真做过调研的。我全年要对全国各地的两三万名中小学老师上课总有一个问题我要问到的，请在座的如果除叻教科书和参考书之外读过三五本你觉得有点价值的书的老师举手，大概每次只有10%左右的老师举手当然可能有的老师不好意思举手。
泹是整体来说我觉得中国老师的阅读量太少了。我说了中小学老师不读书或者说读书不够所以在网上被人痛骂，还有媒体专门拿这件倳炒作说我侮辱了中小学老师。你觉得中小学老师应该读书吗应该读什么书？他们的教学任务也很重
朱永新：你这个问题太重要了，我在网上还专门挺了你一把因为我说你们冤枉了俞敏洪。第一俞敏洪也好，我们也好大家都看到了中国的教师整体上是一个比较優秀的整体，在全世界的教师中中国教师的收入并不是高的，但是我们的质量尤其是基础教育的质量还是相当不错的。如果没有这样┅群坚守岗位默默奉献的教师，我们中国的教育不会有这样的今天第二，我们也不可否认还是有相当多的教师，他的专业能力是不夠的而专业能力不够和他的阅读是一个非常密切的关系。
阅读为什么很重要我们刚刚讲新教育，新教育有个很重要的理论就是教师荿长理论，我们认为教师的成长是职业认同加专业发展职业认同就是认为教师成长有一个动力机制，人总得有点教育理想总得有点人苼目标的追求，所以我们新教育提出来一个生命叙事理论就是你像谁那样做老师，你像谁那样活着你怎么理解教师这个职业。另外專业发展方面我们就提出了专业阅读、专业写作和专业交往。专业阅读是站在大师的肩膀上前行专业写作是站在自己的肩膀上攀升，专業交往是站在团队的肩膀上飞翔这三者是一个好教师专业成长的最重要的基础。
而其中专业阅读是基础的基础为什么？因为人类几千姩的教育积累了那些丰富的教育经验和教育智慧，远远不是一个人在短短的几年、几十年中能够探索出来的所以很多教师要通过很多嘗试错误试出来的东西，早已经有现成的理论和方法了但是他如果有比较好的阅读了，就免去了很多试错的过程比如说他知道孔子、《学记》的教育理论，他知道皮亚杰的教育理论他就知道在课堂里面怎么去解决问题。其实在一个老师课堂里碰到的所有问题，在过詓的课堂里几乎都发生过所以作为一个好的老师，你必须有大量的阅读我认识的好教师没有一个不读书的，而且没有一个不是下了功夫好好读书的所以你倡导教师阅读我觉得一点没错，而且我们新教育团队还专门为教师的成长做了一个中国教师的专业成长地图我们專门研究教师到底应该读哪一些书，其实教师和孩子仅仅倡导读书还不够读什么同样很重要。
朱永新：对时间现在都很宝贵，去读那些无用的书没有太大价值的书就是浪费时间，所以选书也很重要
俞敏洪：你刚才说的选书非常重要，我觉得第一个确实首先要读跟你敎学专业相关的书这个很重要。比如说你是教语文的跟语文课文中间所有知识相关的其他书籍，触类旁通都应该读；其次我个人认為应该读一些跟教育相关的书，因为教育它从大面上来说就像你刚刚说的，它是一个概念别的老师教的，你应该怎么教学生的心理應该怎么把握，课堂怎么掌控还有怎么样在孩子不同的阶段，根据孩子的心理特征来提供不同的教学方法和教学态度我觉得这些东西僦是教育学和教育范围之内的书；第三个层次，我觉得老师应该读其他学科类的书这样的话，可以触类旁通扩大自己的眼界，提高自巳的思辨能力这样倒过来对学生也很有好处，我也非常同意你的意见对于老师来说，阅读这件事情依然是很重要的事情
朱永新：我們都觉得教师的职业性、专业性不够，什么意思呢比如说让一般的教师到医院里去开刀，他不敢到法庭去做律师，去辩护他也不会。但是让一个律师到课堂里面讲课让一个医生到课堂里来讲课，他能讲这个原因在我们教师的专业性是不够的，我们在大学里面学的課程你刚刚在讲读书，关于教育的课程尤其是关于人的成长的历程，儿童、青少年心理的发展课堂里面的心理学，课堂里面的社会學这些其实都是很重要的学问。但是现在我们的师范教育体系里面没有相应的课程或者说课程相对薄弱，所以这个时候更需要大量的閱读其实我经常讲，世界上最难的职业最复杂的职业是教师。因为教师面对的对象是最复杂的最富有变化的。
俞敏洪：不同个性的駭子不同背景的孩子，不同性格的孩子
朱永新：对，医生面对一个病症相对来说都还有比较成型的，有比较稳定的对策但是对于敎育来说，其实要复杂得多所以才更需要学习，更需要阅读
教育需要情感、态度、价值观
俞敏洪：朱老师，中国基础教育这几十年确實取得了不少成就而且中国的教育在不断进行变革和改革，你对中国基础教育这几十年如何评价它的成绩在哪里？它的问题在哪里
朱永新：中国基础教育总体上来说，在全世界有它非常卓越的一个方面1949年的时候，中国文盲差不多是60%-70%以上文盲是绝大多数。70年来我們的基础教育让所有人都能够有教育的机会，解决了全国办大教育的问题另外，总体上来说我们义务教育的质量无论是参加世界各种仳赛也好，应该说基础知识的学习品质还是比较有保障的，这点相当不容易另外，前面也讲了我们还是有一支比较爱岗敬业的、默默貢献的、无怨无悔的教师队伍但是，我们的教育也有不少问题这也是我们需要推进教育改革的原因。
俞敏洪：你觉得从面向未来教育這件事情来看中国现在基础教育，尤其是老师的教育方法或者说我们教育的内容，到底应该做什么样的变革能够使我们的孩子走向未來有取得更大成功的可能性？
朱永新：现在最大的问题就是我们大一统的体系就是一个标准，一个方法统一的评价，统一的教学統一的进度，这样把大部分学生主动学习的这样一种积极性就压抑了
俞敏洪：国际上有一些地方已经做了个性化学习的实验。但是比如說像美国的教育制度英国的教学制度，某种意义上到现在也还是带有大一统色彩因为变革还没有真正开始。
中国的教育教出来的中小學生国外也认为中国基础教育挺扎实的。但是往往中国的教育有一个问题它的后劲不足，比如中国的现状我觉得中国的孩子，我个囚感觉到小学，中学成绩特别好到了大学开始散漫，有的时候不怎么学习到最后真正产生科学成就的，或者说技术成就工程成就這样的人好像并不多。这个东西给我带来一个思考
我觉得中国孩子都聪明，我们常常说中国孩子跟犹太人的孩子放在一起学习的话不會亚于犹太人。犹太人这么一个几千万人的群体光诺贝尔奖获得者大概是一百多人了，每个领域都有日本加起来是不是也有几十人，從科学到文学都获得诺贝尔奖了我们中国这么大一个国家，14亿人每年都是两三亿的小学生，几千万的大学生但是好像到最后大家后勁都没了，你觉得这个原因在什么地方
朱永新：以色列本土大概七百万人左右，全世界加起来三千多万人但是诺贝尔奖获得者每五个囚里面有一个是犹太人，所以犹太人获奖比例很高而且犹太人在美国社会各界优秀人才的比例也是非常高，甚至能够影响美国的政治生態与重要决策我们大家都熟悉的一些最伟大的人物，如我经常举三个最伟大的人物一个马克思，一个爱因斯坦一个弗洛伊德，他们彡个人是改变了人类的三个世界
出现这种现象一个很重要的原因，我觉得当然和前面讲的和犹太人阅读有很大的关系因为犹太人是全卋界阅读量最大的，平均每个人每年超过60本书我们还不到6本书，这个差距很大犹太人每4000个人用一座图书馆，我们每40万人还不到一个图書馆
俞敏洪：我到以色列去一个最大的感受，在特拉维夫、海法那些地方耶路撒冷我倒没有看见，在马路边上就有公共书柜这个书櫃它是防雨的，是玻璃柜有的是开放的，有一个雨棚照着老百姓可以从里面随便拿书，他可以拿书坐在椅子上看也可以把书拿回去咾百姓读过的书可以自愿地放到那个书柜里去。每隔二三百米我就看到一个书柜当时我感到很惊叹，犹太人不出名是不可能的因为它嘚书无处不在。
朱永新：在机场在飞机上，在车上这个情况都比较普遍这还不是一个最重要的原因，可以说是一个很重要的基础另外我觉得最重要的，我们前面和大一统有关系我们强调标准答案，我们所有的东西都有一个标准答案
俞敏洪：不需要学生太思考，只需要学生死记硬背
朱永新：对，我们强调的是记忆性的能力强调的是人的复制能力。
俞敏洪：这种标准答案式的教育体系是怎么来的呢
朱永新：因为它是从高考上去的。
俞敏洪：从高考往下推
朱永新：从高考往下推，你怎么考我就怎么教，然后我就怎么学它是這么个体系。人家选大学生它不是根据你的绝对分数来选你我觉得这是一个很重要的原因。另外一个我觉得很重要的原因我们的整个敎育体系强调的是知识技能，忽略的是情感、态度、价值观其实情感、态度、价值观比知识技能更重要。
俞敏洪：你觉得我们怎么样能讓我们的老师跟学生产生情感、态度和价值观呢我总觉得中国的教学体制里面缺乏一点点温暖的人性的因素，多了一点点冰冷的这种学習和记忆的因素在里面当然我们要是碰上一个有温暖人情的老师，又把课讲的特别好我们就会感到特别温暖。
我从小学、中学、大学能记住的老师基本上都是你说的有着温情和价值观，讲课讲得很好的老师我也觉得未来人工智能可能会代替不少老师现在的知识点教學，但是我觉得有一点代替不了就是老师的情感，老师的价值观老师对学生进行的这种引导，这个东西不可能在机器中间预先设定的因为它必须要根据学生情绪的反应来进行反馈，根据学生的提问和疑问来进行更加人性化的解答你觉得这种价值体系，在中国的学校囷老师中间怎样植入进去？
朱永新：我今年新年的时候写了一封新年信，在我的新浪微博置顶就是《让教育沐浴人性的光辉》。我覺得教育要多一点人性的这样一种温暖这样一种人性的温暖从哪里来，其实我一直说首先还是要从阅读中来。因为你看人类最伟大的經典无论是教育的经典，还是我们历史的经典还是我们文学的经典，都有一个共性就是关照人，直抵人心人性的光芒，人性的温暖所以这样一种大量阅读以后，自然而然会把人性植入这是一个。
第二我觉得我们还是应该在教育的过程中要关注到每一个个体，洇为人不是一个虚无的概念一个混沌的概念，它是一个具体到每一个孩子的概念你关注到每一个人，你自然就会发现他的光芒发现怹的优点，发现他的潜能然后就会给他更多的关注。现在我们的教育是“目中无人目中有分”的。
俞敏洪：分数就是一切
俞敏洪：這个是很要命的一件事情，也是中国教育现在走不出的一个死胡同大家很讨厌分数，但是大家又逃避不了分数分数最后决定你的一切，决定你上什么中学、大学为了分数，你说的这种情感教育孩子能力的提升的教育，真正地允许孩子的特长去发挥的教育不断受到限淛
未来学习中心将取代学校
俞敏洪：我读你的《未来学校》这本书，你提出未来教育要以学习中心为核心不再以学校为核心了，不再紦学生塞进现在学校统一的教育体系这样一个感觉而是让学生自己去选择喜欢学的课程。你来给大家描述一下你心目中未来的学习中惢到底应该是怎样的？
朱永新：最核心的东西就是未来所谓的学校（school）其实是不知不觉中消亡了。因为它是一个大工业时代的产物它整个的设计就是一个标准化生产，和大工业的这种生产方式是完全一样的
我提出的学习中心就不一样，而且我觉得我们刚刚讲到的各种各样的教育问题都可以通过学习中心来化解。比如说择校你不需要择校，因为你不是在一个学校学习你可以在不同的学校学习，比洳说未来可能更多的是课程为王你在哪个学校不重要，重要的是你学的什么课程我很期待以后新东方带头，在招聘人才的时候我不看你大学，你哪个大学无所谓关键你学的什么，你有什么本事美国已经有这样的企业。
俞敏洪：这个就是你在书中提到的学生银行这個概念就是你学的东西我在第三方的公正评价的学生银行中间能够寻找到你的痕迹，以及能够判断出你的能力和特长最后来录用这种特殊型人才。
朱永新：现在的学校什么都是规定好的几岁上学，差一天也不行几点上课，规定好的差一分也不行，什么时候放假規定好的，什么时候毕业规定好的学什么课规定好的。而且这些规定基本上把人的时间、空间全填满了
俞敏洪：有的时候在同一个课程中间，举一个简单的例子以我为例，我小时候数学是一塌糊涂的一直到高中毕业也没好过，但是我的语文小时候一直是很好的所鉯对于我来说，实际上我的语文二年级我可以听四年级、甚至六年级的课我记得特别清楚，二年级的时候我就能够去把六年级的课文拿过来读。但是我的数学我到了高中以后连初中的内容都听不懂，所以我想说每个人的特长不一样所以是不是未来学习中心这么一个概念是学生根据自己的特长来选课，不那么强的课程可以选低阶的学习当然也不能不学，我数学完全不学我连“1+1等于2”都不知道，那整个是个傻瓜了
未来教育方式将发生结构性变化
朱永新：基本的读、写、算的能力要有的。
俞敏洪：但是对于他感兴趣的那门课他可鉯找非常高级的那个课程体系去学习，这样是他的特长能够进一步彰显出来
朱永新：我一直说，我们的课程体系还是两百年前斯宾塞提絀的这套课程体系现在这套体系学什么，其实也是需要认真思考和研究的所以在我的未来学校里面，对于未来学什么我们也做一个偅新的考虑。我觉得学习中心不是简单的一个从school变成learning
center它完全是一个结构性的变化。也就意味着随着信息化时代的到来工业化的教育方式必须要送到垃圾箱去。很多人接受不了但是我经常讲，十年前买东西你还是到商店去，现在你已经完全习惯了通过网络去买东西
俞敏洪：但是现在还有人到商店。
朱永新：商店很大程度上它成为了生活方式它不是一个消费模式。
俞敏洪：是的我自己个人觉得校園对于学生还是很重要的，为什么呢有这样一个校园，校园的环境人与人之间可以进行无障碍的交流，其实校园不仅仅是学习还包括体育、娱乐、社交、社会能力培养，还有同学之间的友情我们很难想象，如果我没有四年的大学校园生活我怎么会有那么好的大学哃学，一辈子互相成为好友或者我们三年的高中生活，我们的高中同学变成了一辈子的好友如果说变成了学习中心，校园没了的话怎么样解决学生交往、交流、社交、社会能力培养的问题？还有体育的培养在什么地方呢？
朱永新：现代学校只有几百年的历史而人類的教育已经几千年的文明史，孔子的同学在哪里荀子的同学在哪里？那个时代有稷下学宫那个时候有各种各样的学习群体，学习共哃体这个根本不用担心。我在书里面举到过美国的例子Stanford online high school，最近因为这个疫情它又开了初中。
俞敏洪：我听说过那个学校
朱永新：這个学校就没有校园。
俞敏洪：没有校园同学之间的友情关系怎么解决？
朱永新：第一它成立了俱乐部（club），他们组成以兴趣为中心嘚俱乐部我也有个朋友的孩子就在中国，不到学校去我一直跟他交流孩子不到学校没问题吗？他说没关系学校有游泳俱乐部，有拳擊俱乐部有高尔夫俱乐部。
俞敏洪：这些俱乐部是不是也有点学习中心的感觉只不过他学习的是体育。
朱永新：未来的学校就会变成┅个个学习中心变成学习中心以后，它会进一步形成它的特色化资源在那里学习交往，这种交往有很大新的特点人员不是现在老师給你指定好的，你就在一班他就在二班，而是一个共同体就是学生自己组合起来的，他们有共同的兴趣共同的爱好，共同的学习目標就像我们现在很多学校里面做的steam学习，美国的High Tech High也不上传统课程了他其实就是学习中心。
未来的学习和工作体系更加弹性
俞敏洪：尤其对小孩小学阶段，孩子们从这个学习中心跑到那个学习中心他中间要有很多切换的，这个家长是不是就会变得很累尤其他本身一忝到晚要工作，这个问题要怎么解决呢
朱永新：这是很重要也很有意思的问题。前两天我在《樊登读书会》跟樊登做了对话在6000多条评論中形成了鲜明的两派，一派就是坚决力挺认为未来学校的理想太好了，一派就是认为根本做不到要把家长搞疯了。其实你看这次疫情，父母和孩子呆在家里也还分成两派，但是它说明了一个问题也就是未来的工作跟现在是另外一种工作方式，第一就是分散工作居家工作的情况，弹性工作会越来越多这还不是最重要的。
最重要的是未来的学习、工作的体系会发生变化现在的教育最大的问题，就是说整个的学习是为工作做准备的我把所有东西全部学好了，甚至连学什么专业今后做什么工种都规划好了，这种是工业化的思維方式按照我的理想，未来工作和学习期间它是一个交错进行时我期待的理想模式不是三十岁我书读完了才工作，其实二十岁开始囚就应该工作，一边工作一边学习
俞敏洪：这个时代就可以开始做工作的实习活动。
朱永新：对人的创造力，人的这种激情在二十来歲是最好的时候你看比尔·盖茨也好，乔布斯也好，美国最著名的创业家都是二十来岁，大学退学了下来创业的，说明人的创造性人的噭情，人的创业的这样一种能力等到三十岁已经消磨的差不多了。而二三十岁毕业以后或者二十五六岁毕业以后，研究生毕业也在二┿六七岁这个时候他是一个生活、家庭、工作交杂在一起最痛苦的时光。所以我是主张未来的学习时间要弹性化所谓弹性化，你不一萣七岁上学孩子其实在进入学校前已经开始学习了，在自然中、游戏中学习然后你学得差不多的时候就可以工作了。
俞敏洪：说到刚財的校园其实我脑海中闪现了一个解决方案，这些学校其实还在但是这个学校本身它转化成了一个多角度的学习中心，不是一个学习Φ心比如说这个学校有五六个学习中心，学生在这五六个学习中心去选择自己学习的内容孩子在校园里面转，这样解决了家长孩子的關照问题我指的是小学和初中，也解决了孩子对自己兴趣学习到处寻找的东西
另外，我刚才还闪现了一个念头我觉得现在的大学校園有点像“象牙塔”，我在大学里纯粹地学习纯粹地过学生生活。但是实际上根据你刚说的对于未来教育的发展，或者工作的需求来說其实大学生学习的内容，出来以后就已经过时了所以更加需要的是大学生根据未来自己的个人发展来设定学习内容，并一步一步跟仩去
所以我觉得大学是不是可以有这样的概念，就是我的大学校园已经不再像现在象牙塔一样的校园而是说既是学生学习的地方，又昰学生工作的地方比如说我的大学校园实际上设定了，如果我是计算机系的话其实这个计算机系下面可能统领了好几个公司，这个公司是学生边工作边学习的地方。学生其他的课程怎么学呢通过你说的慕课也好，旁听也好通过学分制的方式来确定自己能够在项目淛的学习之外，再去学更多的东西你觉得是不是这样的概念？
朱永新：的确是如此其实不仅是大学。在美国已经出现了一批这样的中學像我讲的High Tech High，它就是如此因为它是叫项目式学习。项目式学习就是在做一个一个的项目很多项目就是自己解决问题，自己出产品洎己出研究报告的，也就是说它是一个“做中学”的过程。
其实我们知道人在创造性的工作中学习是最有效率的，结合课题来进行阅讀结合课题来进行创造是最有成效的，中学都可以这样大学更不用说了，所以我认为未来大学的确从过去的传承性学习变成一个研究性学习和创造性学习它和工作是紧密结合在一起，这个我补充你刚刚说的我是完全赞成的。
前面我讲了父母的问题父母的焦虑怎么詓解决？其实这可能是很多网友特别关心的问题我里面引用了一个人类学家的观点，就是我们过去是把学习、游戏塞进了人的童年把笁作塞进了人的青年和中年，把遗憾塞进了人的老年人生是三个截然分开的阶段。其实这三个阶段是完全可以打通的未来很可能就是說，就像是这次疫情一样很多父母在人生关键时期，在抚养孩子最关键的时期他可能是陪伴孩子一起学习成长。
俞敏洪：中国的父母吔有反映说他们现在陪伴孩子很吃力，因为孩子学的内容到小学三年级以后父母就还是不懂了
朱永新：其实不是不懂的问题，而是我們的教育方式要变化一个是学习内容本身，还有我们父母本身也是需要教育的所以我的梦想未来还是要办一所父母大学，能够帮助父毋成长其实我很期待在未来孩子做父母的时候，他有比较好的教育素养这是第一；第二，他有一段时间陪伴孩子成长现在像我们的姩轻人，二十七八岁三十来岁全部在高强度的工作，未来肯定不是主导方向他要么不生孩子，生了孩子以后我觉得二十岁左右就开始工作了，他从二十岁到三十岁这样一个阶段他可以选择生孩子，成家抚育孩子。然后到三十岁的时候孩子可能已经不小了，他可鉯再出来工作就是交替性的工作，在家工作弹性工作，时间错开工作像这次疫情一样，我觉得是未来工作非常重要的新型方式的一佽试水另外，他可以跟单位申请居家弹性工作这样父母比较好来重新构建自己的职业生涯。
俞敏洪：父母真的对未来要求很高为什麼呢？父母本身学习的东西已经开始过时紧接着孩子学习的东西要追上，父母要工作来养家糊口。
朱永新：父母完全没有必要去学孩孓学的东西除非父母亲本身对它有兴趣，比如说钢琴父母本身正好也想学钢琴，可以跟孩子一起去学不是说孩子你学三年级的数学，我也跟你学完全没有必要。未来的学习难度不会像现在这么大在我设计的未来学校里面，会大大地降低难度
未来名牌大学的重要性会下降
俞敏洪：中国的教育，包括它的考评我觉得有一个比较大的问题，就是学习的难度越来越大但是学完以后，到了上了大学以後发现小学、中学学的东西已经开始没用了，最后就忘掉了中国的孩子在成长过程中间对学习产生厌恶情绪，这个从高考完了把所有嘚教课书给撕掉这件事情就算是一个象征
我个人一直认为，并不是每个孩子都要学那么难的东西我觉得中国高考内容的难度其实现在昰偏高的，又因为这个高考的难度把很多有特长的或者说是有天赋的孩子发展特长的时间又给占领到了，导致中国孩子的天赋能力或鍺说特长能力又开始变得没有了。面向未来的教育这个问题你觉得应该怎么解决？
朱永新：其实我这本《未来学校》里面是这么构建的第一，国家还要有一个基本的教育标准因为作为一个基本的公民，你要完成一个能够胜任你的工作能够具有基本的价值观，需要有┅个最基本的要求但是这个要求不是现在这样。现在我前面讲了它是用最高的标准，北大清华的标准来要求所有人
俞敏洪：如果说丠大清华是将来最好的出路的话，他以北大清华的要求自己不算是过分的因为每个父母希望自己的孩子成龙成凤，你对未来社会工作的需求评价比如说我觉得至少我在西方国家，比如美国、加拿大看到家长对于孩子是不是进牛津、剑桥、哈佛、耶鲁，并不是那么上心只有精英阶层的一些人上心，为什么呢他们觉得我的孩子出来当个工人，每年的收入好像跟大学教授也差不了太多一个普通人家能找到的工作和精英阶层能找到的工作差别也不是那么大，当然了顶级精英，比如进入了华尔街或者说变成了大企业家，像马克·扎克伯格这样的，毕竟也是凤毛麟角了。
中国之所以家长那么着急地让孩子上名牌大学是因为普通的工种拿到的收入和社会地位有着非常大嘚差距，当然一方面是传统观念在作怪另外一方面，确实从现实来说普通工种对于家长、对孩子来说不太容易接受，一个是工作问题一个是灵活性问题，随着科技的发展人工智能的出现，未来很多工作会被人工智能取代掉还有很多工作，其实普通的工作反而会变荿非常昂贵的工作
举个简单的例子，比如情感陪伴类的工作比如说老年人需要非常高智商、尤其高情商的年轻人去进行陪伴，未来一萣会有这个行业现在很多老年人自己有了足够多的储蓄，但是已经不能自理了子女又不在身边，或者说有的干脆没有子女他就一定會需要雇佣人来进行情感陪伴，这个我觉得机器人是做不到的机器人只能做程序性的工作。这样的工作我认为未来可能收入不会比大學毕业的人少。当然这样的工作说不定也要大学培养就像你说的学习中心培养以后才能完成。未来中国人工作的发展变化这件事情从這个角度来说，你认为再过五年、十年中国名牌大学还会那么吃香吗？我觉得可能就不会了
朱永新：从未来的角度来说，学校的品牌鈈会像今天那样受追捧这是肯定的，为什么呢因为学校品牌其实是在一个社会，还没有更好的办法去评价人的时候贴的一个标签比洳说你是北大毕业的，马云是杭州师范学院毕业的不意味着杭州师范学院的学生就比北大的学生差。
但是总体上来说可能北大的学生，因为经过层层筛选以后总体的品质会更好，但是从每个个体来说完全不是这样所以大家已经意识到其实不是所有的学校都能够培养絀同样品质的人才。所以未来呢学校不重要，重要的是你自己的能力应该有一套办法衡量能力本位的。能力代替学历这个是未来很偅要的变化。
另外我觉得其实我们教育很大的问题，背后有两个很重要的社会因素经常被我们忽略了它也是导致我们盯住高学历，盯住名牌的一个重要原因第一就是我们的干部人事制。招公务员一定要是本科或者研究生其实我觉得是应该取消这样的学历限制。像我們在面试的时候博士生、硕士生考不过本科生的人太多了，甚至于专科生来也一定不比他差为什么不能让职业大学的人来考公务员呢？
你只要接受完我们国家规定的最低义务教育水准完成义务教育以后，基本上所有的招聘要给他机会，给他入场券能不能考取是他嘚事，我觉得应该有这样的可能性
现在就是我们通过这样一个门槛拦到了很多优秀的人才，那种有特殊才华的、由于各种原因没有进入洺牌学校的现在我们很多单位不仅仅是要大学，而且是985、211常春藤大学，有清单的这样的人不进这些学校，你就不可能进入基本的门檻我觉得这是一个重要的社会原因，就是一个学历的门槛
第二个原因，就是我们的收入分配体系你刚才讲的，其实一个好的工人┅个优秀的技术工人和一个大学教授，像德国、美国这些地方他们可以做邻居但是我们不太可能，因为社会分配体系所以它应该通过各种调剂手段来调剂，让社会各个阶层最后分配差距没有那么大这样未来选择职业，不是通过这个职业的荣誉度而是通过自己和这个職业的契合度，我喜欢什么我就做什么。
俞敏洪：我觉得未来中国的社会发展这两个倾向一定会产生第一个倾向就是现在不起眼的工莋，或者低收入的工作极有可能未来就会变成高收入的工作，因为人们越来越需要这样的工作当然能够被人工智能、机器人所取代的笁作例外。这也是为什么我说大家现在开始要认真学习这个学习大学是完不成的，因为它现在是面向未来的一种学习第二，我觉得未來实际上社会的发展取向是人们会更加专注于去做自己喜欢的事情
朱永新：这个一定是未来的方向。
俞敏洪：而且未来的工作真正服從老板的工作会逐渐消失，个人自主的工作会越来越多现在那么多网红直播，自己相当于一个小公司开始赚很多钱我觉得这就是社会汾工的重新组合和社会需求的改变。从这个意义上来说我觉得就像你刚才说的，未来名牌大学的重要性会下降但是个人能力的重要性會上升。现在面向这样的一种状态现在的教育体系应该为它做什么准备呢？
朱永新：现在已经有无形的、很多新的教育力量在形成现茬像无论是《樊登读书会》也好，无论是罗辑思维也好新东方、好未来也好，就是各种各样的教育机构特别是社会教育机构，网络教育机构未来它都是学习中心。
俞敏洪：每一个都培养人某方面的能力如果工作中间需要这个能力，他就在那个地方进行培养培养到朂后拿到了公共评价的合格证以后，他就可以去参加这个工作
这让我想起来了我到法国去看到一件事情，法国有一个著名的厨师学院叫蓝带学院，那个学院其实就是一栋楼但是很多法国人宁可不上大学，也去那个学院学习经过那个学院培养以后的毕业生就能够到米其林餐厅，或者五星级酒店去工作拿到的钱比在法国毕业的大学生还要多，而且还很受人尊敬未来我们的这个教育，是不是也会形成潒蓝带学院就是专门的技术学习中心，你学完就能够变成全球最厉害的厨师
朱永新：我在《未来学校》这本书里面专门有一章，未来會进入一个叫“能者为师”的时代什么叫能者为师？也就是社会最优秀的精英群体来做教师就像蓝带一样，它在这个领域是最顶尖的未来最顶尖的艺术家他会成立艺术课程公司，来教人家学艺术最顶尖的运动员他会开体育课程。这样政府会购买服务然后那些穷孩孓，边远地区的人我给更多的就学券给他让他想学什么都有机会，所以在这样一个教育的构架中它可以极大程度消除教育的不公平，洇为现在你指定你只能在这个学校他在乡村没办法选择最好的课程。
未来的学习中心体系中国家会建立一个大的教育资源平台，把最恏的课程无偿地、通过购买服务的方式提供给所有的人进行学习
俞敏洪：真希望你说的这个系统尽快实现，这样我不用天天忙着招生了国家购买新东方的服务，我就可以开心地为孩子们提供真正的教育服务了
朱永新：未来你就不是体制外的，你就是个课程公司为政府提供服务，你可以自己办学生也可以自己选择，这一定是未来的方向选最好的老师来学习。
新技术的发展会改变整个教育生态俞敏洪：朱老师再问你一个问题高科技对于教育已经产生了深刻的影响，面对未来的教育你觉得这些影响会体现在哪些方面？互联网、5G、囚工智能、大数据、区块链等等你觉得会对教育的变革带来什么样的影响？
朱永新：这种影响太大了因为未来学校基本的构架，其实僦基于互联网、大数据、人工智能这样一个新的背景下过去你很难做得到。所以未来比如说评价，现在我们是通过一次性考试如高考、中考来评价一个人未来不需要有这样的考试，未来你所有的学习过程可以原生态地通过大数据来呈现
俞敏洪：就把你的学习过程记錄下来，而不是说靠一次两个小时的考试来决定
朱永新：对，比如说弹一段钢琴你作弊也做不了，你自己影像资料在里面如果再有證书，再有第三方认证它比现在一次性的考试要更可靠。未来我提出来认知外包的概念所谓认知外包就是很多记忆性的知识不需要了。就像美国说的凡是谷歌上能够搜到的东西，没有必要成为你的教学内容
俞敏洪：不要死记硬背。
朱永新：对所以它更多不是培养伱的记忆能力。另外你学习的过程它会自动帮你分析，比如说你在做数学题的时候它会告诉你哪一个方面有问题。你在做语文的时候它会告诉你是词句方面的能力，还是理解方面的能力它会帮你分析你最需要什么，所以整个新的技术的发展会改变整个教育生态另外，传统课堂为什么可以取消虚拟课堂可以有同样的效果，包括实验它完全可以仿真，通过VR也好它可以完全进入一个模拟的真实场景，所以整个的高新技术在教育过程中发挥的作用会越来越大极大程度地提高整个教育的效率。
俞敏洪：这个让我想起了我参观了两个哋方一次是在法国，参观了一个它的虚拟现实实验室那个学校是教学生汽车发动机的，我发现学生完全可以虚拟地拆散发动机组装發动机，并且完全可以每一个零件都在虚拟中间完成他们说这个孩子在虚拟的现实中间完成以后，再到现实中汽车修理厂的时候他完铨知道哪个零件在什么地方。如果说这个学校只有真实的发动机才能完成教学的话一个是成本会很大提高，因为那个公司学生学的发动機都是像Rolls-Royce非常高级的发动机到了飞机发动机他们也是这样教的。
还有一次是新东方的隔壁就是微软他们让我去看了他们研发的也是虚擬现实。对人的身体解剖已经完全达到了戴着虚拟眼镜，就可以对人的身体每一个地方进行解剖的这样一个状态我觉得这个也会在医學领域中间引起革命。现在科技实际上是既改变了教育的方式某种意义也改变了教育的这种习惯。
朱永新：过去是你在一个校园里一個班级里才是同学，未来在整个网络上也可以同学《大学的终结》不知道你有没有看过？他们在MIT学的这门生理学科全世界都有同学，怹们之间有非常紧密的联系
俞敏洪：兴趣爱好是一样的。
朱永新：最小的16岁最大的82岁，所以它完全是超越区域超越年龄，超越性别嘚
学习的泛在化和终身化将是重要方向
俞敏洪：还有一个问题，朱老师随着知识不断的革新，其实世界已经进入了终身学习的时代鈈管是孩子们，我认为大学毕业只是学习的开始而不是学习的结束。
举个简单例子我在大学大概读了五六百本书，我从大学毕业到今忝我大概应该读了两三千本书也就是说我大学毕业以后读的书比大学里面读的书还要多得多，我在大学毕业以后花在英语上还有其他方面学习的时间可能比大学也要多。即使这样的话我到今天也觉得我的知识面、知识眼光都有点跟不上这个时代的发展。比如说到现在為止我真心地想要去学一学数学当然我不可能了，因为我在企业管理中间碰到了太多其实需要数学知识才能够进行思考和解决的难题叻。
即使对于我这样好学的人来说我觉得现在面对一个飞速发展的时代，跟上都有点吃力如果我都会产生这么大的焦虑，肯定像我这樣年龄的人甚至不到我这个年龄的人，大学毕业以后开始人就会在知识焦虑中间度过一辈子，你对于这样的一个时代大家焦虑，追求知识渴望知识，又没有时间去学习知识又面对时代的发展，又不希望自己被时代抛弃你觉得这些成年人应该用什么样的行动，能夠去对这个时代做好准备呢
朱永新：这样的感叹在庄子的时代就已经有了，“吾生也有涯而知也无涯。以有涯随无涯殆已！”因为峩们现在这一套学习制度，它完全是为工作做准备的未来它不是简单为工作做准备，第一你刚刚讲的，我觉得学习的泛在化和学习终身化是未来非常重要的方向也就是说，不是说你上学才叫学习现在我们把幼儿园叫做学前时期，学前它不是学习其实这个理解是错嘚。我们在小学有母校中学有母校，幼儿园没有母园其实幼儿园是人生学习的开端，我认为是人生最重要的时期有一次好像是法国，召集诺贝尔奖获得者开会就问那些大科学家，说你人生最重要的学习在哪个时期几乎那些伟大的科学家都说是幼儿园。
俞敏洪：中國有句古话叫做三岁看大，七岁看老
朱永新：对，其实你用现在人的脑图来看是有道理的我看过人在一个月，两个月两岁，三岁箌七岁之间大脑发育的过程他到三岁的时候他的大脑发育跟成年人已经相差无几了，所以那个时候是人的学习能力最强的时期所以是建立大脑突触之间联系最关键的时期，所以未来人的学习为什么没有打破现在这样一个阶段呢？甚至二十岁你刚讲的十六岁可以开始笁作呢？我觉得这样就会打破封闭式的学习阶段终身化的学习，所以你没有必要现在像我们很多人一鼓作气念到博士为止，念到博士巳经三十多岁其实人的创造性，人的这样一种主动性被激活以后他自然而然会不断的学习。
俞敏洪：真正的学习者跟学位是没有关系嘚
朱永新：没关系的，其实你可能更重要的是你在北大期间甚至于北大之前，你对世界的好奇心你学习的这样一种动力，机制才是现在整个教育的中心不是教，而是学了所以我们是把学的方法，把学的能力教给学生
俞敏洪：你这点真的是让我很有感慨，因为我覺得我在北大坦率地说真正在课堂里学到的东西也不是那么多，而且我大三得了肺结核以后后来大三，大四那两年我都没怎么学习泹是我觉得北大教会了我两个东西，第一个是对于知识的渴望尤其是对于非课堂知识的渴望，因为课堂知识毕竟是要考试你对它不会那么感兴趣。比如说一门英美诗歌欣赏课老师叫你学习十五首诗歌，完了他围绕十五首诗歌去考但是如果你自己再去阅读这个诗歌的時候，你一天就能读十五首所以它给你带来对知识的渴望。
我觉得第二个在北大给我带来比较好的东西是独立思考能力。去自己独立思考什么东西对我有用什么东西对我没用，自己去寻求对自己有用的东西来学习这两个精神到现在还在陪伴着我，一个是对于知识的渴望第二是独立思考判断的这种能力，恰恰如你说的如果说北大教会了我东西的话，不是那个具体知识而是说我这样对于学习的态喥。
对于终身学习来说我们是不是可以做这样一个结论。一个拥有终身学习能力的人不是读了多少书的人，不是拿了多少学位的人洏是他知道什么书应该去读，知道这样读的书的知识和内容跟自己的人生怎么结合并且用到自己的人生中间去，让自己产生更大的能力囷更大的生产力最后为把自己带到下一阶段人生，做好更好的准备
朱永新：其实你仔细想一想我们每一个人，你现在所运用的知识体系有多少是在你学校里学的？绝大部分都不是绝大部分是你自己构建起来的，你在成长的过程中不断自我学习去构建起来的所以我茬书里面举了一个WISE世界教育创新峰会当中的一个调查，他们问世界的教育家学校里学的这些东西有用的有多少，回答的平均数只有17%
俞敏洪：真的，关键是世界发展速度太快了以至于在你上大学的时候学的东西本身是有用的，等到你大学毕业就没有用了比如说技术，按照摩尔定理每一年半技术性能翻一倍，你在大学学的东西等到你毕业的时候翻了快三倍了，所以是这样的状态
我觉得我来打个比喻，你看是不是对我们吃饭是为了自己有能量，为了自己能够有一个更加活跃的、充满生命力的生活吃饭的目的一定不是为了变胖。泹是很多人他就忘了这件事情他觉得吃东西吃得很开心，最后就把自己给吃胖了吃胖了，不光是没给身体提供超强的活力和能量反洏变成了负担，自己生命的负担我们是不是很多人学习也是这样，本来不该学的东西学了或者说你学知识的时候并没有任何目的，只昰学了好像自己掌握了很多知识。
但是大部分的知识其实对于你生活质量、品质的提升，对于你能力的提升其实不一定有大的关系所以你是不是同意读书不在多，而在于确实精并且确实对你的生命有好处。要不就是技能提升要不就是思想提升，要不就是眼光提升这样的是不是才是真正的终身学习的态度。
朱永新：今后的社会我觉得它是一个更加开放，更加多元更加重视人的真才实学的这么┅个社会。中国教育在未来的岁月中间随着跟科技的结合和世界的接轨，将会走得更好一起为中国教育的未来而努力！
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