中国的经济改革引出的最重大的问题莫过於社会公正问题。奇怪的是，对於如此重大的问题，一向却很少见到有人专门讨论，特别是在经济学界。在大多数讨论中国经济改革的文章著述中，连社会公正这个概念都很少有人提及，好象那根本不算什么问题，要么就是认为这个问题与经济学没什么关系。国内的<东方>杂志曾连续登出卞悟先生的四论公正至上的长文，精彩透辟，切中时弊，据说在一般读者群中反应很强，但在经济学界却没见到有多少呼应。这看来不仅仅是言论禁忌的缘故，因为在言论自由的海外，经济学家们也很少触及这个问题。异议人士(国内的和海外的)近些年来比较强调社会公正。也有一些有自由派之称的知识分子提出不同看法，在李泽厚与刘再复提出的中国发展四程序中，社会公平被置於第三位。由於李、刘二人对他们的主张没有给出多少说明和论证，所以令批评者难以着手展开深入的讨论。不过从他们主张社会公平应当缓议缓行这一点来看，那反映了一种较为普遍的似是而非的模糊观念，故而值得注意。我在<中国的经济改革向何处去>与<评邓>等文章中曾经用了不少篇幅讨论社会公正问题。这里，我打算再对此作一专门论述，希望能引起更多的人们对这个问题的充分重视。      最近，四川省绵阳市数万工人，因所在企业突然宣布破产而失去工作，生活陷入困境，举行了声势浩大的示威游行。这种事或许已经不算什么新闻了。据悉，中共国务院总理李鹏在今年六月初国务院关於妥善安排企业下岗职工的会议上承认，全国已有一千三百多万国营企业职工下岗待业，每天都有下岗职工集体请愿，包围地方党委的事件。      对於国营企业下岗职工的抗议活动，有些人――尤其是一些为当局推行经济改革出谋划策的人――颇不以为然。他们认为，国营企业亏损严重，不改不行，改革方法之一就是裁员或宣布破产，由此造成的大量工人失业实属难免，这本是市场经济的题中应有之义。若因此便向厂方、向政府施加压力，那就有无理取闹之嫌了。他们奇怪:为什么同是被解雇，合资企业、私人企业的失业者通常都很少找厂方纠缠，唯有国营企业和集体企业的失业者却要和领导争闹不休?有人干脆说，这些“国家职工”实在是让“大锅饭”和“铁饭碗”给惯坏了，简直成了“工人贵族”。不过这种批评很难令人信服。所谓“斯米克现象”就是一个反例。上海一家生产“斯米克”牌羊毛衫的国营企业，效益极低，有台商前往洽谈合资事宜，员工中风传台商可能裁员，於是大家干活都格外努力，效率倍增；後合资未成，台商离去，该厂的生产效率顿时降回原样。这再次证明了“桔生於淮南则为桔，生於淮北则为枳”的老道理。还需进一步分析的是，为什么同样的一批工人，当企业是或变成是合资企业或私有企业时，他们可以比较坦然地接受被解雇的命运，哪怕失业後领取的救济金更少；但是当企业仍属国营性质时，如果要解雇他们，甚至仅仅是降低工资削      减福利，工人们却不肯善罢甘休，要向厂方或政府抗议?其实，工人们做的全对。道理很简单，如果企业是合资是私有，你是雇主，我是雇员，雇主当然有权解雇雇员；然而，如果企业是国有，你厂长和我工人同样都是企业的主人――或者同样都不是主人，那么，我工人凭什么就该被你解雇?你厂长凭什么就有权力解雇我?有的工人说得好:“厂子又不是你家开的!”问题的症结就在这里。好比两人合伙做生意，为了工作之便，张三负责管理，李四做具体工作，如果两人投入的资金相等，干活也同样卖力，那么，不管生意遇到多大困难，张三和李四只能同舟共济，张三绝对无权炒李四的鱿鱼。国有企业等於是全体职工干部合伙做的一个生意，整个社会主义国家等於是全体国民合伙做的一个生意，在其中，厂长和工人，政府首脑和普通百姓，他们之间的区别只是分工的区别，只要工人或百姓没犯错，厂长或总理就无权扣他们的工钱，让他们失业。这层道理如此显明，难道还需要更多的论证吗?       我们完全赞成，中国的经济必须改革。另外,我们也清楚地知道，虽然改革的目的在於增进全社会的利益，但是在改革过程中，难免有部分人的利益会受到暂时的损失。换言之，我们不得不为改革付代价。这不是改革的错。认为改革会带来社会代价的观点是错误的。社会代价不是来自改革，而是来自旧体制长期积累的欠债。这笔欠债是非偿付不可的，问题是，谁来付债?或者更准确地说，首先应该由谁来付债?       昔日安史之乱，叛军攻陷长安，唐玄宗在士兵保护下仓皇西逃。到了马嵬坡一地，士兵举行集体抗议，要求除掉杨国忠、杨玉环兄妹以谢天下。照理说，除不除掉杨氏兄妹对战局并无影响。要击败叛军，收复失地，还必须靠士兵们一刀一枪，浴血奋战。士兵们绝不是舍不得打仗，但是，滔天大祸既然是你杨氏兄妹造成的，你们至今还高坐台上，却要我们当兵的去流血牺牲，天下哪有这个道理?“六军不发无奈何”，到头来，风流天子唐玄宗也不得不同意除掉杨氏兄妹，这样，士兵们方肯一战。那以後，玄宗的威信尽失，皇位也坐不稳了，不久後就传位给了儿子。      这是古代中国的例子。再讲一个现代西方的例子。二战结束之初，战败的德国经济相当衰败。驻西德的盟军当局一度实行管制政策(包括管制物价)。西德的艾哈德政府则深信，唯有大刀阔斧地采用自由主义政策才可能促进经济的复苏与繁荣。这首先就需要开放物价，但是开放物价又很可能造成巨大的社会波动，它会使得许多民众的利益受到暂时的损失。盟军当局对应否采用此一措施疑虑重重。基於对形势的深刻洞察，艾哈德政府毅然决定在一天之内开放物价，结果并未引起什么波动，西德民众默默地承受了这一改革所带来的暂时困难。这是因为，西德民众不仅充分理解开放物价的意义，明白长痛不如短痛的道理，更重要的是，他们知道，眼下的困难完全是当年希特勒政府作孽留下的遗产，艾哈德政府对此没有责任。纳粹政府既然已经灰飞烟灭，受到了应有的惩罚，那么，对於它留下的种种恶果，大家除了咬紧牙关努力克服之外，还能怎么样呢?旧政府的垮台，了结了一大笔历史烂账。新政府没有义务去支付这笔算不清、赔不尽的糊涂账。所以人民不会去反对新政府，向新政府施加压力。好比一家银行破了产，老板自杀，新老板重打锣鼓另开张，原来的老客户们虽说倒了大霉，吃了大亏，他们总不会把气撒在新老板头?     今日中国的情况却正好相反。旧体制分明是共产党一手搞起来的，因此，改革旧体制所需的代价就首先应该由共产党来付。这是世间最明白不过的道理。可是，中共自己非但不付任何代价，把所有恶果全部转嫁到对此恶果毫无责任的民众身上，而且还趁改革之机大发横财；民众不服气，反要招致当局的镇压。这好比杨氏兄妹稳坐钓鱼台，还在那里命令士兵们流血卖命，还要把带头抗议的士兵抓来砍头。这就好比银行不倒闭，老板更不自杀，但他却宣布不再偿付客户，而且背地里还把客户的存款私分，同时还把前来质问的客户扣上“暴乱”的罪名押入大牢。天下还有比这更不公正的事情吗?      不错，为了有力的推行经济改革，我们需要一个强势的政府。匈牙利经济学家科尔奈也认为改革需要强势政府，但是，科尔奈坚决反对压迫性的极权政府。他说，不论压迫性的极权政府能够实现怎样的经济成果，他都坚决反对为稳定化而付出这样的代价。科尔奈根据Haggard和R.R.Kaufman的研究成果指出，那种认为压迫性的极权制度更能有效地实行改革以及保持稳定的观点是站不住脚的。这就否定了中国的所谓新权威主义和新保守主义。我这里要补充的一点是，即便你同意借助於一个专制的政府搞改革，那么，你也必须要有一个新政权而不能依靠旧政权。旧政权必须让位，旧政权必须为它过去造成的恶劣後果负责任付代价。唯有新政权才有足够的道德资本去改革去实行新政策。正象“斯米克现象”所揭示的那样，厂子若变成合资变成私有，工人们被解雇没什么话好说，但若还是国营，当官的从不引咎辞职以谢天下，却要让千千万万的工人失业下岗，凭什么?      不久前，王小强发表文章，对科尔奈的私有化方案提出了深刻的质疑。科尔奈声称，改革国有企业的唯一方法就是把国有企业交到“真正有血有肉的私人”手中。话是不错，可是，这些“真正有血有肉的私人”究竟在哪里呢?不知深浅的人也许会纳闷:普天下难道不都是“有血有肉的私人”吗?怎么会发愁找不到呢?其实，王小强的问题不是找不到真正的私人，而是找不到有资格的私人。      记得王小强讲过一段故事。在改革之初，中央采纳了分田到户和承包制的建议，农业生产顿时突飞猛进，人民公社顷刻土崩瓦解。於是，不少年轻的改革家们便以为，只要靠着一个“分”字一个“包”字，就可顺利完成把共产制度私有化的伟大改革。一天，时任总理的赵紫阳带着他们来到鞍山钢铁公司，问道:鞍钢该怎么分怎么包?众人望着这十里钢城都楞住了，无言以对。       能象分田到户那样,把鞍钢平分给鞍钢的全体职工――不，平分给全中国的全体国民吗(国有企业属於全体国民所有，因此每一个国民都该拥有平等的一份)?不能。因为这样平分(哪怕是只分给鞍钢的全体职工)的结果，导致了对庞大的、不可分的单位的肢解，等於是把大企业白白浪费。一块大田分成十块，田还是田；一部车床分成十块，那就什么都不是了。基於同理，对大企业实行股份制也很困难，因为这很容易导致股份的过於零碎分散，到头来没有人会对企业的经营具有真正的兴趣。这好比一万个人共同冲兑鸡尾酒。每个人都会想:如果别人都拿劣质酒，只有自己拿优质酒，到头来只能喝到劣质酒，自己就吃了大亏；如果别人都拿优质酒，只有自己拿劣质酒，到头来也能喝到优质酒，自己就搭了便车拣了便宜。这样，尽管人人都对企业的增益十分关心――人人都想喝到优质的鸡尾酒，但人人(起码是大多数人)都抱着想占便宜，至少是不想吃亏的心理，不肯对企业的经营下十分气力――没几个人愿意自己拿出好酒来冲兑，其结果必然是企业亏损――冲出来的鸡尾酒一塌糊涂。除非有什么私人掌握了举足轻重的股份，但是在眼下私有经济发展的初级阶段，谁又会有如此巨大的本钱买得起这么多股份呢?承包制一样障碍重重，就算你允许承包者大量借贷，一定数目的底金总是要的吧。眼下还没有这么阔气的私人。把企业卖给外国人又如何呢?撇开其他问题不谈，考虑到大中型国营企业在国民经济中的支柱作用，此举无异於让外国资本控制了中国的经济命脉，其实施难度可想而知。      “真正的有血有肉的私人”是如此的难以寻觅，但只要我们进一步“解放思想”，敢於“制度创新”，国有企业的私有化其实也易如反掌。在所谓“太子党纲领”(即“苏联巨变之後中国的现实应对与战略选择”)一文中，作者明确提出了以党有制取代国有制的主张，只可惜党员多达五千万，人还是太多了。为什么不干脆把国有企业白白送给某些特定的私人呢?譬如，把鞍钢的党委会就变成董事会，整个鞍钢从此就变成这几个党委成员的私人财产。一旦他们变成了真正的资本家，他们就会象真正的资本家一样行事，企业的效益自然就上去了。国有企业私有化便一举完成。       早就有人指出，官僚资本是带动中国经济起飞的第一级火箭。不错，我在<评邓>一文中的“官商与官僚资本”一节里也曾指出官僚资本的种种消极作用，但深一步想下去便可发现，这种种消极作用，十之八九竟是由於官僚资本发展不彻底造成的!换句话，如果我们放手发展官僚资本，让官僚资本充分合法化，那些弊病多半倒会自然消失。例如国有资产外流一事。向外投资本来是好事，但官商们向外投资却常常是坏事，因为他们投资的目的不是为了赚钱而是为了洗钱。投出一亿，回来五千万，这看来是亏了血本，其实不然，因为先前那一亿是国家的钱，回来这五千万却落到自己私人的腰包。正因为国有企业的资产并不属於官僚私有，官僚们不能明拿只有暗取。在这里，亏的是国家，赚的是自己,何乐而不为?假如我们干脆同意把国有企业白白送给官僚，那么官僚们自然不肯去作这等亏本的投资。肥水不落外人田，整个国家的资产总额也就不会平白损失了。再说公款吃喝，极尽铺张浪费之能事，你花一万元请客，落进自己肚子里的顶多几百元，但既然有公家报帐，不吃白不吃。如果厂长就是资本家，公款就是你的私款，谁还会去当那个冤大头?如此说来，让特权合法化，让中共高官直截了当地变成大资本家，把国有企业干脆送给这批“真正有血有肉的私人”，改革中的种种困难不就迎刃而解了吗?      这么简单易行的方案，这么立竿见影的效果，为什么没有人提出，没有人实行呢?我敢说，大多数人恐怕想都没想过这样的主意，因为它太离谱了!太不合理了!太说不过去了!不过也有例外。香港大学的张五常教授在八五年就曾经提出，“干脆使某些干部先富起来，给他们明确的产权分配，但却要他们弃官从商”。中共当局显然没有采纳这条建议。为什么不采纳?估计有两个原因。第一，张五常的建议看上去对特权阶层偏袒备至，但其意图却是要对特权阶层加以某种限制，因为他要求特权者们在升官和发财之间二者择一。特权者们则以为，与其弃官从商，何不如亦官亦商，官商勾结，升官发财两不误。第二，毕竟，公开地、明码实价地给干部们明确的产权分配，在道理上实在说不过去。共产党不是靠打倒地主资本家起的家掌的权当的官吗，怎么现在倒反过来又可以用出卖官职的办法自己去当地主当资本家了呢?张五常解释说，之所以要给某些干部以明确的产权分配，“不是因为在经济上或道德上他们应被特别照顾，而是因为他们的反对是足以阻碍制度的改进的”。可是，这层道理中共实在没法公开地摆在台面上说。名不正则言不顺，言不顺则事不成，所以当局不能实行，所以特权者们只好偷偷摸摸地干，遮遮掩掩地干，只好绕着圈子、巧立名目、混水摸鱼地利用权力去攫取财富。这样，明确的产权关系就总也建立不起来。其实，就算中共敢於强力压下民众的不满，悍然实行这条建议，让某些高干公然成为超级红色资本家，只怕这些人也如坐针毡，唯恐气候一变，自己成为众矢之的，所以还是不能象真正的资本家那样行事。如此说来，若果真实行这条建议，多半会落得画虎类犬。      将共产制改为私产制，最重要的一点就是明确产权关系，最困难的一点就是对产权实行首次分配。原先挂在国家名下、挂在集体名下的那些财产究竟应该交给哪些私人呢?我们应该根据什么准则去进行分配呢?张五常认为纯从经济学的角度看，用哪一种准则都不重要，只要产权明确了就好。可是在实践中，采用何种准则却至关重要。张五常也比较推崇招标竞投的准则，因为“这办法比较公正”。这就提出了公正问题。我要强调的是，产权的首次分配必须公正。科尔奈之所以主张在“真正的有血有肉的私人”出现和接手国有企业之前，宁可使那些国有企业处於某种瘫痪状态，也绝不允许官员们化公为私，他宁愿让私有化过程拉长到十年二十年，也绝不会同意把国有企业白白送给某些官员，哪怕这样做能立竿见影地提高效益，原因很简单，那就是出於公正原则。      我如此强调公正原则，因为它是私产制的基础。我们赞成私产制反对共产制，不仅仅是因为前者比後者更有效益，也不仅仅是因为前者比後者更自由，同时还因为前者比後者更公正。      以上，我们提出了效益、自由和公正三条原则作为选择经济制度的标准。有       趣的是，当年的马克思主义也是同时从这三各方面去否定私产制的。马克思主义宣称社会主义能够创造出比资本主义高得多的生产力。它断言只有在生产资料为全体人民所占有的社会主义，人民才能享有完整的自由，真正的自由。乍一看去，马克思似乎很少讲到公正，但是，他指出资本家剥削工人的剩余价值，并预言资本主义制度将由於自身的运动而不可避免的走向灭亡，从而迎来一个没有剥削的新社会，这就有力地激发起人们心中的公正意识。事实上，在风靡一时的共产革命运动中，       由马克思主义中暗含的公正原则所造成的道德感着力，要远远大於它的所谓科学理论的理性说服力。      现在我们很容易懂得，马克思主义错了。在效益、自由和公正这三个方面，共产制都绝不是更优越。共产制效益低下，自由萎缩。对此人们已经讲过很多很多，眼下不再赘述。略需一提的是公正问题。共产制更公正吗?当然不。首先，剥夺有产者就是极大的不公正。其次，共产制也没有兑现它许诺的按劳分配、多劳多得。它反而导致了平均主义、奖懒惩勤；以及如此等等。      共产制已然失败。那么回过头去看，私产制又是如何呢?私产制既有效益又有自由。亚当.斯密指出，当每个人都得以自由地从事经济活动时，由於一只看不见的手的指引，整个社会就能获得最佳的效益。这意味着效益和自由是高度统一的。要有高效益，就必须要有高自由；只要有高自由，就必然产生高效益。不过这种说法仍有漏洞，它没有回答，我们之所以要选择私产制市场经济，主要是为了效益呢，还是为了自由?在逻辑上，自由的经济体制也可能导致较低的效益。如果人们普遍地缺少追求物质利益的强烈冲动，宁肯追求更多的闲适，例如许多发达国家都缩短了工作时间，那无疑会导致效益的降低。这时候，如果我们采取某种强制措施，迫使人们把更多的时间和精力去从事物质生产，效益很可能还会提高一些。在这种情况下，我们究竟是要为了效益而牺牲自由呢，还是要为了自由而牺牲效益?这个问题大概不难回答。其实，答案早已包含在前提之中:既然我们愿意过得更悠闲一点，我们自然就要过得更悠闲一点。既然我们并不追求太高的物质成就，我们干嘛要和自己过不去。布热津斯基早就说过，在工电社会(techetronicsociety)，“以成就为追求方向的社会会让位给以娱乐为焦点的社会”。可见，在自由经济的社?

黄怒波：中国打土豪分田地的思想基础一直存在

　　黄怒波是笔者北大中文系的师兄，笔名骆英，北京中坤投资集团董事长，在地产商与诗人之间，他似乎更看重第二个身份。但在外界眼中，如果不是他的亿万身家，他的诗似乎也没太多人读。又或者说，因为当下是个没有人写诗，却人人都想成为地产商的时代。

　　三年前，笔者第一次做他的专访，那时候，他已经远离住宅开发，专注于旅游地产，那时候房地产市场刚刚遭遇所谓“史上最严厉的调控”，他的安徽宏村等等旅游项目已经如火如荼，问他为什么能提前抽身，做到华丽转身。他说，因为我读哲学，知道凡事太过火爆，必然离衰落不远，那时候做住宅赚钱太容易了，一定不能长久。
　　投资宏村、喀什、冰岛买地，黄怒波的很多投资看上去都是拍脑袋的决定，但事后看上去，似乎又踩准了点儿。感性与理性，是黄怒波身上的两个标签，也是硬币的两面，感性的表象下面，总能做出正确的理性的决定，也许就源于他的哲学思索吧。以下是2013年年末这次专访中，黄怒波对中国房地产市场的十大判断。与各位分享，黄怒波的房地产哲学：
　　房地产在中国已经成为高危行业
　　中国房地产市场已经到了不解决不可能的地步，所以某种意义上，现在房地产行业在中国逐渐成为一种高危行业。
　　一线城市房价肯定继续上涨
　　一线城市的房价上涨是肯定的，为什么呢？这是供给制度决定的，市场的需求和土地的供给还是有很大差距的
　　房企坚持暴利必死无疑
　　下一个十年，中国房地产行业利润率一定会回归正常， 如果你还抱着房价必然上涨，我的企业利润还是必然上涨，这个企业就必死无疑。
　　土地市场放开农民不一定受益
　　农民没有能力直接面对市场，小产权房如果放开一定还有其他社会组织来经营他的土地，得益的也许还是开发商。最后的受益者一定不是农民。
　　小产权房合法化的途径是罚款
　　小产权房如果放开，对现有农村存量土地会产生巨大的冲击，大量拆不太可能。最后可能还是大量罚款，罚得你没有可图，然后变成合法了。
　　民营企业要学会跟权力分割
　　我们要跟市场近一点，跟权力远一点，保护自我的一个办法，否则的话，就倒下一个贪官，就倒下一批企业
　　土地在政府手里凭什么你发财
　　如果政府的权力过大，没有被关进笼子里，他一定会产生寻租行为。土地你想资源在政府手里。因为我决定能不能批给你，凭什么你发财？
　　当前最弱势的就是民企
　　中国当下最弱势的就是民企，国企没人敢动，你碰了国有资产，你等于犯罪，民企这个草谁都可以折它。
　　民企倒了大部分人都拍手称快
　　你看一个企业家倒掉了，绝大部分人都不会说替他惋惜，都是拍手称快，又干掉一个土豪。这反应中国社会的情绪，所以民企失败率是相当高的。
　　中国打土豪分田地的思想基础一直存在
　　中国打土豪分田地这个思想要不解决掉，社会还要动荡。你不知道明天会不会打土豪分田地，会不会再来次打黑，极左思潮一定会导致文革再现。
　　房企坚持暴利未来必死
　　凤凰财经：黄总，我们先想从最近一个您的新的观点说起，当时您在2013的观察家年会上曾经表示说，中国和西班牙一样都过度依赖于房地产，下一步倒下的最大的一定是房地产企业，当时这个观点也是引起了广泛的关注和轩然大波，在这能不能跟我们解释一下，你是怎么能得出这个判断的？
　　黄怒波：，因为西班牙是过度依赖于地产，因为我是最近看了，他的经济结构太单一，所以来了金融危机以后，他最新倒下，就是他最大的房地产，西班牙是像中国一个省，跟中国没法比，这个观点也对，也不对，西班牙他的实际上地产市场跟中国还不一样，中国我们大多数很多人买了为了投资，有二套房，三套房在一线城市，但是在西班牙，他是刚需，什么叫刚需？主要是他房子买给欧洲的，比如说他可能卖给北欧， 但是恰恰就是单一的形式带来了问题就是，如果世界上经济发生了大的变化，欧洲购买力的人的能力急速下降，所以西班牙第一倒的就是他的地产市场，所以这有一个前提，当然你说跟中国能不能比，我说也能比，因为我们现在看到的问题，谁都知道地产市场是有问题的。大家都说他的泡沫要破，但什么时候破？谁也判断不出来，但是对我来说，我认为不管怎么样，中国的房地产这个市场已经到了从政府从社会从行业各个角度都是高度关注的，到了他不解决不可能的地步，所以某种意义上，现在房地产行业在中国他逐渐成为一种高危行业，你看最近整个的政策的出台，调控不调控，还有银行的按揭贷款的转向，房产税的出台就是对着这个行业,这么多聚焦点在这个行业上你想这个行业风险是不是很大。
　　黄怒波：一线城市的房价上涨是肯定的，为什么呢？因为他确实，我们从供给制度上来决定的，就是市场的需求和土地的供给是有差距的，但这个上涨不一定有利润，利益能够落到房地产企业，这是一个巨大的一个概念，不能把这个概念忘掉。下一步房地产税出来了，会从这个市场里面拉走一部分，再可能土地的价格控制的越来越紧缺了，土地价格更高了，又从这个行业拿走一部分，再一个政府可能会限价，或者说对你这个超出的一定的利润，暴利，现在很多地方城市已经开始了，他就会收取你的暴利税，又拿走一部分。就房价的上涨在一线城市是一个趋势的，我刚才讲了他这个城市的扩张还有土地的被政府控制，供给有限，但是问题就出在上涨的空间的这个利润要被社会各个层次把他消化掉，未必落到你的房地产行业上来，比如说你要去伦敦也好，去美国也好，房价都可能上涨的很高，但房地产行业永远就会个普通的行业，为什么？他的利润会被消化掉，他不会像中国房价行业是个暴利行业，因为他有他的垄断性，特殊性。再下一个十年，中国的房地产行业一定是跟西方一样，就是个正常的行业，利润的空间就是平均化，跟其他行业比较，在这个时候，房地产行业，你想如果说你还抱着一个房价必然上涨，我的企业肯定利润还是必然上涨，你这个企业就必死无疑。
　　凤凰财经：你得出的这个结论，听您的论述，应该是说接下来的十年，房地产企业已经无法在成为暴利企业了。
　　黄怒波：一定是十年是房地产行业向正常的行业回归的一个趋势，全世界就中国这么特殊，因为中国发展有特殊性，土地供给的这个特殊性。
　　凤凰财经：您觉得接下来房地产企业的这个利润率可以回归到多少？
　　黄怒波：他这么说，您也不能规定个数，你主要跟其他的行业比，在美国你只有像互联网产业或者创新产业能有暴利，在所有的行业都有传统行业，你不管零售业也好，你不管建设业也好，传统制造业也好，他这个都差不多，为什么？如果你这个行业出现高利润，所有的投资资金立刻会聚集到这个行业里来，在美国为什么房地产永远不可能出现暴利，土地供给是有限的，如果说你这个现在地产市场上来了，利润空间大，立刻各个行业的资金就会进到这里，对他不存在障碍，他就可以直接买土地，直接可以干，立刻就把这个运营，所以在中国下一步也是这样，他这个房地产行业回归到一个普通的正常的行业，跟别的行业利润区别不大，就这么一个行业。
　　过快放开土地市场将带来社会动荡
　　凤凰财经：您提到的里面有个关键因素就是土地，其实说道土地的话，我们也注意到，十八届三中全会的决议出台之后，关于整个改革的布局当中有一点非常重要的就是关于土地问题，其实现在大家都说进一步好像说要给农民更多的获得财产刑的收入，您觉得是不是未来土地的布局已经可以看到些什么？
　　黄怒波：我觉得这个问题还不能太乐观，这是一个长远的问题，一般中国就是土地问题决定社会的稳定问题，过快的放开土地市场，比如说农民的宅基地，或者是集体建设用地可以上市交易的时候，我们不太认为中国的农民现在有能力运营他的资产和保护他的资产他会非常，快的被买掉，你现在比如说一万块钱一亩，可能一百万一亩，农民一算这个核算，一百万就卖了吧，但是他卖掉地以后，农民怎么办？这是巨大的问题。经济好的时候，你可能在建筑市场做搬砖的工人，一天也挣个比如说一百块钱，经济不好的时候，你就失业了，导致大量的社会动荡，所以在阿根廷，我就看到了，他们在公路上拿汽车轮胎点着了，我说干什么？这是抗议的手段，就是抗议失业，所以在这样的话，我们也看到在中国，如果农民过快的失去土地，你又没有解决新的就业的手段，谋生的技能的话，立刻给中国这个社会带来巨大的动荡。
　　所以这个不能寄希望于大家都是像吸血鬼一样，都盯着新兴城镇化，都盯着农民那点地，所以这是一个，第二个问题，我觉得这是一个长远的一个政策性的问题，怎么放开？怎么把这个扭转是一个需要时间来探讨的，当然目前我看这个政策我比较同意，不管怎么样扭转，土地的成功权还是在农民的价值上，你在扭转几道，这个土地承包权不能走。你就意味着你不管扭转了谁，你还得给扭转的费用，租金，农民还有有土可依，否则的话，我觉得中国的经济会带来极大的问题，新兴城镇化，如果照着把农民地拿走的思路来做，这个社会就真正的不会稳定的。
　　小产权房合法化途径是大量罚款
　　黄怒波：小产权房比较复杂一些，当然我认为目前可能不会放开小产权房，这个主要牵涉到土地政策问题，如果放开的话，可能农民的所有的宅基地都会被改成小产权房，从长远看，我还是那个观点，就是对农民现有的这种宅基地集体现在用地，要省之又省，不能够被呼吁说改革开放立刻拿到市场上来，后果不堪设想。所以就建了小产权房，对小产权房来说，我不太觉得政策上能够放开，我不太认为，所以很多人进行小产权房的放开，把房价拉起来，这个做不到，我的观点，小产权房如果说放开的话，对现有的农村的存量土地会产生巨大的冲击，最后的受益者一定不是农民。
　　凤凰财经：为什么？
　　黄怒波：农民他没有能力直接面对市场，他一定还有其他的社会组织来经营他的土地，经营小城镇，也许得益的也许还是开发商，也许乱七八糟的商人，他个农民说，我给你多少钱，我盖了产权卖了分你多少，大头还是我觉得农民拿不走，所以小产权房的问题，我觉得还是要慎重。
　　凤凰财经：我个人粗浅的理解，可能不专业，好像有点像私生子，他已经给生出来了，而且他已经存在了，怎么样去。
　　黄怒波：这就是一个偷换概念，这是中国的一个特色，中国的特色在哪呢？我可以违反，然后法不责众，违反以后，你反正得，就跟你的观点，我私生子也是人，也是个孩子，你总得跟我上户口，然后中国社会就开始变通，罚你款，或者怎么样，还是把孩子户口给上了，这是一个中国的对法制一个观念的一个看法问题。我们一会儿就谈法制，所以你这个私生子概念，他首先是不是违法的，要违法了，我们执不执法，如果违法了我们变通一下，让他变成合法，这个市场的经济秩序在哪里？问题就出在这，所以这些年打违建的力度特别大，那些胆子大的人把那个楼顶都加了楼了，最后罚款全都合法了，市场的秩序就没有了，对小产权房，我的观点现在可能还放不开。
　　凤凰财经：这些您觉得最终会是一个什么样？
　　黄怒波：最终就不知道，最终我认为他总是大量的拆不太可能，但是看这届政府的智慧了，这是一个巨大的社会问题，交给这届政府，他总得面对。
　　凤凰财经：如果他们征求你的意，你会建议他们什么？
　　黄怒波：大量罚款，大量罚谁，罚的你没有可图，把承建房就变成合法了，把这个钱拿来，在捐助贫困的弱势群体。你要问我的意见，我只能这么做，你又没有办法大量去拆他，你又不能让投机者去获益，你肯定，我认为最后的办法也是很高的罚款，最后把他变得合法化。
　　政府掌握过多资源一定导致更严重的腐败
　　凤凰财经：接下来想跟您谈谈在阳历夏季的高峰会上，在安徽合肥您还发表一个言论，也是大家非常的关注，就是您说到倒下一个大贪官，就倒下一批企业家，是你说的吗？
　　黄怒波：是我说的，这个我还有一句话，我就说我们这个做民营企业的现在要学会跟权力分割，我们要跟市场近一点，跟权力远一点，保护自我的一个办法，否则的话，就倒下一个贪官，就倒下一批企业，这个话之前是有案例的，我说完之后到现在你看，是不是都是这样。这个只不过所有人都知道，只不过恰巧我说出来了，但我的意思还是民企已经走过了那些灰色的地带，我们现在应该尽快的在新的市场经济的调整前提下要学得规范化，要现代企业治理，再不能走这种投机取巧，官商勾结的道路。
　　凤凰财经：其实说道这一点，大家对企业家会有一个不同类型的一个概念，比如说互联网企业，普通大众会认为他是更加透明，更加阳光化的，跟权力跟政府会离得更远，但是说到地产商，开发商好像总觉得，你们总是天然的跟政府有些猫腻在。
　　黄怒波：这个有道理，你看互联网企业，政府手里没资源，他没拿资源，打响的互联网企业都是从美国回来的，都是靠脑袋创业的，学的那种商业模式，但土地你想资源在政府手里，如果政府的权力过大，没有被关进笼子里，他一定会产生寻租行为，拿着干什么？他就是等着这些人，你不是要这个地吗？就得有交易，为什么要交易，因为我决定能不能批给你，凭什么你发财？我为什么就辛苦为你服务呢？这个问题就出来了。所以如果政府掌握了过多的市场资源，一定带来的是更严重的腐败，不会带来社会的进步，所以现在这一轮的改革，其实我特别赞赏，第一，把权力关进笼子里，这个话说得非常正确，第二尽量的要市场化，资源配置要市场化，所以在这个方面我想也保护了民企，所以寄希望于一个小政府，手里拿着资源不要太多，比如说很多东西不要在有审批制度，用市场的机制解决掉。第二个问题，就是我们的政府能够离企业家远一点，企业家离政府远一点，政府离企业家也远一点，这样的话可能大家都是安全的。
　　凤凰财经：你做房地产起家，以前也跟政府有很多的交道。
　　黄怒波：旅游资源有一个特点，在前些年是没人要的，这个政府都是自己经营不了，所以就希望你来给你，而且你要门票封城，这个资源还没有，国企也不去抢，他们向土地到后来，大家都盯这块地，那就看谁的本事大，当然后来招牌挂，还看谁的钱多，这个都不一样，所以我觉得在这个行业比较上，互联网就更现代企业治理化一些，更光明一些，更透明一些。
　　中国打土豪分田地的思想基础一直存在
　　凤凰财经：我记得您还有一句话，我不知道记得对不对，您之前说过有多少人惦记着干掉我。
　　黄怒波：当然说了这个话，这个意思就是中国社会现在越利益多元化，最弱就是民企，国企没人敢动，你动一个试诗，你动的是国有资产，不能流失，你碰了国有资产，你等于犯罪，谁也不敢动，法院也不敢动国企，民企是最弱的，这个草谁都可以折他，在这个方面民企又保护自己能力比较弱，比如说在每一次宏观调控最受伤害的都是民企。在每一个法律制定上，在同样受到法律保护程度上，一定是国企比民企要高得多，所以民企实际上是弱者，同时民企相比中国社会其他利益阶层，他是个土豪，所有的人看的都恨你，大家都你看一个企业家倒掉了，绝大部分人都不会说替他惋惜，都是拍手称快，又干掉一个土豪，所以这就反应中国社会的情绪，这个情绪现在也不光是中国，包括你看到阿根廷到西班牙到美国看，这种对，就是富人的情绪全世界，主要是社会的不平等的差距越来越大，所以中国你要看到这个问题，就是处于利益多元化的时期，这个当中最弱的人就是民企，所以这个民企是失败率相当高的。在这个意义上就说，多少人惦记干掉我。
　　凤凰财经：多少人指的是什么人？
　　黄怒波：各个方面，很多的也从国企、政府，方方面面。
　　凤凰财经：包括普通老百姓。
　　黄怒波：当然，普通老百姓认为，我上次还讲了关于文革的问题，很多人就骂我，说文革就是要革你们这帮人的命，说希望文化大革命再回来一次，首先打倒就是你们，这是社会情绪。所以中国的社会要从思想上不解决掉这个问题，这个社会还要动荡，就这个打土豪分田地这个思想要不解决掉，所以寄希望这次的改革真的要法制化，法制化以后，他给所有的人都是安全的，比如说你的私有财产，你要对他人权利要尊重。但目前为止就是人让睡不着觉的问题，所以我就说出来，想着多人希望我们倒掉，干掉我们，你不知道明天会不会打土豪分田地，你不知道明天会不会再来次打黑。你也不知道明天国家宏观调控又出什么政策。所以你想你这个企业到现在，如果一个国家的，不能让他的一个企业阶层，不管哪个阶层，能够是个安心的，其实风险蛮大的。
　　凤凰财经：您觉得现在民间这种打土豪分田地的这种群众思想基础是很广泛的吗？
　　黄怒波：这不光中国问题，全世界的问题，现在全世界发现全球化带来的是更大地不平等，不平衡，你比如说现在基尼系数最大是哪？你想不到是美国，贫富差极大，现在美国你开个好车小心一点就会有人划了。香港，基尼系数最大，超过中国，为什么呢？就贫富差距太大了，这个时候社会是动荡的，大家都仇富，在中国里一样。
　　凤凰财经：这个不光是跟文革和以前的历史遗留有关，是跟全世界有关。
　　黄怒波：当然了。在美国他不会上升到一个革命，一场运动去，它是社会情绪，在中国是有可能的，有可能极左的人上来了，最后再忽悠一次文化大革命，那是有这个群众基础的，在这点毫不怀疑。
　　凤凰财经：比如唱红打黑。
　　黄怒波：唱红打黑只是个标枪，但是如果说我们不注意到清算文革，清算这种极左的思想是有一种思潮会导致文革再次现，就是再来一次大土豪分田地，这个社会思潮在当下中国的社会存在的比别的要深刻，为什么？他经历过打土豪分田地的阶段，经历过文革的阶段。
　　凤凰财经：所以好多企业家都没有。
　　黄怒波：那当然了，我就说一个国家不能给你的社会阶层，所有的阶层，不安定感这个社会就动荡，穷人不安定，富人也睡不着觉，那你说你这个社会结构要怎么办？所以你要回到法制化来。
　　黄怒波：中国企业走出去别指望别人拍巴掌欢迎
　　凤凰财经：，其实过去这一两年冰岛的项目一直，很多次强调的，各大新闻媒体，全世界新闻媒体的头条，但是好像最近我们觉得，好像又没听到什么最新的动静，你的项目现在是不是停了？
　　黄怒波：最近这两年，因为他的冰岛的新的政府上台，原来党派就不执政了，现在政府上台以后，他们说给一点时间，他们要研究法律消化一下，冰岛是这样的，冰岛的政府，他不像中国的政府，中国的政府换届，基本的官员都是从基层，香港，村长，镇长这么干上来了，他很多就是，比如说他就是一个演员，他当了领导人，他对这个城市的治理能力，他不具备。所以他说你得给我时间，我得研究怎么回事，他还没有形成一种，像中国这样一个官僚制度。
　　黄怒波：对冰岛政府尽快答复我，我不报太多的希望了，因为他已经没有把他作为一个投资性的，实际已经被全世界炒的变成一个政争的焦点，
　　凤凰财经：他不答复你，这个项目就搁置了吗？
　　黄怒波：那就搁置吧，我可以到别的地方去，北欧别的地方也在谈，北欧的板块，旅游板块，我们还是要做的。
　　凤凰财经：其实说到在海外的投资，我们经常会看到中国的企业家们在走出去的时候，即便是民营企业也好，也不能避免这样的一种有色眼睛，你觉得这个怎么去破除？
　　黄怒波：第一，是我们自己心理上做怪，其实你说我们到全世界投资的话你不能想的，虽然把你当上帝一样的欢迎你，为什么？你是市场经济，你去是个竞争者，你可不是耶稣，送福气来了，你又不是圣诞老人，你怎么指望人家打开过门，就是拍着巴掌欢迎你，铺红地毯，这个想法是不对的。我们企业家去年访问欧盟，巴罗佐上来，我们提这个问题说你们怎么对我们中国企业怎么歧视，他说我们对中国企业来这投资大概87例，只有三例四例，我们是拒绝了，再都同意了。但反过来你们呢？你们让我们的企业进到你们的石油吗？?业还有一个问题，就是我们走出去的时候，大家对中国的企业还不了解，对中国都害怕，不知道你来干什么，中国现在突然富起来，全世界都不知道怎么办，都不知道你富完以后会干什么，但是对中国企业很陌生。我们毕竟不是国际化的，所以冰岛人就问，你来了会不会把我们这个土地都污染，他还不知道我们也是有我们的环保法的，所以这个可能还是要逐渐了解中国企业的做法，还一个大的特点，就是前欧洲投资的都是我们那些，像温州人，他们刚出去的时候，我记得到阿根廷也看，都是华人都底层的，他们出去以后，他们没有别的技能，但是有勤劳，他们先给人打工，挣一点钱，自己开个小的超市，就这么开起来。但是在这个方面很多地方中国人聪明就出来，他会投机取巧，就在这些方面目前为止，大家对中国的商人的理解还在那个层次上，觉得你不守法，然后你们也不礼貌，也不规矩，也没有修养，可能这些方方面面的综合原因造成了现在中国企业走出去还存在一个认识上的障碍。给点时间，我想十年，可能全世界都认为中国的商人也是跟我们一样。