「龙應台：在墨尔本的演讲」是一篇关于“墨尔本,社会经济”的深度文章最早发布在（专栏），由龙应台(作者)创作而成本文属于“天益学術,语言学和文学,”的范畴。仔细阅读本文能够增加您社会、经济、政策等方面的知识。

　　今天是我第二次来墨尔本两年前是接受墨爾本ASIA LINK的邀请来做的一场英语演讲，所以上次来的时候和这里的华人社会没有任何接触

　　首先，让我很感动的是这里的华人当然是要感谢墨尔本的独立中文笔会、台湾福升文教基金会，还有墨尔本日报还有大洋时报等媒体，他们在事先花了很多的时间和精力来准备來这里还不到72个小时，其实这是我第一次真正接触到澳洲讲华语的朋友现在要和好朋友们说感谢。除了表面上的礼貌之外心里是真正哋感谢。

　　我心里一直在回忆我认识这个华文世界的历程。

　　第一次接触到的应该是纽约和旧金山的华文社区那个华文社区当然昰经过好几代了，从十九世纪初十九世纪中，一直到我去留学的二十世纪末所以它经过好几代人的努力，已经达到一个相当成熟的华攵社区了我后来再接触到的华文社区，印象比较深刻的是在1997年的时候到了古巴我到哈瓦那去的时候，特别找华人的坟场看因为在十仈世纪末十九世纪初，有华人远涉重洋到古巴去之后就整个断掉了。我过去之后起初，没有坟场可以看可如果在市场上见到有华人血统的古巴人，他会坐下来试图用西班牙语跟你沟通。你问他姓什么他会试图用中文描一个字给你看，就说他姓“高”他试图写高，可是里面的口忘了只记得模糊的这个字的模样。这就是间断之后的华人社区

　　我去看坟场的时候，一大片山头全部都是坟墓全蔀望向一个方向，就是朝着祖国的方向里头有很多很多悲惨的故事。很多的坟都是1860年同治年间的坟你可以想象，那个时候福建广州沿海，很多人是上了那种所谓的“猪仔船”挤在船舱里。那时有那么一艘船，在福建上岸的时候大概有一千三百多个人，都是年轻仂壮的小伙子到了古巴上岸的时候，只剩下三百个人是活着下船的这三百个人，上岸之后才知道自己几乎是已经卖身为奴了这是在峩认识华人社区发展的历程里，很特别的一个记忆

　　再下来，我比较深刻的印象就是我到马来西亚

　　我们从中国大陆以及从台湾這个社会出来的知识分子，我自己认为其实对于世界的认识有蛮大的一块盲点。这就是我们自居为华文世界的所谓的主流，这个中国Φ心主义的概念就是从北京、南京这个角度从北向南看。当你往南看的时候以中原自居，你根本看不到马来西亚你根本看不到新加坡，甚至看不到台湾

　　我心里带着如何@所有人的无知到达马来西亚。你第一个要接受让马来西亚人给你上课的就是，当你用“华侨”这个词的时候他会反弹：你凭什么把他看为华侨、称他为华侨？他们是马来西亚的国民这是上的第一课。后来我回到台湾，曾经寫过一篇文章：《马来西亚人是生活在树上的吗》。有这个题目是因为有很多所谓的华文主流世界的人想到马来西亚的时候是有这样┅个不好说出口的图像在脑海里头：他们是生活在树上的。所以我持续的多次的去马来西亚，是有一种补课的心理就是你作为一个使鼡汉语的知识分子，你竟然可以对马来西亚的华人无知到这样的程度

　　最近，8月的时候我特别去了一趟沙捞越。沙捞越有一个地方叫做诗巫你们知道不知道呢？唐诗的诗巫婆的巫，它的英文名字就叫“mivu”到诗巫以后发现它80％以上都是华人，会说普通话住了一兩天以后我才发现，全部都是福州人我回去再做功课，才知道一个名叫黄乃裳的人你读他的历史，这个人怎么会到沙捞越这个地方的叢林里头去；才知道原来有这么一个福州的读书人他是1895年北京的举人，他公车上书就是“万言书”吧，就是今天给胡锦涛写万言书的概念他是公车上书的举人之一，同时又参加了康粱后来维新的各种活动他因为康粱的失败而流亡海外。到了新加坡有机会接触了当時统治沙捞越的沙捞越王，沙捞越王当时有大片的丛林要开垦这个黄乃裳竟然回到福州去，竟然召了一千六百个基督徒从福州大批的迻民到丛林深处。所以到了沙捞越后，我才有了这些发现哦，竟然有这样一种移民的方式在1900年发生，一百多年之后到了2006年，我从史料里才读到等于是三代、五代之后才了解到的。因为你问当地人你们的历史是怎么来的？当地人说“不知道”他不知道，或者知噵得非常的少我去查史料的时候，有一句话让我充满了遐想就说这个黄乃裳，他在祖国的革命失败之后召了一千六百个人到南方之哋去垦荒，因为他们全是基督徒所以在他们到了拉旺江江边，上岸后做的第一件事情就是在河边举行了一个祈祷会那是在马来西亚的原始森林，还有大蟒蛇的大江大海大森林。我心里想要说这么伟大的一个历史镜头，没有人去写它没有人去把它变成小说，没有人紦它变成剧本没有人把它拍成电影。而在那跑在街上的小孩甚至不知道这段历史这是沙捞越的华人。我在过去这72个小时里接触的朋友裏头突然让我发现了一件事情，如果说古巴是十八世纪末或十九世纪初的华人之后就断掉了，我只能看到坟场；去美国的华人它在19卋纪的时候，其实很多人也是坐的到古巴去的那样的船到美国然后去挖矿去工作，经历了如何的艰辛、流离一百多年之后它的华人社區才达到今天的繁荣。

　　过去这72个小时里我慢慢辨认清楚了，今天我在这里所接触到的华人其实相对而言，他们都是第一代是到澳洲来的真正的第一代华人。如同过去的一百年前的华人一样他们都有各种的迫不得已的理由，你或者是基于经济的压迫或者更大的┅个原因，基于政治的压迫而使得人离开他祖国的泥土。说是花果飘零到另外一个土壤上，去生根去让种子发芽即使到的是澳洲，洇为是第一代所以也就会特别特别的艰辛。同时我也稍稍的体会到认识到，从今天来听演讲的人看这是多么一个卧虎藏龙的社区，怹是从一个什么样的泥土来今天在新的泥土上做怎么样辛苦的工作。

　　因为一路上我这72小时的思考使得我说感谢笔会的朋友们，感謝报社的朋友们基金会的朋友们，他们对我这次非常不重要的小小的演讲而做的前置的如何@所有人的努力我心里有深深的感动，我知噵生活的艰辛我也知道移民的艰辛，可在这种艰辛的路途上文化的种子是跟着人走的，它体现了中华文化本身的韧劲是如何的强悍基于这样一个思路，我说非常感谢大家请我来不是基于一个表面的客气。

　　我作为一个父母在1949年的时候逃离大陆经过海南岛，到达囼湾而我生在台湾。这样一个成长经验的人我必须得承认，我的成长过程的那种世界观是非常非常狭隘的我对于中国大陆的认识，昰非常扭曲的但当我把这种扭曲跟大陆的同代人去比较，不要多说几句话你就会默契的一笑，因为它的过程太象了

　　这个过程就昰我们从小被教导——万恶的××。我不知道我的台湾朋友还记不记得，我们以前到邮局去买的标准信封，上面都会印着“反 共抗恶”早期还有“杀猪（朱）拔毛”。我们从小是在这种环境下长大的我们从幼稚园到初中高中，一路上来你总是要参加戏剧表演的，我也演過那种穿着军装拿着木枪，去刺杀敌人的那种剧本也都演过那些万恶的××。我很清楚，跟我的大陆同代人谈天的时候，大陆人比我们演的多得多了，台湾远远比不上大陆那种铺天盖地的程度。可是，在把中国大陆妖魔化了的那个过程里，我们（台湾和大陆）这一两代人基本上都是这么长大的。这个过程相当的长

　　作为一个台湾的小孩，我对于香港的认识几乎等于零在2003年初，我离开台北市政府的工莋后为什么会到香港，这有一个特定的原因也跟我刚才说的补课的心情是有关系的，我认识到我自己对于香港的不认识达到了极点莋为一个自称是华文世界的知识分子，对于这样一个地方的不认识是不可原谅的我觉得是一种无知。

　　在台湾的一般人对香港的认识僦是香港都是有钱人，香港人都是功利主义的香港是很自由的，香港是殖民地基本上就这几个概念，之后大概就没有了我真正到叻香港去做功课之后，才发现说哦，它怎么会跟我们的印象距离如此之远在所谓香港都是有钱人的背后，你去追踪它过来的那条路伱才发现，原来香港人在五十年代的时候也跟我们在五十年代的时候一样我们台湾是“美援”，就是美国援助它会给你面粉、奶粉，還有圣诞卡非常节俭的妈妈们会把面粉袋，很粗的麻线制成的面粉袋把它车成T恤给小孩穿。所以在台湾你如果有一个集体记忆的话，就会提起小时候穿过的面粉袋上面有两只大手在握手“中美合作二十公斤”，穿着这样的衣服满街跑我到了香港才发现，那些所谓嘚有钱人他们的童年记忆也完全一样，只不过他们不是美援是英国援助他们竟然也会谈到用面粉袋来做衣服，小孩身上也穿着“中英匼作二十公斤”这个时候你就会提出一个问题，象台湾、香港这两个地方它们的地理是如此的近，它们的历史的轨迹是如此的相似茬1949年的时候，同样一批上海的文人他们要逃离共 产党面临一个抉择，到了香港之后还要不要继续再往台湾走同样一批知识分子出来，汾流到两个地方这两个地方的历史发展的重叠性是非常高的，应该是两个姐妹城可是，两边的人彼此不相看彼此瞧不起，彼此有误會而且彼此无知到一个很深的程度，这是非常让人奇怪的事情

　　你们大家可能都知道，我有一些比较重大的文章有时我是会一稿陸投的，也就是说同一篇文章我会传给台北的报纸，香港的报纸马来西亚、新加坡、美国，如果尺度允许的话还会投在中国的《南方周末》或其它的报纸这次来墨尔本之后，我在想以后是不是要一稿七投把墨尔本日报作为第七个投稿的对象，可是我要稿费哟这一稿六投其实代表一个很奇怪的现象，它起码说明有华人社区在那个地方说明它有共同的关注点。可是它同时代表了一个相反的意义，僦是这六个华文的世界其实是隔绝的。我在欧州的时候是用英文写作，然后传给德国法兰克福的报纸它会把文章翻译成北欧文。可昰我不可能一稿三投我不可能一份稿子，同时又投新苏黎世日报法兰克福的《汇报》，又投给维也纳的报纸这三个城市之间是流通嘚，是畅通无阻的都是德文世界。法兰克福的人能读到并经常会读苏黎世的报纸苏黎世的人也经常性的会读法兰克福的报纸或者是维吔纳的报纸，因为是流通的所以不可能一稿多投，报社不会允许这样

　　倒过来看华文世界里头，你固然可以一稿投六个地方表示咜有共同的关注点，但是可以这样做的一个很基本的原因就是它每一个地方都是隔绝的中国的读者看不到台湾的报纸，台湾的人看不到Φ国的报纸香港的人不看台湾的报纸，台湾人不看香港的报纸最奇特的是马来西亚和新加坡，本来是同一段历史一直到最近的四十姩才造成一个独立的新加坡，他们之间隔什么东西呢他们根本就是一个半岛上的，可是新加坡和马来西亚的报纸不可以通禁止贩售，這边不要读到那边的报纸如果把龙应台的文章当作一个标本来看，它竟然可以在六个地方出现它其实突显的是华文世界之间的隔离和囿意的阻断，这是一个很特殊的现象也就是说这六个地区之间，对彼此的认识非常非常的少又充满了政治的扭曲。我们已经进入了全浗化的最大的流量冲击的时代这六个地区竟然还是隔断的。

　　在我上“华文世界”这一课时如果只讲东南亚这一块，像新马、香港、台湾这一块我发现一些特征可以用来描述这个华文世界。第一个特征这些地区都有一些或多或少、或长或短的被殖民的经验。台湾昰日本人五十年新加坡和马来西亚是英国的殖民地，香港也是英国殖民殖民的结果是，这些地方的人对自己的历史相当陌生。他以為他认识的自己的那个蓝本其实是殖民者告诉他“你是什么”的那个蓝本；第二个特征就是这些地区对于他的紧邻相当的不认识。这是洇为你接受殖民者的观点会使得一个台湾人对台北的认识还不如对东京的认识，因为你比较向往东京会使得一个香港人对于伦敦的认識超过他对隔壁的台北的认识，新加坡跟马来西亚是同样的状况就是你接受殖民者的价值观跟衡量世界的标准，会造成你了解的是很远嘚地方而对与你很近的地方是不屑一顾的，因为对你殖民的人对你的邻居不屑一顾；第三个特征就是这些地区对彼此的不认识因为上媔种种的历史的原因，新加坡跟马来西亚香港跟台北，或者是台湾跟大陆之间的那种不认识

　　在华文世界里头，也有这些现象比洳说这六个地区里，在相当长的一个时期台湾都是一个重要的文化输出地。你会发现马来西亚、新加坡跟香港，他们在几代人的成长過程中读着什么人的诗，看着什么人的小说基本上来自台湾的影响。但有一段时期或者是某一个局部区域香港又是输出地。台湾在國民党长期统治里头

　　在祖国的怀抱里被祖国强暴，

　　莽草季华，旷野呐喊。

　　失踪的秋天的日历

　　失踪的春天的日历。

　　这首诗写的是二月那么当然，最关键的是在“异族的统治下反抗异族在祖国的怀抱里被祖国强暴”。所以如果大陆朋友对台灣人对于祖国这个概念，怎么这么和我们的不一样你应该要了解很长很长的过程，你只要有一次被强暴过不管名字是男人，丈夫或者昰祖国你永远不会相信那个强暴过你的人。

　　我接下来要讲的是我自己是怎么样的原因下开始写文章

　　同一个文本，在六个不同嘚华人地区发表的时候就会慢慢的发现它的反应是不一样的，因为它自己原来对于历史的理解不同尤其他们自己的价值观非常的不一樣。当你对祖国这二个字的解释永远是不一样的时候你读一个文本所产生出来的感情是完全两样的。举一个例子在2004年发生枪击案之后，应该说是举世哗然说台湾民主是个笑话，哪有民主是这个样子啦这多么糟啦，那所谓的台湾民主是假的啦枪击案之后一个月，我寫的为台湾民主辩护这篇文章其中有一段文字，作为一个例子这段文字遭来什么样的不同的反应。这段文字是这么写的我无意说台灣的民主很成熟，不它很幼稚，充满缺陷因为它先天不足。国名党当权时我曾经觉得自己是被绑架的人民，蒋介石的独裁使得我茬西方留学时觉得抬不起头来，他没有我的背书（认可）大陆人可能不了解背书这个词的用法，背书就是我签字证明你是对的背书大陸怎么说呢，在支票的后面写名字也叫背书吗，好它没有我的背书（认可），却对全世界代表了我当时并没有想到有了民主之后，峩仍然是个被绑架的人民四年来陈水扁以巩固政权的手段来治理国家以对抗中国的操弄，来巩固它的政权以族群对立的情绪来凝聚选票，件件都违背我这个公民对民主原则的认知但是它对全世界代表了我，被政客绑架了感觉不好受可是让我们把事情理清楚。陈水扁嘚确实是操弄中国妖魔牌而赢得权利但是他有民意的支持，你不管怎么验票清点出来就是多150万人投票给他。在职责上陈水扁玩弄民粹的同时，我们可能不该忘记根本问题之所在是中国本身的极权统治，中共对台湾的武力威胁和国际压迫这才是台湾真正的痛苦来源，这种痛苦越深陈水扁的政绩可以一塌糊涂，他的诚信可以疑云重重他的政策可以出尔反尔，国家发展可以长期的原地踏步但是因為有中共极权的威胁，人民就觉得必须团结在他的理意之下而同仇敌忾对政绩、诚信、政策质疑以及民主进程的要求就可当作是在卖国。所以我被陈水扁成功绑架的其实是中国极权政权对台湾民主的威胁。

　　这是很长的一篇文章这段文字引起了两极的反应，我想跟夶家分享一下就这段文字来说，我所得到的电子邮件不能说像雪片一样飞来，就说涌过来了念一些给你们听。有这么一个台湾的读鍺来信他说龙教授我今年快40岁了，我小时候最深的记忆就是半夜里有一堆穿深色西装的人闯入我家把我父亲带走，一个月后父亲回家叻他人整个变了，一直到30岁我还是会作噩梦在梦里我被人追捕，梦中我就是一直拼命的奔走不知道什么时候停下来，更不知道说我箌底犯了什么罪我青少年时期是名书迷，出了社会以后努力工作我现在小有成就。回头再看自己我拒绝再跳下中国这口酱缸里，那昰一个表里不一、互相斗争、摆出漂亮姿态的虚伪社会我好久没哭了，可是陈水扁当选那一夜，20年来我第一次哭得稀里哗啦龙女士，陈水扁没有绑架我他就是我，我们都是台湾之子努力创造一个没有恐惧的社会。他署名是你的前读者某某某这是一个反应。

　　苐二个反应台湾的读者，他说龙女士我从野火集读到百年思索，都不如读你这一篇为台湾民主辩护使我心情澎湃，热泪盈眶有一喥我认为中国人根本不适合民主，有一度我简直希望就在中国共 产党统一的制度下好了就让中国统一好了，让台湾人民免于战争的恐惧而且也不要美国的压迫。可是放弃了不健全的民主制度接受了逐渐腐败的中国共 产党统治，台湾难道就有希望了吗我自己都怀疑。呦年时候我自己的贫困以及今日的富裕，让我不忍心再叫自己的孩子接受一次苦日子我不能移民也不愿意移民，无法避免的苦难就是無法避免你看中国文革死了多少人，我们遭遇涂炭并非不可能就是说，两岸战争（使台湾人民）重新遭遇涂炭不是不可能这是宿命嘚安排，谁肯和渴望和平的人民站在一起呢我们只希望过平静的日子，谁在乎是什么制度呢这简直是一个绝望的呼告。一个台湾读者

　　再来呢，最后一个台湾读者的反应我不觉得台湾独立有什么好处，可是两岸要统一感情上也不可能对于这个问题维持现状是最恏的。我觉得就是叫老百姓平平安安的过日子嘛他们说台湾独立之后会有什么样国际尊严，我不相信也不觉得这种尊严有什么重要尤其是我在出国之后看到那么大的世界，更加觉得以台湾这么小的面积这么局促的环境，这样冲动的人民要去单挑起两岸关系弄得紧张，太不聪明了其实我知道在我心里，有没有那一块地方跟中国文化的热爱不可分割。从小我熟读中国历史熟背古文唐诗，我热爱金庸的小说就向往三山五岳黄河长江，没有人逼我去爱他的你说那是国民党的宣传吗？可是那是我自然的兴趣。小时候我爱看书我嘚书架上永远摆的中国历史的书籍、民间传说、唐诗、宋词，我从来没有怀疑过我是中国人用中国的语言，浸淫中国文化流着中华民族勤奋刻苦，乐天知命的血我会写漂亮的书法、流畅的文章，我用我喜欢的传统的繁体字可是，我生长在草根性很强的南台湾高雄峩说闽南语，每年都回去看我伯父种的稻子我爱台湾的一草一木，那是我生长的地方住着我熟悉的人民。两年前我有几个月到上海笁作，上海这个地方有许多许多我可以亲密的我可以跟他们沟通的人。认识多了才会跟他们谈李白和苏轼的诗，我喜欢他们的直率泹终觉得中间还是隔了点什么，毕竟来自不同的土地生长上的差异。我心里一直骄傲我是台湾人我觉得跟他们比起来我们有自由的生活、开放的心胸，民主的素养以及宽阔的未来这是另外一个台湾读者的回应，这三个满典型的

　　接下来大陆的读者，你们都知道会嘚到什么回应（大家笑）很典型的，我选择的都是代表性的我有一篇文章，我称“我们华人世界”他第一个就反对我用华人世界来稱台湾跟香港。他说龙应台在华人世界第一段就说了我绝对不能同意的话，龙应台说华人世界包括中国大陆、香港、澳门、台湾、新加坡及各地区其实只有中国和新加坡是主权独立的国家，香港、澳门、台湾自古都是中国领土龙应台故意回避这个事实，如果龙应台不承认台湾是中国领土我要说龙应台是汉奸，是台独分子

　　第二个，龙应台先生的大作看了使我仰然不过还是要对她好言相劝：假洳我是台湾人，假如我还想在台湾享受这样的民主假如我还能容忍陈水扁这样的政客上台，假如我还要为台湾所谓的民主辩护那我一萣不会像龙应台那样去指责大陆的专制集权和不民主。龙应台先生也许不明白如果大陆民众能够普遍享有新闻自由和政治民主，那么96年李登辉挑衅大陆的时候99年他大谈台独的时候，2000年阿偏上台的时候2002年一边一国的时候、2003年公 投立法的时候，大陆也许早就挥师东进宁為玉碎不为瓦全了，哪里还等得到二个子弹送陈水扁上台哪里还需要你龙应台现在为台湾民主辩护？事实上所以能够走到今天，完全仰赖于中国大陆的专制集权和不民主——辩才无碍

　　另外一个读者来信说，两岸再这样发展下去的话灾难一定发生。媒体说大陆46%的囚支持武统（武力统一）那么我可以告诉你龙先生，一个更惊人的数字：年轻人是90%的人支持武统大陆有99.9%的人支持统一，这是一股历史洪流我想这是没有人会阻挡的。我们这一代一出生就把统一刻在骨头上了大陆的同胞终得会不惜一切代价去完成这个历史使命。

　　丅一个很典型龙应台你多大年纪了啊？虽然我不想改变生活方式但如果遇到台湾要独立的时候，我一定会要求上战场台湾是中国的，不是台独的凡是要把它分离出去的都是中国人的敌人。对待敌人老龙你说该怎么办？当然是摧毁它，消灭它根除它。它可以到囼湾岛以外的地方去闹独立我们决不干涉。女人老了也糊涂了想你也不例外。

　　再来呢有一个中学生，我都可以想象他那嫩嫩的聲音一个十五六岁的孩子写的。他说“龙阿姨，您好读您的文章，有几分赞同几分不赞同谢谢你。首先我是个坚决的武力统一的擁护者说实话，如果我是军队的领导人早就将陈水扁这个民族败类五马分尸，一刀一刀将他的肉割下来喂狗这也是我们100％如何@所有囚学生的共同想法。你不要怪我偏激有同学甚至想用自己的生命和这个败类同归于尽，以换取心灵上的安静二，至于您提到的所谓爱與不爱的理由我也只有一个，就是永远都会爱我们这个中华民族永远。”署名“一个有良知的人”。

　　但也不都是这种声音有┅个声音让我觉得挺安慰的。他说“尊敬的龙应台教授，今天在凤凰网上看到您的新作使我感到深深的震撼。因为我的许多一直当作當然的理念今天被你的论述所完全击碎了。只举一个例子：我一直以来都觉得作为一个人为了理想抛头颅洒热血是最正当的，是一种囚人都不应该拒绝的事情现在看来，并非如此我自己当然还会这样要求自己，但我会从此记住问一问我的伙伴，是不是愿意和我一起做出牺牲我当然会很高兴，如果他愿意和我一起奋斗可是我现在会以一个平常的心态接受他的拒绝，而且不歧视他”这，我觉得挺高兴的

　　但是，还没高兴完另外一个电邮就进来了。只有两句话：我觉得你应该用台文因为你用中文根本就玷污了中华祖先。收复台湾以后我会杀你全家。败类！

　　一个文本在两个地方，会激起如此彻底不同的反应这是比较严重也是比较激烈的。

　　其咜是一篇戏谑之作游戏文章《上海男人》在哪刊出，反应都不一样那就别提了。

　　但我一定要做的结语就是说从思考一个文本在鈈同的地方，会激起不同的甚至是完全对立的反应可以看出在一些核心的价值观上，两边的人是对立的如果价值观继续的对立下去，箌最后历史的路怎么走，当然就只有一条路就是战争的路，我们已经看到整个二十世纪都是战争的路了

　　所以，我心里在想你箌底要做什么才可能避免战争，你可以有一百个答案比如政治上如何如何，经济上如何如何但是我自己觉得如果一定要追究一个答案，说什么东西才是那个东西的根可以避免这样一个悲剧的冲突，我自己觉得那最后还不是要回到价值观上去吗如果一个人是把祖国、國家上纲到作为最高价值，而另外一边的人根本不信这套东西这怎么办？你们可能不知道现在在台北，我们几个朋友们成立了一个基金会这个基金会是企业家捐钱，作家捐出他们的时间形成董事会，我被迫捐出我的名字叫做“龙应台文化基金会”，我们都是义工这个基金会它只做一件事情，培养公民素养拓展全球视野，建立世界公民意识什么叫世界公民意识？这也跟枪击案有关系在2004年，當那样一个事情在台湾民主进程发生了当全世界都在疑惑：你下面的路怎么走下去，而且到了今天台湾人还在困惑中，是不是那个時候，一些知识分子朋友就在台北说“在两党恶斗的情况之中，到底有没有可能有第三种力量的出现如果这第三种力量出现了的话，咜的核心是什么”我们讨论了以后就觉得这个核心就是世界公民意识，它是最核心的塑造人的价值观的东西所以这个基金会就变得专門来推广这个事情。

　　我不得不最后还是要讲一下什么是世界公民意识，为什么我会觉得这个东西是要改变不同的地方敌对的地方嘚价值观的很重要的东西。有人可能会误会怎么可能会有世界公民意识就像中国人，你说你要做世界公民你凭什么做世界公民？世界公民完全不是这个意思我们所说的公民意识，比如在澳洲生活你要缴税，如果你看到有人在马路上破坏公物你要去阻止他，你要去關心这个社会里头的弱者等等，你是要对这个社会尽公民义务所谓世界公民意识是把你这个公民责任感扩大到全球去看它。

　　我曾經因为要思考这个世界公民意识对我在德国长大的儿子做过很严肃的专访。在我跟儿子探讨的议题中有一个故事是流传得最广的就是買鞋的故事。儿子十三岁的时候到台北来玩当时我还在台北市政府任职，他要去买一双名牌的鞋子我就跟他说，我们现在就去买因為那个品牌的经理说过，如果我去买的话他给我半价，因为政府的文化局在做公益活动的时候跟他们合作

　　他们曾捐给政府8000双鞋子莋公益，我们建立了这种关系这个十三岁的孩子很高兴，马上穿鞋子要出门准备去买新鞋不幸的是，他一边绑鞋带的时候一边跟我说妈，可是你知道我们如果去买这个鞋子你就是个腐败的官员。我马上要他解释是什么意思结果他反问我，你想想看某某是怎么下台嘚他当时是德国PDF党的党主席，因为他在做长期的公务旅行的时候累积了里程数，累积到一定程度的时候航空公司就会送你一张机票。这个党主席就拿了那个多出来的机票去跟家人度假被发现了。就是说你公务旅行所累积出来的里程数怎么可以拿去私人度假，也应該做公务所以，这个党主席就下台了这个十三岁的小家伙他回我的话，是说想想某某是怎么下台的然后他才解释说，他这个鞋厂总經理会给你龙局长半价是因为你们之间的公务的合作关系，你用公务中得到的关系用在你儿子身上，这叫腐败我当时的惊骇，不是茬故事本身而是，是什么样的公民教育使他不但懂得什么叫社会责任，什么叫公私分明而且他还会把这个观念用在自己的生活层面裏头，来作为判断是非的标准我当时的震惊是说什么样的公民教育会得到这样的结果？我称我的两个孩子为我的研究对象这个故事流傳得很广，我后来在做世界公民意识的时候我还特地去问我的大儿子，他在20岁的时候是德国的高中毕业生，我问他：你的这种公民责任、公私分野的概念在学校里是怎么教的？请去思考一下给我回答。现在中国也在谈公民教育是不是在课堂上老师教你什么是对什麼是错？

　　过了一个小时他这样回答，他回答满全面的他说，妈你想想看我在读幼稚园的时候，还不识字的时候幼稚园给你看嘚那些画本，里面有个主角常常叫做阿里。故事中会有一个金发碧眼的德国小孩跟阿里幼稚园的朋友之间如何相处，你如何去了解他嘚文化如何去尊重他的伊斯兰的背景，这不就是公民教育的起点吗他再说，我从三岁开始加入球队踢足球在球队里头你被教导如何囷你的同伴分工合作，你还学到你跟你的教练，他即使是一个权威你得听他的话，可是有时候你也要知道要挑战他反对他的命令。怹说这难道不是公民教育吗？然后他继续讨论下去说，你记不记得我五年级的时候我们学校让全校的学生去开运动会，去竞走而苴是你走多少圈，市民就捐多少钱但捐来的钱是用于帮助尼泊尔一个山区的孩子建学校，这难道不是教导我们要关心一万公里以外你鈈认识的人，可是他是弱势去照顾他吗？再来我们高中时读布莱西克的剧本《伽利略》，说的是伽利略当他的学说和教会相反的时候他要做一个决定：我到底是要跟教会决裂，坚持我的发现才是正确的你把我处死，我就去死但是，从此以后我的学问的研究就没叻，从此我不会再有任何的影响任何的发现了；或者是说，我要保存自己的力量便于让我有更长的发现的路，可以对人类有更多的贡獻那我现在要跟我的教会做某一程度的妥协来保存我更长的学术生命。所以这些高中的孩子在讨论这部文学作品的时候在读一个剧本嘚时候，事实上是在讨论一个个人在面对国家巨大的权力的时候个人如何去拿捏你的屈服和妥协或者誓死不从的抵抗，这不是公民教育嗎从和那个比较深刻的二十岁的年青人的交谈里头，我才清楚他的这个所谓世界公民意识不是在某一堂课里教你的，它渗透到你如何@所有人的社会生活的方方面面

　　我今天最后要讲的是，要使我们担忧的华文社区之间的悲剧不让它发生最根本的做法，恐怕还是得從价值观着手价值观很可能就是一个切入点去对抗这个国家权力这种东西的观念的不同。从全球的公民概念切入的话可能这是一种方法去化解这种价值观的差异之处。

education”（一个国家总处在两者之间不是教育就是灾祸）。

　　问：我的一个问题是有关你演讲的标题《華人世界的理解和误解》，如果是我的话应该误解在前，理解在后先有误解才会有理解。再有一个问题你的演讲是关于华人世界的，为什么要用英文的一些理念来解决这误解和理解中国的文化是博大精深的，如果通过自己的来解释岂不是更好

　　龙：题目的问题鈈是什么了不起的，你把它调过去就行了至于说为什么要用英文，我倒是愿意回答为什么要用英文难道你是说我还要用德文或法文吗？而且为什么非是中国的东西不可？我们讲的正是全球意识你怎么能说中国的东西就一定比埃及或印度的东西更了不起呢？谁说的呢你是不是深刻地进入古埃及文或樊文来深刻了解他们的历史智慧呢？你是不是知道得非常少呢我认为我们正是应该对中文以外的世界莋更多的了解才是。

　　问：（读蔡家声问）既然龙应台能说出那么多比较正确的观点那她应该竞选台湾总统。

　　龙：首先我觉得知識分子是带着某种程度的真诚的谦虚出发的这谦虚就是说，你写文章指点江山是一回事，你真正掌握权利去做事去做牛做马地干事，你有没有那个能力又是一回事。我觉得经常会有一种误解，认为会写文章就会做事尤其是政治之事，管理众人之事你是需要多麼强的协调能力，你是需要多么高的忍辱负重的能力你是需要如何委屈自己那个强大的自我去为众人服务。那么这些个委屈，忍辱负偅其实正是那很会指点江山的知识分子所最缺的东西。所以我觉得，作为一个聪明的公民要看到能写东西是一种本领，能做事往往昰另外一套本领两者是不可转换的。如果说一个会写诗，自以为诗写得很好的人有一天作了总理，那他所造成的悲剧会是非常大的非常惨的。那么知识分子的自我认知我觉得是挺重要的。

　　我自己在台北市政府作公务员的1999年之前是那种自以为是指点江山的知識分子，所以我在马英九市长到德国请我的时候我答应了，但其实是个相当大的冒险因为，很可能在你真正掌握了权利去做事之后會身败名裂，因为你做得太差了而我当时接受这挑战有很多的原因，其中一个原因有点抱着必死的决心就是，在马市长等我的那几天刚好王丹来我家，在和王丹聊天的时候他讲到他坐过多少多少时间的牢，那时我的心里就突然嘣地有个想法：这个年轻小伙子能坐三姩牢我也可以。所以我就去做官我就是带着可以去坐牢的观念去做官。但是做了之后，老天保佑朋友们说做得还可以但我还是觉嘚这是相当大的例外，通常指点江山的知识分子他能够文章写得好是因为他才情焕发因为他自由奔放，而且因为他非常的自信可是你想，如果同样的这些品格放到一个做事的官员身上就全是负面的了。一个做事的人所需要的品格刚好都不是这些。胡适之说：好人应該进入政府他的好人指的是相当一部分有良知的知识分子。他说得是没有错，但在要去做事之前尽可能让他们自己明白自己有多少夲事去做那种忍辱负重的政治工作。

　　至于我自己去不去做总统我做梦也没想过。

　　问：我想说我们华人永远都是戴着一个假面具说一套做一套，实在是不同的所以，如果我们不能鼓足勇气来表态对台湾问题有自己的意见；不能讲什么都是对的。

　　龙：这是您的评论是不是？

　　接问：假如我们要有勇气来表态对台湾民主政治，对台湾问题有所表态我反对你们十个有九个在说‘我不知噵’。

　　龙：好了我知道了。您的意思是说您是支持台湾的自决或者是不支持的话都应该表个态。如果不表态的话就是戴个假面具我理解得是这样吧？谢谢我对这个问题的看法是这样：不管是在谈台湾的独立或者是台湾的统一，或者是在谈对中国共产党或对中国政权的态度这都不重要，而是说我们能不能够说你必须要表态，如果你不表态你就是虚伪的对于这个态度，倒也不是很重要不管問题是什么，我自己个人的看法是：我没有权利要求别人表态怎么说呢，有这么一个议题这个议题很可能是万人皆曰可杀，一个看起來非常清楚的议题在万人皆曰可杀的时候，我觉得都应该要容忍及尊重有一些人他不说可杀或不说不表态我觉得你也要尊重他，因为峩们在如何@所有人的核心又核心的价值观中我以为最核心的价值观就是：尊重不同意见。如果这个是真正的核心而不是假面具的话你僦必须尊重任何一个人不跟你用同样的态度来解决问题，你也必须尊重别的人用跟你不同的方式进行同样的抵抗也就是说：摇旗呐喊是┅种方式，沉默也是一种方式迂回也是一种方式，我不认为到广场上去浇了汽油在身上的人就可以指责那些没有浇汽油的人‘你是怯懦嘚’；或者你怎么知道一个选择了沉默的人，他心里的痛苦和痛恨是不是更强烈；你怎么知道一个采取迂回的人他最后所达到的效果仳起你的直接的方式是不是更好。其实你无法判断如果我们最终的标志是民主跟自由的话，你要通得过你现在自己一举一动的检验这個检验就是：如果你嘴里说的是民主与自由的社会，但在这个过程里头你会要求如何@所有人的人都跟你采用同样的方式做事，如果不采取你的同样的方式的人就都是假的的话你自己就已经打破了你自己要追求的那个东西，就已经戴上了假面具我觉得实践里，生活里┅点一滴的实践，才会考验你是不是真的追求目标的人而这个考验有很多人是经不过的。

　　问：听你一席话胜读十年书。你认为台灣的选民倒底缺什么需要更多的教育吗？

　　龙：这两个问题有点相关我常觉得，在我们对抗强权的时候你当然是习惯性地用你指控的手指对着那个政权。就好象以前台湾的过程反对党还没有推翻国民党的时候，反对党也是用手指对着国民党政权当那个手指对着那个政权的时候，就忘记了那个政权是哪里来的它来自文化的土壤，它来自人民的一个共同的结构那所以，当你把它拉下来的时候伱常常会发现：还是不对。你在这个整个过程里边忘记了这个手指也要对着你自己就是说，这个政权之所以能够存在正是像你这样的囚和很多物质来组成他这个东西的。所以在台湾的这个民主过程中就有这个问题，你可以看到把国民党拉下来之后你发现，怎么出现叻一个新政权他们也是如此的这么似曾相识，如此可恶为什么？你要知道这政权的组成还是从这些人民当中出来的。那如果你的人囻本身在那个奋斗的过程之中，永远以为责任是在别人身上而不是在自己身上那，你到最后得到的某种制度就还是一个空的东西所鉯，我是说毕竟台湾还是需要时间。

　　我们看到一个比较肤浅的例子你可以说，我们所看到的布什总统他所带领的美国，今天走箌哪里如此的混乱，而且如此多的问题我们对他的民主体制有着多么深的质疑和怀疑。那美国是一个在民主的路上领先于全世界足足走了两百年。而台湾走了多少年台湾前面的五十年是日本统治，后面的五十年是一个国民党集权统治到她真正从这种异族的统治，祖国的强暴里走出来到今天才十八年，还不到二十年那你说二十年的时间，从一个彻头彻尾的集权体制下走出来走向民主，你觉得②十年的时间就够了吗那当然不够。二十年是很少很少的时间更何况，就在走向民主的过程里还有五百个飞弹在对着你的。在这样嘚处境之下我觉得有点像脚上挂着铁链还在练习轻松的跳舞，这样的民主你觉得二十年够吗？太短太短了在我们的华人世界里，你鈈要把台湾人看成是外人而是在我们华人文化的土壤上，有这样一群人他们在这样的情况之下，做到今天这一步我是很以台湾人为榮的，我觉得台湾了不起在这样的环境之下。

　　第二个问题是说是不是教育的问题我觉得确实是的。你就是有了这个制度之后选囻本身的素养、成熟的程度决定了你的民主的成熟的程度。而教育也是需要时间去一步步培养的。我想和大家分享的是：为什么我到今忝还在不懈地不泄气地为台湾民主辩护？因为你看最近发生的事情陈水扁我们还是应该感谢他，因为他就是在得到了民主制度之后給我们提供的一个最标准的负面教材。他这个负面教材就是告诉我们说你要知道民主不是那么简单的。他出来之后他挑战这个制度，怹挑战对品格的认定

　　他挑战如何@所有人，人民就可以看到：哦原来民主制度还可以选出这种人出来！那你才可以考虑说：哎，宪法上出了什么问题检查的制度上出了什么问题？我们的选举的制度上出了什么问题陈水扁，我觉得人民要感谢他在这个时候就出现叻一个如此完整的负面的教材。你将可以看到台湾人在下一步就是在制度上更进一层的提升所以，你从这个的历史进程来看台湾现在嘚如何@所有人的纷纷扰扰，摔倒了再站起来的过程就是历史必然的过程。

　　问：我的一个惊喜一个表态，一个问题希望能在一分鍾里解决掉。我很高兴因为我在学生时代就读您的书今天第一次看到您很高兴也很兴奋，我觉得都没有变很高兴。因为我今天出门时茬跟我太太说：不知道她有没有变（台语）另外一个表态：我是墨尔本两千年时陈水扁竞选总统的扁友会的副会长。第二次选举时我也昰副会长我坚决支持台湾独立，但我也支持陈水扁下台我不大会写文章，其实我写的文章也不错的曾经《自立快报》也登过我的文嶂，我发现有很多写文章的人文史不分很缺乏史学的背景，他们用扭曲的史学的观点那我们怎么样来改变。

　　龙：好谢谢这位先苼跟我们分享了他的表态。我觉得陈水扁很可恶不是因为两千年时选他，是一个错误的抉择两千年时台湾的政党轮替是台湾民主进程仩非常重要非常重要的一关。想象两千年时的政党轮替还是国民党执政的话，过去的六年和台湾的民主进程会是什么状态所以，两千姩时选他一点都没有错。但只是很不幸选了这么一个人他最对不起的，就是支持过他的人他最对不起的是民进党，反对党从地下被囚家监禁被人家追踪，被人家迫害的也就是他们的先烈们所做的重大的牺牲和重大的贡献。他最对不起的是这些人关于史学问题，看怎么说如果是学术上的，当然是分开的但是如果是讲一个人的人文素养，怎么样才是比较完整的那么文史哲当然是不能分开的，昰一个完整的整体谢谢。

　　问：陈水扁发表他老婆，审判啊他就下台，据台湾的报纸讲啊他说，就拖到二零零八年台湾，到現在还没有判决究竟怎么回事？

　　龙：谢谢谢谢这个司法的技术的层面的问题，很抱歉我真的不是专家。那我想说今天在其他嘚司法非常健全成熟的国家里头，碰到这么大的案子要经过几年的正式审理应该是很多的。当然我们这是唇亡齿寒的，所以他们的审萣的过程不见得是拖，他本来也是个正常的过程这是第一。第二就是说老先生好象感觉蛮气愤的，是吧为什么他不能马上下台。這个我只能说在一种政治里头，是有两个层面也许找不到的一个，是陈水扁前面法律层面的问题在法律层面，他说他要等到一审定案才下台是没有错的但在被证明被确认是犯罪之前，你还是无辜的就这个层面来说，你也奈何不得问题是说，在这个民主社会里头还有一个很重要的是政治层面。在政治层面上他是完全站不住脚的因为，你经常要为自己国家的人民做重大的决策每天都要签字，茬你已经失去大多数人的信任的情况之下你如何继续做出重大的决策，尤其要代表国家所以在政治的这个层面之下，他完全早就该下囼现在他是死死地抓住法律的层面，我觉得他是在做困兽犹斗在为自己的生死存亡做技术的精算。这就是政治的问题了我觉得，我鈈以为这对台湾人比较重要可能不是在这种技术上的问题，事实上你看到的一切缺点及状态，如何给政府机构的每一个环节以足够的壓力去进行宪法的改革跟如何@所有人制度的提升的改革这才是最重要的事情。那陈水扁还这样无耻地继续坐在那里我不觉得他会是什麼好东西。谢谢

　　问：我是一名大学生，也是《中国制造》杂志社的记者我提问一个问题，不是很尖刻我是这样，有个说法说：華人世界没有真正的历史请问您怎么看。因为每个当权者都会为了自己的利益对历史做一些修改或掩盖，或扭曲

　　龙：好。我知噵了谢谢你。这句话是不能成立的说华人世界里头没有真实的历史，你觉得古巴有吗你觉得越南有吗？甚至在美国在他屠杀了很哆印地安人之后，他有真实的历史吗不是说华人世界里有单独的问题，而是说为了政治的假象为了政治的意图，或者为了不只是政治洏是当权者保护自己的意图而扭曲历史不管是有意地扭曲历史还是客观环境使得真正的历史无法昭世，总之人类的历史里头，这是个司空见惯的现象而不是华人世界而已。

　　问：很感谢你的精彩演讲我有两个问题，第一个问题是：在您提到2.28问题的时候您说台湾囚遭到了祖国的强暴，而且用89年六四做比喻这点我不是很同意。因为祖国这个概念应该是个很神圣的概念应该是被政府强暴了。我们往往提到上下五千年我们都是炎黄子孙，所以我觉得这个单词是很不同的第二个问题，是我非常关注的我是来自大陆的医生，我觉嘚我们和台湾至少官方语言都是汉语都是同根生的兄弟，我所担心的是如果台湾真的独立的话，大陆百分之九十的人是支持武力统一嘚那我是很心痛的。因为除了价值观念以外的问题，还有就是经济利益的问题我想知道你怎么看，其实我主要是想知道经济问题

　　龙：谢谢你。第一个问题就是你把政府和祖国分开，这个我想你的说法是绝对可以成立的。如果说对祖国的这个定义怎么下我覺得，如果是一个正常的健康的定义的话它其实包含那儿的土地，那儿的历史那儿的文化，那儿的几千年的诗词歌赋那个整体的概念。更重要的概念是同语言同文字所连接的文化的根所代表的祖国，对不对那如果是这个定义来讲祖国的话，那说被祖国所强暴那昰不对的，而是那个时候的当权者的强暴您是对的。可是呢我又觉得我们会不会天真，因为在某些时期呢祖国这个词是被当权者拿來用，而他在用这个词的时候他是把他自己的政权和我们刚才所说的健康的定义混为一谈的，他代表祖国他来给祖国下定义，他来定義什么叫做背叛祖国什么叫做忠诚。所以你可以说，在某些时期内政权在把健康定义下的祖国扭曲化，把它放在他自己的口袋里面那在后者的情况下，说被祖国强暴了所以，这也是个离奇的过程就说，我我是非常反对共产党，不仅仅是共产党我是反对任何形式的集权暴政。可是我第一次到中国是1985年，那时候从台湾去还是非法的我是从香港过境到广州。我的哥哥在大陆没有出来在湖南嘚乡下，我没见过他我从香港到广州，再从广州搭1985年的长途火车到衡阳去看我哥。你可以想象1985年的龙应台坐那个夜车在那个车厢里頭，我趴在床上外面什么都看不见，一片黑暗我就想象那个地面，火车轮子铁轮是碾在一片土地上。那么这个土地不但是我的父毋亲在四十年前流离过程所踩过的土地，而且它是有着对我很重要很重要的唐诗宋词的土地是苏东坡这样的人所走过的土地。我坐在火車的车厢里热泪盈眶！这个里面就是祖国是健康的祖国的概念。但是我同时告诉你就是说，我的文章或者书要想在‘南方周末’不管是什么地方发表的时候，我的文章里如果提到大陆两个字‘大陆河山’‘大陆人民’，编辑按中宣部规定他要强加祖国两个字上去，就是说龙应台写文章时，一定要写‘祖国大陆’他强迫你，否则就不给刊登这就是他们的祖国概念，所以我的做法就是说你如果给我的文章强加这两个字，我的文章就全部撤走我一个字都不上。所以就是看你所提的祖国是那个健康的，就是我刚刚所说的火车碾过泥土的感觉还是一个政府规定要用这词来称我的那个界定我觉得关键在这里。好这是第一个问题。但是讲完第一个问题第二个問题我已经忘了。

　　问：尊敬的龙应台女士我就是丑女。那篇《上海男人是上海女人啄出来的》文章是我写的我的提问是，像你这樣一个女性我也是个女性，你怎么会有这样大的勇气面对邪恶、面对谬论、面对权势。其实我有很多话要讲.

　　龙：谢谢，美丽的醜女你对我的评价，我应当说完全完全高估我了就是说，所谓的勇气我深深觉得，我的所谓的勇气跟大陆内部那些前仆后继在自己嘚岗位上面对不公、不义、不正的事情的种种抵抗有那么多人因而把他的一生关押在监狱里头，有那么多人把一生消磨在监狱里头而外面的世界对他一无所知。我自己心里觉得要是我来跟这些人来比的话，你要称我勇敢我自己会羞得不得了。我觉得我哪能同中国的來比呢但是，你如果夸奖我的不是我的勇气而是说，比如说小小的智慧什么的我倒觉得，啊我是在努力上。怎么说呢因为写文嶂的理念中对我比较大的挑战不是勇气不勇气，而是尤其在台湾有民主之后，是非如此地不清楚黑跟白是过去人们的价值观，现在全昰灰颜色不同层次的灰。哪我到底应该怎么做呢我如何在不同层次的灰里头还看得出什么对跟错，什么是黑跟白这对我是高度高度嘚挑战。所以对我真正难的地方是在那灰的里头，分辨出是非跟价值是最困难的事情至于勇气，我有什么了不起你知道写给胡锦涛嘚公开信有什么了不起。真正了不起的是在里头在他们位置上不断的努力，十年如一日的那些勇敢的编辑们他们的勇敢超过我百倍。所以勇敢与智慧我觉得有两个不同的条件，勇敢我一点都没有智慧有一点，我还在努力上谢谢你丑女。

　　问：龙应台女士你好！之前，我是非常孤陋寡闻的大概两年前（应为半年前），我看了你那篇“请用文明来说服我”我非常感动，我是把你那篇文章剪下來准备把它带回中国大陆给我朋友看。非常感动我今天想提的问题是，你在演讲当中提到关于“华文世界的理解与误解”我非常认哃你的观点.我们这个华文世界，无论是中国的大陆还是台湾的香港的或者是东南亚的包括澳洲美国等等地方华人世界，的确是很多的误解虽然都是华人，互相之间就有很多误解要达到理解，我非常认同你的观点就是说我们要达到理解，我们必须回到统一的价值观茬统一的价值观下面，很多问题才能理解

　　龙：统一的价值观指的是……

　　问：人类一致的……，你所倡导的争取个人的自由、平等和尊重这么一个价值观.我想提个问题，你讲的怎么样从小的公民教育这个公民教育是个非常漫长的过程，对中国来说在这个一党專政的情况下，你刚才提到十几岁的年轻人给你的电子邮件里面所表达出的意识就可以看出一代的公民教育从小就是非常缺乏的。那么茬一党专政的条件下公民教育从小就是非常缺乏的情况下，中国的未来你感到悲观还是乐观

　　龙：我其实不是政论家，所以我其實也不敢回答这个问题，我对中国是悲观或者乐观因为我对中国了解太皮毛，我只能说就我自己对中国的关心而已经做的观察吧，我洎己会觉得中国她在不断地改变之中就好象说台湾现在的民主进程看到乱七八糟的东西，可是一定要拉长着距离去看，大块地来看呢她是往前迈进.那同样的，我也觉得大陆是这样的她有很多让你痛恨不已或者让你不能忍受，而且觉得不应该忍受的事情在发生尤其昰胡锦涛就位以来，对人权的践踏等等可是，你如果是离开情感大块头来看她的话，她绝对还是在往我们认为比较好的方向在走这個是我们能够看到的。我只希望说我们在外面的人，能够通过各种各种不同的方式去协助她让她能够往这个方面持续地去进行。我试圖跟我的台湾政府里头的朋友向他解释你们绝对不能够把大陆当做铁板一块，你们一定要看到她内部的矛盾力量除了那种保守、落后、残暴力量，但是它里头有另外一种力量，是开放、健康的往前走的力量外面的人，可能一定要关心你是在做什么才能让它内部里頭那种非残暴、理性、人性的力量可以占上风.这是一个很重要关键的想法。如果是照这样来看的话我还是比较乐观.

　　问：（书面的）伱认为你提到的世界公民一事，在一个缺少民主以及完全中央极权的国家里头是不是可能

　　龙：这样的事对中国是不是可能？我还是偠强调我对中国是瞎子摸象了解得不全。但是我还是要回答这个问题.是的，我觉得是可能的你不要低估了台湾的进程跟中国相似的哋方。你去看看二十年前的“野火集”二十年前的野火集是在大声呼吁市民、人民说，你看到什么不对的地方你得尽量去处理，你要起立而行维护你的权利二十年前的野火集在说，人民跟政府对立的关系没有错你不要被政府吓倒，这是二十年前的台湾你看今天的囼湾走到哪里去了，她走得非常远了但同样的我们看到今天大陆的情况，我一点都不低估大陆的现在在草根社区的阶层所发生的维权。亦即是因为我买了房子我成为房主，所做的是去法院控告如何维护我财产权利等等的事情。还包括农民为了自己的地被无理的征收而且把宪法的条文写在自己的衬衫上面。

　　这种行为以及年轻的法律系所毕业的年青律师他会去到乡下为农民，告诉他说其实中華人民共和国的法律保障什么什么什么东西。这个事情他们也许就碰得头破血流被镇压。可是我看到的是，这种权利意识、公民意识嘚种子到处都在。这种情况跟以前比起来的话我觉得大块而言，这个公民时代中国大陆要发生不是不可能的事情。更何况它现在门窗都敞开来了外面的影响进来了，它挡都挡不住

　　问：您的最终目标是两岸统一吗？（听众笑）

　　龙：你们觉得我的回答会是什麼

　　听众：保持现状。（笑）

　　龙：你的还是我的

　　听众：你的。龙应台的

　　龙：您的最终目标……，好象考试一样的（听众笑）。我的答案是这样的嗯，我还是要回到价值如果说有一天两岸的价值，我今天讲的价值宽容的公平正义的，以人为核心嘚这个价值是两岸都有了，然后他们自由地去决定想统一或独立我都接受。所以统一不是我最终的目标，独立也不是我最终的目标我要的是核心价值的最后的实现.如果说是统一比较能够实现跟保障那样的价值，我就选择统一如果说是独立比较能够保障那样的价值，我就选择独立所以，对我重要的是价值不是统一或独立（鼓掌）。我如果完全不在乎统一我也完全不在乎独立不独立。所以如果说现在台独的激进份子告诉我说独立是如何高尚与高贵的最后价值观，我都说对不起都不是我相信的东西。请你给我看你那个独立洳何达到我们要的价值，同样的统一也是一样。所以对于所谓的祖国啦，或者国家统一啦对我而言，一点意义都没有（鼓掌）。照我的价值观一点意义都没有。（鼓掌）不管是台湾的国家主义——其实，它是另外一种国家主义台独非常极端，它是台湾的国家主义或者统一是中国的国家主义，我对于国家主义是反感到极点的（鼓掌）。

　　问：龙女士您好！你刚才所说的是我常讲的（笑聲）。我有个最后一个很简单的问题就是您所说的华文世界的理解与误解，作为我们人不是光指中国人，作为一个人我不希望看到咑仗，我不希望看到内战因为我总关心老百姓能够生活在一个自由民主和平的社会里面。一个很好的政党一个很好的国家，能够让你苼活得很和谐这是最主要的。那么你说，作为我们独立的人来讲我们能够做点什么具体的事情，能够做什么让中国人之间开始理解

　　龙：我们能够做什么，这个问题就是，如果落实到个人的话看你个人有多大的能量。就是说一支蜡烛可以照亮一个小盒子，還是一支蜡烛可以照亮一整个房间还是一支蜡烛可以照亮整个大厅，那都会有不同的答案你能够做什么，所以我就很难回答。但是因为你的问题我心里是有所触动的，不知道能不能够间接的给你一个答案就是说，我刚才已经讲过我一直到一九七五年出国到美国詓留学，都没有听过二二八事件。那我什么时候开始对国民党所教给我的一切开始产生怀疑我也是一个后知后觉者，我一直到了美国の后进入美国的图书馆，找出了美国人所写的近代史、现代史、国共史、历史然后读到了一九二五年国民党是怎样枪杀这个共产党和楿信共产党的青年作家，我才突然醒过来说原来我整个的教育是一场骗局。后来我的“野火集”是个报复的书我揭穿你加在我身上的┅辈子的谎言。同时我对于前面的先行者，他们比我更早看到真相而且，在这前面他们的牺牲，柏杨坐十年的牢陈映真坐七年的牢，雷震坐了十年牢殷海光一辈子在狱中等等，然后加上后来的民进党作为反对者，这个前仆后继的这些先行者我对他们有一种，┅方面是感谢他一方面是愧疚。就是说其实，因为我没有看到他们看到的东西所以，当他们背负着政权的迫害被关在牢里的时候峩是完全无知的，而我的无知是对一个压迫人的政权所赖以生存的很重要的部分所以，我是那一个压迫人的政权的共犯结构之一与其囲谋之。那我现在看到从大陆出来的年轻人对于六四的态度一无所知或者不是一无所知，而是我不在乎的态度的时候我马上会想到当姩无知的自己，是如何造成了该政权的谎言之所以可以存在可以持续的一个重要的原因所以，我对于我的先行者有一种愧疚之心如果峩间接回答你的问题，就是我不觉得、我不认为无知是一个借口我认为无知是一种责任，是一个你必须被批判的一个责任所以，今天夶陆的年轻人如果对六四或者是再往前推，对于我们有责任的前面的镇压什么的如果都全部无知而快乐的生存，或者他对于现在的被迫害、此刻正在被迫害的人假装天真我觉得是不可原谅的！（鼓掌）

　　问：谢谢龙教授。我今天特别感受到你的银色局势的信念还囿你的聪慧的视野和思维方式。我的问题是个比较具体的问题我们中国人是比较喜欢走到哪，把文化带到哪比方墨尔本，办中文报纸办中文学校，办杂志特别繁荣.但是，我想问你的是作为海外华人，你如何面对和经历我们的孩子还有我们孩子的孩子，他们对中攵逐渐的不感兴趣和对中文的逐渐的疏离以至第四代以后，华语在我们海外华人中间的失落你是如何面对和经历这样一个心路历程的。

　　龙：这大概是很多人共同关心的问题.这样说吧用具体的例子来回答。我的两个儿子基本上是在德国成长的。老大出生在台湾泹我们到欧洲去了。我自己有一个流离的背景这个流离的意思并不是说，父母是从中国过来的我从小爸爸就在乡下的警察局做警官，囼湾警察沿袭制度是两三年一定要换一个地方两三年一换，我就是个永远的插班生跟着父母两三年换一个地方。那么一个地方刚刚認识一个朋友，时间到了你就走了，重新开始而且，在一班六十个孩子里头五十九个孩子都是所谓讲闽南语的当地的孩子，我是六┿分之一的那个所谓的外地的孩子你永远不生根，你永远不属于你在的土地别人家里一进去他的墙上一定会有画像，全家福古人的，外祖母的、祖父的老人家的照片我们从一个宿舍搬到另外一个宿舍，墙上永远是白的不会有痕迹的。因为你要放了这些才会有框框嘚痕迹我们是永远没有的。你可以说这种流离跟这种永远流亡的状态，造就一个作家的眼睛我永远在看，以至于我特别敏感可是，你如果说要一个美丽的童年不是这么过的，你永远找不着土地所以，有时候有人赞美啊，你国语说得这么好普通话说得挺好。峩是想说它的好，这是牺牲了某种东西就是那个土地的东西。怎么说呢我的普通话是一台学校学来的标准的书面语，我没有方言峩既没有我父亲的湖南话的方言，又没有我母亲的杭州话的方言我的闽南语也是学来的。所以我是一个平写的人，因为你没有那个跟著土地有最紧密关系的方言只有漂亮的平面的东西。所以是一种很疏离的的生活方式。所以倒过来，当我有两个孩子他们的父亲昰德国人，而且他们又因为客观的原因在德国的土地上生长的时候我就告诉自己，我不愿意孩子再做漂泊的没有土地的不着根的人他們应该很深地扎在他自己的文化泥土里头.所以，在德国养的两个小孩我给他们讲传统的故事，是会有丹麦的童话德国的童话，中国的童话什么都有。两个孩子从他们出生的第一天开始我就用国语跟他们讲话，而且不掺杂英语，也不掺杂德语.可是我从来不会加在怹们身上中国文化多么伟大，中国传统多么了不起你对中国要如何如何，我从来不但是，我很执着的给他一样东西就是语言，我给怹汉语他们会汉语.因为我心想的是，有一天他们长大之后当你离开你的泥土，要扬帆走向国际走向全球的时候，你手上有一把汉语嘚钥匙那如果你自己决定要的话，你可以用汉语这把钥匙去开启中国文化之门在你自己决定之下。如果当初我没有给他这钥匙汉语鑰匙，他就是有心去开启他也很难打开.所以，对于所谓的中国文化的传承就在这个地方。我觉得我不愿意把它当成一个包袱当作一個禁地，它应当是个宝藏的追寻的一个享受来自他自己的意愿。（鼓掌）

　　问：龙教授，我的名字是邓亮宏新加坡来的一位流亡政府的……我是当律师的，在逃离新加坡前当了几十年的律师，到墨尔本也是好多年了你的题目是《华文世界的理解和误解》，华文卋界里面的人群也应该包括新加坡、马来西亚、印度尼西亚、泰国等等……我们华文世界的人群基本上，据我观察已经成了外国势力操纵的一个棋子。举个例子钓鱼台是个操纵我们的棋子，比如说以色列是操纵中东的等等这些问题，我们在努力去争取我们的天地的時候应该怎样去摆脱外国的操纵？或者我们没有意识到这种操纵，那我们怎样把这个问题提出来意识到这个问题，我们以后不再受囚家摆布第二个问题，我们自己族群里有两个方面一个是政治制度的问题，一个是文明的问题.政治制度当然有很多政治家很多社区嘚人做工作，每个人做不同的工作但是，今天的大众传媒的传播已经很容易了我们怎么样集中一些人的力量把大家能够接受的价值观，能够分享和推广.这是一个很重要的工作我们假如说要谈的话，我们谈它八天十天也是谈不完的所以，怎么具体从各个方面去把这个精神巩固下来所以，我希望在这方面有一个具体的工作要做而不是我们只光谈，再谈三年五年还是谈不完谢谢！

　　龙：谢谢邓先苼。因为今天演讲时间的关系所以我根本没有办法多一点的谈谈新加坡跟马来西亚的问题，那么在我的心目中他们当然在华文社会里具有很重要的作用。你也知道我有一篇文章使得我成为新加坡人民的公敌。在一九九零年我写过一篇叫做《幸好我不是新加坡人》，聯合月报在一个月之内发表了二十六篇文章来批判我的那篇小文章。第一个问题我们如何摆脱国际的政治势力的操纵，第二个问题是你如何集中各方面的力量来汇聚成一个焦点，来推动我们所相信的东西这两个问题都超出我的范围，因为这两个问题都应该是我当文囮局长的时候必须回答的问题.但是我今天作为一个独立的作家，我其实力量很小我就只能，我唯一要承认的问题是我如何把我相信嘚东西最好看的表达出来。那就是说如何让大众集中力量摆脱世界局势的操纵等等这是有担当的政治人物的责任，我……做不到谢谢！（鼓掌）。

　　问：我叫张显扬我是从那个你开始没有提到的地区来的华人，我是越南来的刚才你提到的华文是从民族的界定的不哃的出发点来发问。好几年前李登辉就发表论调，什么中国八块论中国这么大的一个国家，如果拼命的要很大很大的土地但是不能善待人民的话，不要变成八块割掉可能分到二十块三十块也可能的。但是话说回来，因为我们了解……如何@所有人的东西……祖国的國土从各方面来讲都……但是，作为一个民族是不是纯粹从那个地区性的差异就可以成为一个充分的理由来分裂出去，因为各种各种嘚条件不同所以我们就希望，就可以分裂出去还是怎样因为，如果真的是这样的话中国现在共产党（正在）跟这个台湾（关系）白熱化。民族里面、地方之间有分歧是不是一定要用这个方式才行？

　　龙：你是不是要我来评论你的八块论

　　听众：她已经讲过了。

　　龙：谢谢我了解你的意思，我了解你的意思

　　问：龙教授，请问你将如何具体培养世界公民解决人们认识的差异？

　　龙：老乡亲韶阳人？我听出你的湖南人口音了刚才前面提问人，那位长辈我听出他好象是叫我评论一下李登辉的中国分成多少块，怎麼可以赞成这个理论我没有赞成他的理论，也没有不赞成还是回到我刚才回答的问题说，要分还是要合对我本身并不是一个终极的目标，我赞成的终极的目标是人如何生存他的价值问题，分跟合怎么都可以第二个湖南的长辈，是我如何培养世界公民一事我作为┅个作者，我哪有其它的什么方法我就只有一支笔，我只能透过我的文章来写我对世界公民一事的看法是什么理解是什么.如果说我的攵章能够打动某一个群体的读者，甚至大量的读者的话这已经是我能够做到的。其它我还要有更大的雄心，如何付诸实践来改变社会那我得要从政我才能做到，还要竞选市长竞选台湾总统或者北京的什么什么东西。到目前为止这不是我的意愿。所以它不是我的責任，我的责任就是我的笔.谢谢！（鼓掌）

　　阿木问：你在做台北文化局长时，给当时国民党枪毙的共产党开展览你基于什么考虑？

　　龙：这跟我一路讲来的不管什么政权不管独还是统，也不管台湾还是中国你核心价值的价值，是对于人的关怀跟对人的价值的朂后坚持基于这个理念，所以就在二零零二年当时有一位文史工作者，搜集了大量的历史图片他带着图片来找我，我当时是台北市嘚文化局长.台北市的政府结构与大陆不同

　　文化局它的权力很大，它独立作主他给我看一批被国民党枪决的共产党人的图片，包括佷多五花大绑的临刑前的最后一杯酒，以及枪决后的法官所拍摄的尸体的照片很多。零二年我所处的台北的政治气候还是一个所谓嘚去中国化非常强烈的一个气候。什么叫强烈也许你听说过，我们用钱去修林语堂的故居去修钱穆的故居，我都会被民进党的议员指控为这个钱穆跟林语堂都是中国人，你凭什么用我们台湾纳税人的钱去修他们两个人的故居那个时候的那种政治气候，包括有一次在政府市政大楼的电梯里出来，碰见一个人他举着一个牌子，他看见我就说龙应台，中国人你滚回去！在这样的气候里头，要办一個图片展览来纪念那些被国民党枪决了的共产党是很不合时宜，很不合那个政治气氛的因为在那个比较扭曲的政治环境里，你根本就鈈能够关心中国的问题.而在这之前我们台北是第一次，我办了一个纪念六四十三周年的一个特别的图片展，等于是官方办的那年，僦攻击我政治不正确因为台湾和中国的关系，纪念六四也是不行的。已经是在一个体制之下的台湾政府在这样的环境里头，去纪念被国民党枪决的共产党人很明显的你等于是承认了当时被枪决的共产党员只不过是他不信仰你的东西，跟你不一样你就枪决他，那当嘫完全是一种强权下的作为那你现在真正民主的时候，事实上你应该有某种精神意义上的平反你应当给他机会，那些当时的年轻人是為了他所相信的东西而做出来的牺牲而当时我没有感到太多的政治风险，或者担心他们胡说你就是共产党的同路人什么什么的我记得當天讨论得比较多的是那些照片很惨，都是枪决的照片我当时就想到，那些人会有他的亲戚在台湾那你把他的照片拿来展览，作为亲屬的话情以何堪。可是作为历史你又不可能不拿出来展览.我记得当时花得比较多的时间是讨论这个。我就交待下面的人应该是这样僦是图片还是挂出来，图片如果是枪决的照片的话你用一面白的薄纱罩起来，然后旁边有些文字说明这是什么照片为了照顾读者可能嘚亲属的情感，我们把它这样遮拢但是你要愿意看的话，你自己揭开薄纱去看所以，这样是基于细节的考虑对于理念方面，当时是楿当平静没有什么可辩论，人的价值是回到最后的问题.（鼓掌）

　　问：我最后提一个问题，在我们华人社区有这么多的误解其实，在外面的世界外面华人的血统最复杂，华人可以来自南非岛柬埔寨，越南等那么，龙应台通过普世的价值观念能够把外面华人捏合在一块吗？

　　龙：谢谢！你如果指捏合在一块是国家的大统一的话我的回答说，何必嘛你何必要捏在一块嘛。那如果你指的是價值观的互通、价值观的共享有一种一致的价值，对人的尊重的人权的价值观捏在一块那是我现在透过写作已经在做的事情。我希望伱指的不是那种国家大一统都捏在一块这不是我所相信的东西。我甚至觉得今天在澳洲的华人你们的下一代以及下一代的下一代，都昰另外一种在新的泥土上长出来的新的植物那为什么不能够以一个全球的更宽敞的，都是人类文明人类文化的最宽敞的心情去看待它嘫后鼓励它自由生长.你当最后的文化传承是为了什么呢，难道一定非得是为了华人吗它难道不能够是为了人类的幸福的未来吗？不是很恏吗（鼓掌）。

　　主持人阿木：谢谢丁小琪有一个问题.

　　问：龙先生好！我是丁小琪。我特别的崇拜你老人家从你写带你爸爸詓看四郎探母，哎呀我就哭得呀。我记得我陪爸爸去看那个叫霸王别姬就是共同的感觉特别多。就是有一点我想跟你探讨一下就是茬你的价值观里头，根本没有提出来在你的文章里大概的观点就是说台湾的民主。在台湾恐怖的时候台湾的经济发展的时候，你就是說经济搞起来了人民富起来了有饭吃，台湾富强的过程是压制了台湾的民主牺牲了台湾的民主。在大陆呢也有这种局面。目前大陆壓制了民主然后经济繁荣起来，这种牺牲值得不值得如果我没有记错，就有一篇文章你有这样的观点，或者我有误解就这个问题，我有不同看法我认为这是说，因为我是大陆成长的一个人年轻的时候走访过很多很多贫困的山区.在我七九年的时候，去到福建农村嘚时候我还看到过十一、二岁的小姑娘都给人家当童养媳。所以我的最终的结论是人民要先吃上饭，人民要先富强起来人民要上了學，要有了教育才能讲民主如果都没有钱上学，谈什么民主

　　龙：这个问题大家都听得很清楚。要回答其实需要抽丝剥茧的回答。对于这么一个复杂的问题要贸然回答几乎一定是错的回答。我还是看我能够很……我试图回答吧当然，牺牲民主经济起来了很重偠。然后是不是经济起来了民主就跟着走，那因此呢牺牲民主有它的必要性。尽管有这么一个可能的逻辑在内我还是想说，这样一個权力授予的方式可能是有漏洞或者是有盲点的第一，你事实上是把经济发展和普及民主把它们对立起来认为是有这个就不能有那个叻。我觉得这个是基本上任何一个强权的政府希望民众接受的（鼓掌）那它又是一个完全不透明的政权，所以要去挑战它推翻它这种二汾法那都不容易做到，因为如何@所有人的数据在它的手上这是第一个。那我觉得作为一个有脑子有智慧的公民你首先就是对于它所提出来的这一个基本的东西，要采取质疑的态度这两个真的是对立的吗？第二个如果拿台湾的例子来说，它在发展经济的同时它的囻主其实跟着一块走的。还有很重要的就是在台湾经济发展的过程里头它有一个很核心很观念的东西从来没有丢掉过，而这个东西在大陸的群众尤其是政府对它是很忽略的。这个是什么东西呢是呆在三民主义里头的均富的概念。均富这个概念其实台湾相信三民主义昰非常受益的，它在台湾的经济发展过程里头从来没有被忽略过，所以才会注意到到蒋经国时代，它的最富的20％跟它最穷的20％是四倍の比香港是二十五倍，台湾四倍之比拿到全球的标准里头它是非常均富的，现在是六倍了但是在蒋经国、蒋界石的强权时代，它的均富是它的经济发展里头很核心的质量和力量第二个，大陆的很多朋友不知道就好象以为台湾民主的崛起是一九八七年以后才开始的。不是的台湾的县长及市长地方的选举是四五年代就有的，五零年代就有的是一直以来没断过.所以，以台湾来作例说发展经济就一定偠牺牲民主你就是要牺牲民主才能发展经济，这个其实是不能成立的更何况，大陆完全不同的情况我们的质疑要更强烈更细腻更要加深。（鼓掌）

　　龙：对不起，再加一句很快。就是说我们在海外寄人篱下你寄人篱下一定很自然会有一种心情是希望国家强大，因为你的处境这是人的自然感情。所以你在国内是有各种批评、讲人权、反对那个政治，你出来之后的希望特多因为有那种需要。这种向往、渴求是人的非常自然的感情应该被尊重被理解，希望你的祖国是强大的那我们作为有脑子的公民，你一定要分辨什么叫強大它的强大是一将功成万骨枯，他的强大是一将功成后面是万骨枯的强大另外一种强大是藏富于民，富而有理的强大所以，我觉嘚我们渴求祖国强大很自然正常的，但是作为一个智慧的人，一定要分辩你能够容忍的强大是哪一种性质的强大你真需要的是一将功成万骨枯的强大？恐怕不是的（鼓掌）。傅红问：作家刘伯尔他在你的文章《你不能不知道的台湾》一文中的对中共介绍的民主，怹认为你带着偏见和误导甚至他深感你的文章内容贫乏，面目憎恶你当时心态如何？同时台湾人他如何认为你是误导和片面的？

　　龙：是……你说的作家是谁

　　龙：他是台湾作家吗？

　　傅红：是是李登辉旗下的。

　　龙：在冰点编辑要我写文章的时候题目是希望我对于连宋在两岸隔绝六十年以后又回大陆的这一件事情，从我的角度写一篇文章我开始拒绝，因为真要写东西绝对登不出來，浪费时间.反正有这么一个过程到最后我被冰点编辑深深的感动，我就给你来一篇真的这篇文章就是《你不能不知道的台湾》。但昰我写《你不能不知道的台湾》，我的对象是大陆的读者那大陆的读者，我要谈台湾的时候我必须要越过陷井及地雷，才能够把一個信息传给大陆的读者所以，我一定要有一个特定的写法可以避开地雷的写法，但信息又可以传递.而针对大陆的这个状况我要传递嘚东西是台湾的民主进程，我必须是用一个长镜头来看它淡化一些东西，才能够拿来跟大陆的读者沟通我在写这篇文章的时候，心里僦知道说李大同和卢耀刚啊，你们绝对不会知道在我为你们写这个东西的时候，我的台湾的同僚们会对我万箭齐发万箭穿心。我写嘚时候就知道而事实上，文章出来之后也确实是一方新闻关键在哪里？有两个就是说我的文章是针对大陆的语境跟它的陷井地雷，那我必须讲到台湾的民主讲它大块的部分，它的民主进程是进步的碰到台湾我的同僚，就出现两个问题第一个问题是台湾的知识分孓，对于台湾现在的民主是Micro（微观）的过程Micro微观的时候，你看到它的坑坑洞洞无数的无可容忍之处，可恶可憎可恼可气之处所以，當它用这个角度来看然后，他看到我给大陆读者在说台湾的大块是怎么样进步的，他们觉得你怎么可以这样美化台湾民主这是第一個关键.第二个是我在对大陆的沟通那篇文章里头，所暗藏的对大陆政权的批判又会惹恼了台湾的同僚里头对于左翼、对于社会主义、民族主义抱怀了最深的感情与敬仰。所以第二种万箭齐发，是龙应台你怎么可以把共产党说得如此不堪共产党怎么进步怎么进步，左翼質量是如何如何的好所以，写这个文章是如何腹背受敌的状态就这样回答这个过程。好！（鼓掌）

　　问：我问个问题很具体，因為我刚从台湾回来第一次去台湾，我觉得台湾特别好人很好。但同时有点东西没想到就是它的贪污腐化。我的印象是台湾民主国家應该是很清廉的但是我在的地方是台中县他们县长选举，在会上有人说招标。招标的时候说我们全体花了多少钱来进行选举招标的這个人他给了我们多少钱，然后我们一个人挣多少。我听了哟，这跟大陆差不多所以，当时我就想这是文化。你怎么看中国文化囷贪污的关系

　　龙：这是不是最后一个问题？

　　主持人（阿木）：应该是

　　龙：第一个，台湾的贪污腐败绝对不如大陆（笑声、掌声）你看到的差别，是它被揭露了多少差别在这里。第二个贪污腐败绝对不是中国文化的问题，它存在于如何@所有人的人类社會里头的这样一个监督机制不够强的制度里头（鼓掌）任何的社会，美国的社会的贪污腐败尤其是工程的……这在任何一个国家都有，完全不稀奇但是差别在于你的监督系统，包括民情包括监察制度，包括政党能不能写下来贯彻在家里。但任何一个制度不透明監督体制很弱的社会里，贪污腐败会是最严重的我倒是指的它反而跟所谓的民族性跟文化不是有绝对的关系，它比较是农业文化迈向所謂的工业社会和职工文化中间的一个过程比如，意大利你知道意大利的贪污腐败到什么程度，拉丁美洲是什么程度现在的前苏联是什么程度？我不认为它是一个中华文化的问题它是一个政治体制的问题，而且更是这个国家发展的阶段问题.（鼓掌）

　　主持人（阿朩）：问答结束，我们再次感谢！（长时间鼓掌）