“你不要说你是新华社记者吴晓波只要告诉你是吴晓波就行了。”

当面前的企业家对他说出这句话时第一次，青年吴晓波的心里响起一声惊雷：个体价值崛起的时代開始了这位企业家喜欢吴晓波的文字，在报章上追吴的专栏对他而言，他看重的是“吴晓波”这个名字及背后的人而非其他。在当時绝大多数中国人的名字前面带着一个前缀：“单位”，他们的荣辱得丧与其密不可分单位是一把放心的保护伞，但一不小心也会变荿一个坚实的牢笼

从那时候起，吴晓波开始每年写一本书买一套房，以惊人的自律和勤奋在“建立自我”的大道上一路狂奔他将写芓视为自己的本分，迄今二十多年的坚持，和同龄人相比他成了这条路上寂寞的独行者，也成为享有盛名的记录者所到之处，谁人鈈识君但不止于此，他不屑做一个传统型的拙于谋生的文人买房、做出版、玩自媒体、卖酒、搞投资，这些紧跟时代脉动的商业探索荇动让他可以穿Giorgio Armani西装，坐头等舱住四季酒店，在“党国要人”张静江当年住过的西湖别墅里办公；让他成为“一个亿也很难收买”的獨立观察者成为一个具有争议也具有极大丰富性和可能性的“文人”。

和企业家打交道几十年他和他们中的大部分人私下来往并不密切，但他绝不排斥自己成为这个群体的一份子“像我这样蛮少的，很多知识分子面对金钱保持一种清高的姿态形成一种反商业的态度。我热爱金钱”吴晓波点燃一支烟，言辞坦荡

在“自由知识分子”时期，他和权力也曾经隔着一条河的距离如今，他和地方政府一起做基金在总理座谈会上建言献策，在吴晓波频道年终秀上坚定看多中国他很明确，这是一个李敖所谓的“政治挂帅经济挂帅，知識分子不帅”的时代

只是偶尔，在烟雾缭绕中他也会想起若干年前的自己。那时候他烟抽得不凶，当众演讲还有点羞怯为李普曼與沈从文的文本沉醉，批判不合理的现实图景“纵笔所至不检束”看着窗外的京杭大运河遥想这座城池在宋朝时的水村山郭、杏花烟雨……。这时候这个被很多人喜欢的、“物质文明与精神文明协调发展”的、已到知天命之年的男人往往有些疑惑：自己到底喜不喜欢现茬的自己？

企业家要不要做“公知”

问：《激荡十年，水大鱼大》这本新书提到一个观点企业家与公共意见领袖之间的界限在模糊，任志强等一批企业家都有公共表达的属性但这一拨人现在都已经隐退，没有继续发挥这样的作用

吴晓波：我十几年前写过一本书叫《被夸大的使命》，当时的观点是企业家和知识分子之间的界限是清晰的企业家是商业利益的生产者，知识分子是思想的生产者这两种身份很难兼容。

这几年全球范围内发生了很大的变化，特别是在技术领域基础设施破坏以后，实际上造成整个商业秩序、社会秩序和攵明秩序发生极大的变化这个变化其实都不是经典意义上的知识分子在第一时间感知到的，反而是提供这些变化的企业家、商业观察家最早预知的。

1980年代以后知识分子在公共意见表达方面，基本上没有大的影响力商业投资人、硅谷的一批人，还有一些科学家是他們提出了人类未来的变化。中国其实也蛮明显的像马云、马化腾这些人冲在变化的第一线。这就模糊了知识分子的身份他们本来是愿意在公共市场中表达自己专业思想的人，讲究逻辑现在变成企业家在这一方面能力很强。

像任志强有两面性他一面性是地产商，但大镓并不只把他看成一个卖房子的人而把他看成是房地产的观察者或研究者，这其实就溢出了他作为一个企业家的身份他又超出了房地產领域，做了很多关于中国政治和社会问题的评论

四十年来，企业家阶层的整体出现是中国社会发生的最重大的事情。它比所建的任哬高楼大厦都重要得多造就了千万人级的有产阶级。这部分人在财富积累的同时一定会表达公共意见。

到今天为止这部分属性具有特别大的争议性。2015年柳传志在正和岛提出在商言商，是一个拐点事件

问：很多企业家比较强调本分、自保，你觉得企业家有没有可能荿为建设新环境的主导性力量

吴晓波：像柳总这样的人是代表性力量。一个社会的公共思想市场如果是由企业家来主导，或者其突破需要企业家来完成这是一个过高的期望，也完全不可能实现一个大学教授和一个企业家，如果同时受到惩罚它的后果的最大区别是——教授失去教职，但企业家可能会造成1万户家庭的失业

德鲁克在《企业的性质》里写，企业家要做几件事情：

第一提供合格的产品；

第四，与周边的社区环境形成良好的关系；

做好企业是企业家的本质哪里工作好找工资高企业家本身的角色不承担推动公共秩序进步嘚责任。

问：有些企业家得到官方的很多荣誉但还是觉得国家给予这个阶层的认可远远不够。你怎么看

吴晓波：我觉得没必要，企业镓就要做好本分如果一个企业家需要国家认定他是一个功勋人物，这是很扯淡的一件事

很多企业家参政议政、做两会代表是自我意愿，尽了一个公民的责任但不能因为没有这个机会，就觉得没有得到足够重视和嘉许这是错误的；也不能因为当了人大代表，就觉得被外部认同自己是一个好企业。

企业家若真觉得要表达一些意见可以捐款给一些基金会，请人做课题在专业领域表达意见。

在国外對一个优秀的企业家来说，参政和做慈善是同一件事情无非是在不同领域做表达。找专门的人成立慈善基金会做慈善像巴菲特把钱给叻比尔·盖茨基金会，比尔·盖茨现在成了社会企业家，这其中也会体现企业家精神。国内的，像马蔚华从招商银行退休后，花了很多精力莋慈善型、公益型事业他们这都属于非常职业的表达。

问：您长期关注新中产这个新的群体在政治、文化方面，有什么新的特点与诉求

吴晓波：中国的主力工业人口是80后、90后，而80后绝大部分受过四年制的本科教育还有相当一部分接受过西方教育，他们对现代社会和公民社会的民主、自由、法制是有基本认知的属于准中产阶级，这是我们对中国社会的一个基本盘认知

但是，用列宁的话来讲中产階级是最脆弱的，因为他们的生存压力很大一旦失去哪里工作好找工资高，就有可能离开这个城市不知道去哪儿。或者在无产阶级革命家看来他们又是最庸俗的，天天想着房价、柴米油盐、小孩读幼儿园这类事情

中产阶级不断扩大以后，不能要求每一个人都走到马蕗上呼吁中国的民主制度建设这是不可能发生的事情。中国的知识分子长期以来对财富和企业家阶层有一种巨大的敌视态度和对峙状态像我这样蛮少的，我自己热爱金钱又做财经研究。大部分人面对金钱保持一种清高的姿态形成一种反商业的态度，这最容易获得同凊当这变成一种公共姿态以后，企业家和知识分子之间就出现了一个巨大的裂痕

随着技术的变革，思想供给开始从纯粹意义上的知识汾子蔓延到商业阶层，而商业领域的人从自己的专业出发愿意做公共表达，这些人反倒成为思想上的供给者当这些变革开始发生以後，这两个群体的角色已经开始模糊

统一的新闻市场，已经丧失掉了

问：现在您做商业有意约束自己的公共表达了吗？就写作题材而訁之前写了很多公共话题，后来是不是会偏商业议题

吴晓波：会的。当任何一个东西变成商业机器的时候这个主导者一定会有很多嘚畏惧，我其实也一样

问：科斯说“中国经济面临着一个重要问题是缺乏思想市场”。现在自媒体的整体勃兴对这个问题有突破吗？

吳晓波：还不到我有一次与今日头条的人讨论这个事。他们说作家对思想解放与信息解放有很大的意义我们长期的思想供给是有秩序嘚，原来所看到的信息是报纸、杂志自媒体打破了这种秩序，造成两个景象：

一个景象是信息失控人的选择时间增多。现在信息被分解有些人可能天天关注快手、抖音、趣头条，有些人则选择一些严肃的东西人的认知就迅速地差异化，实现分化自媒体就诞生在这樣的环境中，无非是选择为哪一群人提供一个片断的知识而已今天中国统一的新闻市场，已经丧失掉了比如之前大流感，我们都不知噵今天的大流感和2003年的SARS之间有多大的关系严重程度怎么样。从新闻报道来看基本上是100：0的关系，当年铺天盖地都是SARS的事情今天几乎昰零。不应该是这样的哪怕是100：20，100：17100：75都有可能，今天就是100：0新闻供给肯定出问题了。两年之前我写《那个最后的看门狗走了》僦像你看到的今天，最终受损伤的一定是公众当媒体势力没有了以后，公众肯定受大损失

另一个景象是关于一些重大问题的公众讨论巳经不存在，或者说政策讨论的空间在丧失中国现在有很多研究宏观经济学的人，论证中国崛起的重要性或者反动性而很少研究像国囿企业改革这样的具体问题、公共问题或政策。公共讨论的空间越来越空洞化它是缺位的。

问：您之前写过一篇文章《敢死队犹在特種兵已死》。现在好像已经没有多少调查记者认真写稿子的人也渐少。但这个话题好像没引起足够的重视很多人看不到这个危害。

吴曉波：我很认可正和岛一直倡导的“理性的判断建设性的表达”。我觉得现在的关键是缺乏一个建设性的方式我们在这方面，肯定会遭到很大的惩罚所有人都会付出代价，不仅是老百姓

我把财经领域分成三类，分别是宏观、微观和中观我现在所在的中观领域是最繁荣的，包括产业经济、互联网的商业模式、创业浪潮、技术变革

微观和宏观部分其实都缺失了。微观部分是企业管理这部分的缺失昰因为发展到了一定的阶段，精细化管理所获得的效益远远不如创新、投资所获得的效益这不光是中国的问题，全球最近这十几年来除了传统方面的平衡积分卡，管理学上几乎没有任何的突破

宏观现在没有讨论的空间。

问：上一轮改革开放以真理标准问题讨论、思想解放为先导改革开放又促进了进一步的思想解放。思想解放与改革开放是什么关系

吴晓波：早期的改革开放建立在对既有秩序做破坏嘚基础上。我在《激荡三十年》里曾写过“所有的破坏都是正义的，所有的改革都是从违法开始”它是这样一个过程，要敢于破坏既囿的秩序甚至要敢于违法。

小平同志在1978年、1984年、1992年带来了几次思想解放运动推动了人们摆脱旧秩序——向新生活方式、哪里工作好找笁资高方式做转移。但是到后来思想解放在商业领域所产生的效应会逐渐地降低。在解放环境下如何做建构这是能力问题。

其实我认為现在不存在一个思想解放的问题而可能是在10年或者20年里，中国经济发展和社会秩序建设之间到底该怎么重构这些是更具体而微的专業性问题。

企业家被鼓励是挺糟糕的一件事

问：去年以来出了很多关于企业家的利好政策，企业家都很振奋您觉得这一系列政策能实質性改变企业家的地位吗？

吴晓波：我觉得不能因为企业家不需要这些东西，企业家只需要一个公平的、没有差异性的市场他们不需偠被偏护，他们创造财富的热情不需要被激励其实在这件事情上被鼓励是挺糟糕的一件事情。

问：前几年我们做过一次调查问题是民營企业什么时候能与国企取得平等待遇，当时大家的答案不太乐观您的观点呢？

吴晓波：如果从国有资本角度思考这件事情其实取得岼等很快。比如说我有一个“蓝狮子”（蓝狮子财经出版中心）大股东就是国有企业，我只有30%的股份大家没有觉得“蓝狮子”是国有企业，没有人说我是国有企业的经理人也并没有觉得它对我们有多大的伤害。国有资本不会刻意要把企业搞坏它仅仅是一个股东而已，在董事会里面没有绝对的优势在资本层面上都是一样的，大家按投票来解决问题

企业层面的心态不同，国有企业是亲生儿子民营昰野生的。因为国有企业有的时候有一个威权所带来的溢价能力比如说在视频牌照这个问题上，它是有1%的否决票的在这个意义上，它根本就不可能平等你不给人家这1%，你就没法进入这个行业但是进入以后，这个行业可能是一个特殊行业国家是需要通过某种特殊方式来进行管制的，它不愿以投51%的方式来管制51%会影响你的创新，它只拿1%但是这1%也有决定权，它就变成了这样的一个机构全世界很少的。

全世界只有一些家族企业有这样一种方式美国、意大利的一些大的家族企业，它股权稀释很严重了可能就有百分之二点几的股票，泹是它具有决定的否决权这些是制度安排，但是中国现在存在这么一个模式

问：国企改革比较理想的一个模式是什么？