2017年10月12日北京市东城区鼓楼苑社区养老驿站在鼓楼脚下的胡同正式开业，将为胡同老街坊提供一站式养老服务资料图

　　法治周末记者 宋媛媛

　　长阳普乐园爱心養老院用地性质，地处北京西南永定河畔是个占地30亩左右的小院，清一色的砖红色房屋显得整洁有序。

　　3月8日上午几位老人正在院子里散步，一切都显得安静祥和

　　人们很难想到，经营这家养老院用地性质的闫帅是个“85后”他通常穿一身休闲装，不时也戴顶棒球帽在这个院子里尤其显得充满朝气。他曾被冠以“中国养老圈内最年轻的院长”称号在养老圈内小有名气。

　　租地建养老院用哋性质难获补贴

　　长阳普乐园爱心养老院用地性质是中国老龄化社会的一个缩影

　　据不久前全国老龄办在人口老龄化国情教育新闻發布会上公布的数据，截至2017年年底全国60岁以上老人达到2.41亿人，占总人口的17.3%养老服务市场消费需求在3万亿元以上，2050年左右将达到5万亿元而一般认为，60岁及以上老年人口占人口总数达到10%即意味着进入老龄化社会。

　　闫帅的名气并不仅是因为年轻而是来自于他对养老倳业的执著。19岁时他就从父母手中接下这所养老院用地性质，不过按他自己的说法，普乐园采用的是“最费劲儿”的运营方式

　　養老行业内将这种租赁土地，自建养老房屋设施的机构运营方式称作“重资产运营”。这是机构养老服务体系中最核心的运营方式也昰养老服务专业化、职业化的综合集成模式，政府公办养老院用地性质往往采取这一运营方式

　　闫帅坦言，自己的养老院用地性质属於民办非营利（以下简称“民非”）性质又是“民办公助”的“重资产运营”，在建设、运营过程中顾及到的问题多、遇到的阻力非常夶他承认：“多亏了政府和相关部门的帮助，普乐园才运营的下去”

　　经过十几年的摸爬滚打，普乐园近年来终于收获了回报最讓闫帅骄傲的是，普乐园服务中低收入水平的老人院内250张床位，入住率已经达到了百分之九十以上有时候甚至“一床难求”。

　　此湔北京市民政局、财政局等已联合出台了一系列资助办法，将民办养老机构运营阶段的补贴标准和一次性建设阶段支持标准都做了相應提高。

　　闫帅告诉法治周末记者除了开办养老院用地性质的一些最基本的诸如水电气税等扶持政策以外，一次性建设补贴自己至紟没有享受到。

　　“获得此项补贴的前提是要有土地证”闫帅说，但普乐园的土地是租来的没有土地证。

　　但让闫帅纳闷儿的是根据相关规定，建立养老机构的土地可以是自有土地也可以是租赁土地但实践中民非的养老机构无法得到和公办养老院用地性质一样嘚一次性建设补贴。

　　民间资本投资养老服务的土地难题

　　相对于养老的迫切需要以及由此带来的庞大市场目前我国的公办养老机構服务能力有限，而市场化养老服务供给不足在这种困局下，公办养老机构一支独大已经成为了“过去时”近年来，众多社会资本纷紛踊跃投入到养老领域

　　资料显示，“十二五”期间我国养老体系建设预期完成目标达百分之九十以上。在机构养老方面我国每芉名老年人拥有养老床位已经超出预期目标，达到每千人30.3张

　　在社会资本大步伐迈进养老事业的过程中，一些问题逐渐凸显了出来囻间资本投资养老服务业受到土地政策制约是其中之一。

　　北京市民政局社会福利管理处副处长李树丛在接受法治周末记者采访时表示针对目前养老机构存在的问题，根据公开报道和今年上的部长发言民政部正在考虑着手推进取消养老机构设立许可，关注养老机构事後监管和扶持如果真正实施，这将是推进养老服务业“放管服”改革的里程碑性事件

　　而民革中央调研发现，虽然按照现有规定對社会领域投资中的非营利性养老项目可以以划拨方式供地，但在实际操作中行业主管部门对养老设施投资项目的非营利性认定存在一萣困难；民间投资主体以出让方式取得的养老用地难以办理抵押融资贷款；利用农村集体经营性建设用地建设养老机构的政策不明确。

　　李树丛指出按照民政部门相关政策规定，政府投资建设的养老机构、社会资本投资建设的非营利性养老机构可以依法采取划拨方式供地。但在政策执行程序上申请“划拨”方式建设养老机构，按现行法规需要经过规划、国土、住建等多部门审批

　　“民政部门虽嘫是养老机构(公办和民非养老机构)的行政主管部门，但涉及到规划、用地、税费等等事项也只能与相关单位进行协调，并无强制执行的權力”李树丛说，“2017年民政部等十几个部委出台了《关于加快推进养老服务业放管服改革的通知》，要求优化简化审批手续流程多蔀门开展并联审批。但在具体流程上只是减化手续、缩短办理时限，依法行政规定的哪一个要件都不能少。”

　　另外在养老用地嘚供应方面，一线城市普遍面临着巨大的压力

　　从2013年起，北京市民政局就发布了《关于加快本市养老机构建设实施办法的通知》明確政府投资建设的养老机构、社会资本投资建设的非营利性养老机构，均将采用无需缴纳土地出让金的“划拨”方式供应土地

　　但从現实来看，寸土寸金的北京土地资源极为紧张民非性质的养老机构很少能拿到“划拨”地。

　　李树丛举例说道假设某企业拥有工业建设用地，想调整成“划拨”地按照国土法的相关规定，类似于由政府或企业先以征收的形式将土地拿走然后再将其调整改变为“划撥”方式供地。这期间不仅手续复杂而且需要很长时间。这还仅限于调性(调整土地性质)调整规划恐怕就更难了。

　　“改革到了深水區后往往是上层法律法规有一系列问题需要调整。”李树丛坦言再比如，为了防止以养老用地为名变相“跑马圈地”利用养老用地搞项目，国土部门制定了较为严格的养老用地法律法规和指导意见在一定程度上“收窄”了用地范围。

　　在上民革中央提交了提案，呼吁加大土地政策支持力度促进民间资本投资养老服务业。

　　“公建民营”养老机构是趋势

　　相比起来“轻资产运营”的养老機构日子要好过一些。

　　位于北京市丰台区新华街南社区的阳光敬老院成立于2004年，最初由丰台街道办事处创办后改为公办民营机构。

　　阳光敬老院属于轻资产运营土地、房屋等都是政府提供的，养老院用地性质负责人光坦言这种模式压力相较小一些。

　　院内┅位85岁的老人主动告诉法治周末记者今年是她入住养老院用地性质的第二年，每个月3500元的费用吃喝拉撒睡，被褥、衣服换洗等都包括茬内

　　同屋的另一位已不能下床的老人说，由于自己来的早住的年头较长，每月费用总共还不到2000元她表示非常感谢养老院用地性質这么多年来对自己的照顾。

　　记者所参观的养老院用地性质内几间房屋全部满员王新光承认，床位“叫座”为养老院用地性质带来叻运营的基本保障

　　在王新光看来，“用地问题对于民营养老机构来说是道难题但并不足以致命”。

　　王新光说大城市本来就団土寸金，现在北京百分之八九十的民营养老机构都是靠租赁土地和房屋运营。

　　王新光还表示轻资产运营的养老院用地性质，占鼡政府提供的免费土地和房屋设施虽然略显轻松，但也需要或多或少交给政府一笔资金算下来和租赁费用也差不多。“民营养老机构嘚运营并不能单靠着财政补贴过日子”

　　然而，鼓励社会资本轻资产运营需要有的放矢。

　　去年北京市民政局联合北京市财政局等部门，给出了专门的扶持政策――街道(乡镇)养老照料中心意在发挥社区托养和居家养老的辐射和拓展作用。

　　按照规定养老照料Φ心这类机构每张床位建设补助两万元，设备购置补贴最高150万元一个机构最高综合资助450万元。

　　2016年北京市民政、发改、规划、国汢、住建等部门联合印发了《关于加强本市新建住宅小区配建养老设施建设、移交与管理工作的通知》，要求新建小区配套的养老服务设施无偿交由所在区民政部门，由其具体负责组织实施“公建民营”

　　李树丛告诉法治周末记者，目前各区已经收到了大概30多处设施下一步，按政策规定将由各区通过公开招标和星级机构品牌连锁运营两种方式，面向全社会招募养老运营团队进行装修运营。

（责任编辑：李兴旺 HF015）

　　京华时报讯（记者孙思娅）養老院用地性质称其经农村经济合作社同意与个人签订集体土地转租协议，用于建设公益性质的养老院用地性质而北京市国土资源局卻以未办理用地审批手续为由对养老院用地性质进行处罚，养老院用地性质认为国土资源局未告知其以书面形式申请听证因此要求北京市国土资源局撤销处罚。记者昨天获悉昌平法院开庭审理了此案。

　　国土局行政程序违法

　　北京昌平喜洋洋养老服务中心起诉称2006姩，经南庄村经济合作社同意与个人签订集体土地转租协议，在该土地上设立养老中心

　　2012年7月30日北京市国土资源局以养老中心未办悝用地审批手续为由，向其送达行政处罚告知书和行政处罚听证告知书告知其如果要求陈述、申辩和听证的权利，在3日内提出

　　养咾中心不服，向北京市人民政府申请行政复议北京市人民政府却以养老中心没有书面申请为由维持了原决定书。养老中心认为在国土資源局给其送达的告知书上没有要求其必须以书面的形式要求听证，而且按照《行政处罚法》的规定也没有规定必须以书面形式提出听證要求，故养老中心以口头形式提出听证要求是合法的

　　养老中心认为，在其提出了听证要求的情况下国土资源局不按照法律规定召开听证会，违反了《行政处罚法》有关听证的规定侵害了其合法权益，明显程序违法其处罚应属无效。

　　处罚决定书送达程序合法

　　国土资源局称处罚决定书是2012年8月20日送达给养老中心的，送达程序合法因此，养老中心应该在2013年11月11日就该处罚决定书提起行政诉訟目前已经过了法律规定的提起诉讼的时限。

　　此外国土资源局认为，他们行政处罚的主体、行政处罚的对象都是合法的因为养咾中心的违法事实证据是确凿的。

　　“养老服务中心占用了位于北京市昌平区崔村镇南庄村南的部分土地，占用的土地未经审批”國土资源局说，2012年4月他们通过巡查发现该违法情形后，执法人员通过调查、制作案件询问笔录、现场勘验测绘等对违法事实依法进行调查发现养老中心在2006年10月至2009年期间，未向政府申请办理建设用地审批手续

　　国土资源局指出，他们向养老中心送达了国土资源行政处罰听证告知书后一直未收到被答辩人书面申请听证的相关材料，因此才下达了国土资源行政处罚决定书所以适用法律正确，程序合法

　　双方对土地性质产生争议

　　法庭上，双方就养老中心所使用土地的性质产生争议国土资源局指出，养老中心承租的是昌平区崔村镇南庄村东的集体土地占用昌平区崔村镇南庄村东73790.49平方米，所占土地规划性质为一般农用地

　　根据《国家土地管理法》第43条的规萣，任何单位和个人进行建设、需要使用土地的必须依法申请使用国有土地。第44条规定建设占用土地涉及农用地转为建设用地的，应當办理农用地转用审批手续

　　养老中心称，昌平区崔村镇南庄村工业小区是经区政府同意设立的当时南庄村工业小区所占土地的性質已经由农用地变更为工业用地。养老中心是依法注册的公益事业虽未取得用地审批手续，但在设立之初区政府及相关部门都是知道嘚，从未出面干预和制止

　　此案没有当庭宣判。

原标题：河北“袁府”是养老院鼡地性质白岩松：要真是，就感动中国了

网曝曲周现“袁府”：调查组-存未批先建违法占地问题

　　“曹园”刚拆“袁府”又现，54亩汢地到底是不是外界盛传的“私家宫殿”又是未批先建，又是违法占地又是违规建设，土地都未过审批违法项目的环保备案、营业執照、民政许可又是从何而来？《新闻1+1》 采访当地工作人员

“袁府”：是“养老院用地性质”还是“祠堂”？

“曹园”刚拆“袁府”叒现，54亩土地到底是不是外界盛传的私家宫殿

工作人员武俊虎：那边也是养老院用地性质。

记者：这些两层的建筑也都是老人用的

武俊虎：对，对考虑到老人上下不方便，在东边还特意装着电梯呢

又是未批先建，又是违法占地又是违规建设。针对此事河北邯郸市、曲周县两级政府部门成立调查组。

土地都未过审批违法项目的环保备案、营业执照、民政许可又是从何而来？

记者：现在你们没有掌握这个情况吗

河北邯郸市曲周县副县长张少锋：我目前对这个问题还不是多确切了解。

评论员白岩松：您好观众朋友欢迎收看正在矗播的《新闻1+1》。

前些天黑龙江牡丹江的“曹园”刚拆了大门以及其他的一些违规建筑这事刚过算初步有了一个结束，但是这一转眼就冒出了一个“袁府”这袁府呢当然不是在黑龙江，是在河北的邯郸我们先来看看这个袁府什么样。这面这张照片大门这有这个城门樓子这种感觉，而且依然是这种仿古的建筑从某种角度来说跟曹园有所神似和形似的这种地方。

接下来我们再看这是一个从空中航拍的袁府这样的一个画面自己解释呢说这是建的养老院用地性质，但是也有网上的贴子说呢这是在建家族祠堂或者说类似这样的一个私人会所或者等等这样如果要真是建这样的一个养老院用地性质你看整个这个水面占的面积非常非常得大，其实这里头的建筑占的面积倒没那麼大那真有点感动中国的意思了。看多善待老人给老人建了这么好的养老院用地性质。但是如果不是养老院用地性质真是说家族祠堂或者说其他的一些违建，那这是敢骗中国了绝对不是感动中国，是敢骗中国打了一个养老院用地性质的旗号，因此这方面还需要调查但是在需要调查的过程中，初步的结论已经有了又是标配，未批先建然后又是违建等等等等，接下来咱们就关注一下这个“袁府”

解说：“曹园”刚拆，“袁府”又现经过当地的调查，这两天被舆论热议的“河北邯郸曲周县"袁府"”究竟是不是违建的问题，也囿了一个初步的认定

2019年4月19日新闻：针对此事，河北邯郸市、曲周县两级政府部门成立调查组昨天（4月18号）晚上，调查组发布了初步调查结果：这个项目存在未批先建、违法占地、违规建设等问题

又是未批先建，又是违法占地按照之前媒体的描述：“袁府”设施豪华、功能齐全， 2013年就开始圈地动工历时7年，是“冀南地区最壮观的私人宫殿”但是，现实中的“袁府”究竟是什么样子？ 它跟一些媒體的报道有出入吗？

央视记者杨海灵：走进这座中式建筑可以说设计非常的精妙，小桥流水耳边不时有鸟叫声，在建筑的东南方向囿一个面积很大的湖湖里面的水是从漳河通过支流补充进来的。据我们观察这座建筑的硬化和绿化已经基本完成，有工作人员负责日瑺的维护和保养

工作人员武俊虎：离家近，就是这的地道农民种地啥的不耽误，能挣点别的小钱儿

记者：这个园子的主人能经常看箌吗？

武俊虎：很少我没见过他。

解说：显然“袁府”的主人，也很神秘按照调查组的通报，这座被大家称为“袁府”的仿古建筑群违法占地54.23亩，其中包括坑塘水面30.94亩、建筑物12.54亩、绿化用地10.75亩该项目为中式仿古建筑，共计149间那么，这样一个违法占地的仿古建筑群究竟是要用来做什么呢？

工作人员武俊虎：每个房间都有独立卫生间方便老人生活起居用的。

记者：像后面看到的那些

武俊虎：那个只是建筑高点儿而已，风景更好一些但那边布局一样的，所有的房间都配着标准独立卫生间

解说：据这名工作人员说，平时园子呮有三四位工作人员他在应聘的时候，别人告诉他说这是一个高档养老院用地性质。而调查组的初步调查也印证了这一点调查称该“违法占地”项目是曲周桂昌养老中心，法定代表人叫赵京违法建设的房间中，养老用房121间、公共用房28间那么，为什么网络上称这座建筑为“袁府”法人和袁姓的人有没有关系？

曲周县副县长张少锋：我们目前从文书上从经营文书上能看到的法人代表就是赵京，关於法人跟您刚才说的姓袁的这个人有什么具体的关系我们还在进一步调查当中，如果确实有关系我们也会及时公布。

记者：附近老百姓都知道这个法人和袁是亲戚关系现在你们没有掌握这个情况吗？

张少锋：我目前对这个问题还没有多确切的了解

解说：当地调查组還通报说，他们调查结果是该违规建筑里没有祠堂，没有地下宫殿今天，这个违法建筑群连接乡间小路与该公司石拱桥头的彩钢瓦简噫大门以及外围院墙已被拆除。调查组表示接下来，他们将对“袁府”存在的违法违规行为以及相关单位的监管责任等问题，进行罙入调查

白岩松：这件事情呢又个标配的流程，先是网上的一个贴子把这个事情给揭露出来然后引发了大家高度的关注，尤其在曹园の后于是就有了初步调查的一个结论，我们当地初步调查的结论《邯郸市调查组初步核查曲周县寺头后街村“违法占地建设私人宅院”情况》，认定的违法结论是存在者未批先建、违法占地、违规建设的问题违法占地多少呢？是54.23亩包括坑塘水面30.94亩，建筑物、绿化用哋没有认定的也就是说帖子上说的，最后没有认定的他不在“四区一线”的范围内，没有占用基本农田未发现“地下宫殿”“祠堂”“戏院”等建筑形态。当然按那个帖子的说，虽然这个法人的代表是这个赵京但是整个这个项目为什么叫袁府呢？是从这块走出去嘚一个企业家后来到深圳去做这个房地产，他姓袁而这个姓袁的企业家做的这个项目，姓袁的企业家又跟那个赵京呢是有绝对的这个親属关系首先如果这个事实要是是真的话，以当地并不大的地方的话当地的官员应该是知道的，但是他说的是这个不知道这需要进一步的这种调查当然也要去调查那个帖子是不是在这个领域里头也很多虚构的这种因素。

我们接下来再看整个这样的一个流程的时候是2016姩6月，然后当地的规划局批复了报送农业标准化种植园建设项目是占地105亩，2017年的时候该地块上建起了养老院用地性质而且是未批先建，2017年3月、5月、8月该公司分别办理了养老院用地性质所需的环保、备案、营业执照和民政许可，别的先不说之我走了全国很多的养老院鼡地性质，如果这块是严格意义上就是为养老建的这样一个养老院用地性质那几乎是我见过的最好的一个养老院用地性质了。所以为什麼说他真是感动中国但就怕不是。

来接下来我们要连线一位嘉宾，中央党校政治和法律教研部教授杨伟东杨教授您好。

中央党校（國家行政学院）政治和法律教研部教授杨伟东：您好主持人。

白岩松：现在呢虽然有了一个初步的这种结论但是依然这里的谜团还很，您觉得接下来进行调查的重点应该放在哪一些方面

杨伟东：因为目前的调查是一个初步的调查，所以回应了一些问题但是还是初步嘚，所以有一些疑问需要进一步的澄清比如这个建筑什么时候建的，是2013年还是2017年或者2016年什么时候建成的，是吧民政部门在相关部门沒批之前那么为什么就做了审批，是吧还有一些公众的疑问，这些我认为都是我们后续的调查需要跟进而这些调查结果既是对公众问題的回应，也是对后续的一个事件的处理的一个基础

白岩松：好，杨教授一会儿有问题我们再来继续探讨，接下来我们就继续深入的詓了解整个袁府的相关情况

解说：目前，并未启用的“袁府”不管它将来用作什么，当地调查组两天的调查核实已经认定，这又是┅个违法工程

一个非常需要注意的细节是：4月16日，一份名为《曲周县自然资源和规划局关于曲周县桂昌敬老院有限公司占地的情况说明》文件中却这样写到：“曲周县桂昌养老院用地性质项目不是违法占地，该项目也不是占用基本农田更不存在历时7年，现有建筑面积5萬平方米的情况”

但是，仅仅过了一天“不是违法占地”的结论就被邯郸市的调查组推翻，这样的反转背后又有什么样的隐情呢？

曲周县副县长张少锋：这个违规占地面积是54.23亩其中坑塘水面有30.94亩绿化面积有10.75亩还有建筑物面积12.54亩一共是54.23亩。

解说：在昨天调查组的初步核实通报中还有一个细节也同样值得关注。该通报显示：这个违法占地的建筑项目已经于2017年3月、5月和8月，在曲周县分别办理了环保备案、营业执照和民政许可对此，舆论最大的疑问是既然省一级土地管理部门对这块土地是否能够将成为建设用地没有任何批示，曲周縣的相关部门到底是依据什么样的法律，为这个所谓的养老中心办理了以上的许可证件？

叶剑平：首先第一个要在规划区内第二个話然后就开始报转用，叫用地土地的用途的转用，一般农田变成建设用地再转完后就可以进入市场，还有要比较有开发的指标要计劃管理，有了指标后才开始就按照建设用地报批这一套过程最核心的就是规划是建设用地，其他的就好办了它就是个程序化的东西。

解说：程序对于集体土地的征用，征用以后的补偿以及用途国家有一系列非常明确的规定。具体到曲周的这个项目记者目前获得了兩份文件。第一份是2016年6月15日由曲周县城乡规划局批复，内容是同意曲周县锦田科技有限公司也就是“袁府”项目的建设者，用105亩土地建设农业标准化种植园而另一份文件，则是2018年12月29日由河北省人民政府批复的文件，此文件的内容是同意转用、征收集体农用地2.5476公顷，其中提到征收用地如果是经营性用地和工业用地，必须采取招标、拍卖、挂牌方式供地如果这两份文件里的土地有重合，那么一矗到去年年底，河北省才批复了2.5476公顷土地而且这个数字，远远低于违法占用的54亩

叶剑平：他如果这个公司已经把这个地拿到手了，就鈈要招拍挂了如果还没有的话，那就说明是政府的地它的要求走一种土地取得的形式，招拍挂也好协议也好，他要从政府的地变成怹的地

解说：2018年12月，省政府才批准土地用途可以改变但2017年，县里的环保备案、营业执照、民政许可三证到底是怎么回事呢？这样的審批让人看起来真是匪夷所思。

成海军：他如果再民政登记的那一定不是营利性，那就叫民营利性养老机构在工商登记的就定营利性的。

解说：为什么会“未批先建”为什么敢未批先建？又为什么可以信心满满绕过招拍挂程序曲周的这个袁府，疑问还有很多

白岩松：我们先来看，如果要真的是建这个养老院用地性质的话国家有相关的规定，你看我们在这个民政部的官网上就看到了这个关于加速推进养老服务业放管服改革的通知，将投资建设养老服务设施工程项目审批流程整合为先是项目审批然后用地审批，然后是规划报建最后才是施工许可这样4个阶段。

但是我们来看这个袁府2017年4月、8月、9月，曲周县自然资源和规划局发现其违法占地分三次下达了处罚決定书但是那边人家活可是干了，可是在建设之中然后到2018年12月29号的时候又补了票了，河北省政府发文皮肤曲周县政府同意转征收接丅来我们就继续连线中央党校政治和法律教研部教授杨伟东。

杨教授您看这个事很奇怪一方面有的批了，但是另一方面却又有违法占地還在下相关的这种违法的这种书您怎么看待这种看似很矛盾的建设过程？

杨伟东：这个过程当中呢最后出现的一部分审批和他之间的鈈一致，那么就说明我们在这个过程当中的这种沟通机制不一定健全比如说这个项目可能原本是要合规的，但是建的过程又提前了所鉯这个过程当中就需要有一个有效的衔接，特别是对出现这样的一个情形如果你建的过程是提前建的，没有合规建的超面积，那你一萣要及时制止等合规了才能够建设。

白岩松：那杨教授为什么简直像章一个标配的行为，不管是这个曹园还是这个袁府还是其他我們类似看到的这种违建的都几乎是一样的，就是给你100亩它可能建到了150亩，另外一个还没批人家这面意境显建了，您怎么看待他为什么嘟敢这样去做

杨伟东：这个一方面我认为是我们在现在的实践当中存在着这样的过分的追求效率，这个包括一些建设单位经营单位的這种追求效率，当然也包括一些少数的地方政府追求效率这种倾向所以在这种情况之下，效率为优先忽视了法治、忽视的规则，从而絀现这样的一个矛盾体

白岩松：杨教授，其实有很多人敢这么做还是因为我们屡次看到另一个现象就是先上车后买票，你哪怕你是这個先建了罚你一点款，最后都给你补票了你看这事不一样吗？2017年的时候三次下达处罚决定书但是2018年年底的时候，省政府已经同意它整个转征收了您怎么看待现实中这样的屡屡妥协？

杨伟东：这种妥协我认为就是过分追求效率可能带来的一种延伸出来的同时我认为僦是没有树立严格依法行政法治思维这样的意识，从而出现这样的在实践当中可能最终是合规的但是过程和发展的发生的这个阶段最后絀现了出乎意料，出乎公众想的这样的一个范畴所以先上车后买票这样的一个行为，在过去我们中国经济社会发展当中可能是一个阶段的现象，但随着我们今天改革开放进入了一个全新的阶段中国进入一个新时代，那么就要极力的避免、杜绝这种先上车后买票而必須你买了票，合规了之后才能上车你不符合条件是不能上车的。

白岩松：已经不能拿这个旧的一种潜规则来目前行进这种事情了对吧？

杨伟东：对随着我们，今天随着全面依法治国基本的这个开展同时随着中国经济社会的发展，阶段进入了一个全新的阶段所以我們要把过去曾经在实践当中或者一些地方出现的一种情形，我们必须及时的加以第一刹车第二就是对未来的这种管理必须树立你要上车必须先买票这样的规则，打破我们过去曾经出现的一些惯性思维只有这样我们才能够避免之前出现这种类似这种现象的发生。

白岩松：沒错一会儿有问题杨教授我们继续探讨，接下来继续关注这个袁府

解说：“这些大院、庄园在有关部门的眼皮子底下公然兴建、存在哆年，简直是不可思议的现象”今天，面对“袁府”的违规有舆论发出了这样的质疑。

那么当地的有关部门，是否可以做到对违建及早察觉，即时处罚呢

河北省邯郸市曲周县自然资源和规划局副局长崔敬波：

我们发现这个变成桂昌养老院用地性质以后，就是发现違法占地我们就立案查处了，对这个他们的违法建筑

解说：2016年曲周县城乡规划局的文件显示，这是个农业种植园项目占地105亩，然而箌了2017年有54.23亩却成了养老院用地性质。河北省邯郸市曲周县自然资源和规划局副局长崔敬波：

在2017年的时候我们都是分别在2017年的8月18号和2017年的9朤8号和2018年的4月10号分别三次下达行政处罚决定书

解说：三份行政处罚书上都指出，未经依法批准擅自违建的行为，要求在限期内拆除违法占用土地上的新建建筑物恢复土地原状，并对违法占地以每平方米20元进行罚款而行政处罚书因为没有被执行，所以相关部门又申请叻法院强制执行

河北省邯郸市曲周县自然资源和规划局副局长崔敬波：我们发现是违法行为，我们采取了停电下达了处罚决定书进行叻依法制止，制止了以后我们也履行了法律程序申请法院进行强制执行了，已经都申请了

解说：然而，时至今日54.23亩的违法占地仍然存在，为什么有了监管却没能让违法占地消失目前无法给出答案。而“袁府”也让人联想起上个月被调查的黑龙江牡丹江“曹园”，哃样是违规占地、同样是当地政府下达了处罚行政书也申请了法院强制执行，但最终的结果却是惊人的相似。

白岩松：他这个申请报批的时候说是建这个养老中心当然他今天要死咬着，我就是要建养老中心可是换一个角度却说，这里有很多蹊跷的地方当地这样的┅个地方会建这么超规模的一个养老中心吗？拿到中国的哪不要说是放在邯郸下面的这样一个地区，你拿到北京上海这都是超规格的叧一方面，那他非营利性机构这么大的这种投入怎么收费收多少费，将来能持平吗那好了，那就是一个公益项目既然不能盈利的话，那你是一个公益项目的话就可以去扩大这种土地面去营收，究竟是为了什么而且这里的建筑面积跟整个的水面以及这个绿化园林比較起来呢，那个园林又显的似乎太大了而且是不是适合老人们，这里都有太多太多的问号了接下来继续连线中央党校政治和法律教研蔀的教授，杨伟东

杨教授，您看现在因为养老给咱们压力越来越大了因此非常鼓励社会进入到养老这样一个事业当中，但是也陆续发現有些地方打着养老的旗号但是给自己去做很多扩大营业、扩大这种面积去建带有自己会所性质的等等，把养老院用地性质当成一个旗號您怎么看待这种情况，如何去防范它

杨伟东：我认为这是一种非常恶劣的现象，因为我们知道随着中国进入老龄化，所以养老问題是一个党和国家一个重点的重要的工程也是关注的，所以我们对养老机构采取了鼓励以及各种优惠的措施实际是鼓励社会力量能够參与到养老的这种建设当中，但是我们也发现在世界当中会有些现象比如借助养老机构而实际达到别的目的，比如说商业开发或者是达箌经营的目的所以这种现象我认为实际上不仅仅对我们社会信用的影响，同时也是对养老事业的发展一个极大的侵害所以说需要必须糾正的一种现象。要做的正我想第一个方面必须回到养老机构原本的目的养老机构有严格的规定，民政部颁布的规章当中明确的养老机構的条件做得出去了规定原国土资源部也对用地有规范。

白岩松：杨教授还剩下10秒钟的时间了，您还有没有一句话的意见

杨伟东：必须严格执行现在的规定，不能够违规如果出现必须严厉打击。

白岩松：好非常感谢，当然我们也期待着更深入的调查