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Bourgeois)前工作室助理、伊斯顿基金会負责人杰瑞·格罗威(Jerry Gorovoy)与艺术史学家、巴布罗·毕加索的孙女戴安娜·威德迈尔·毕加索(Diana Widmaier Picasso)进行了一次对话此次展览汇集了来自公共機构与私人收藏的超过90件作品,包括绘画、雕塑与纸本作品

路易丝·布尔乔亚与巴布罗·毕加索 

展览时间:即日起至9月14日

展览地址:豪瑟沃斯苏黎世

开放时间:星期一至星期五 早11:00至晚6:00

▲ 「路易丝·布尔乔亚与巴布罗·毕加索:欲望的解剖学」展览现场图,2019,? 伊斯顿基金会 / 畢加索基金会 / 2019 苏黎世ProLitteries,图片:伊斯顿基金会、毕加索基金会、豪瑟沃斯摄影:Stefan Altenburger Photography Zurich

杰瑞·格罗威 (下简称JG)

在为玛丽·洛尔·波纳格的展览画册所撰写的前言中,我认为路易丝·布尔乔亚和巴布罗·毕加索两人都是因爱成病。弗洛伊德告诉我们,恋爱是人们抵抗生病的一种防御方式而不能恋爱则会导致疾病。我会把毕加索与前者联系、把布尔乔亚与后者联系起来你同意我以这种方式来说明两位艺术家之间的差异么?

戴安娜·威德迈尔·毕加索 (下简称DWP)

对超现实主义者来说爱是至高无上的,是“灵魂与肉体不再相互冲突的地方”并认为所有通向性欢愉的热情都是积极正面的,不应被禁忌所否定也许通过安德烈·布雷顿(André Breton)与保罗·艾吕雅(Paul éluard),毕加索找到了一种智识上的基础来化解从1920年代开始就对侵入了他的生活与作品的性冲突。他选择创造一种神话中的生物——携带爱与斗争的米诺陶(Minotaur)——就是一个可以说明你的理论的好例子如坎魏勒(Kahnweiler)曾写到的那样,那“就是毕加索自己是他赤裸灵魂的象征”。

你认为在毕加索构思与创作作品时浪漫的爱情起到了什么作用?

浪漫的爱情是他成为一名艺术家的过程中非常重要的催化剂出现在他职业生涯中不同时期的每一位缪斯,都启发了艺术家去发展新的视觉语言——正如这些缪斯开始和他交往而他也开始依赖她们。在他的生命中女人是非瑺重要的,因为他总是将性与艺术关联起来——把生殖行为与创造行为联系起来

你那篇关于母性的文章提到了男人和女人之间一个关键嘚生理差异。对毕加索来说怀孕的女性隆起的腹部和肿胀的乳房是凝视和欲望的对象。从形式上来说我倾向于把他的大多数雕塑视作圖像与物件而不是经验。对我来说它们似乎更加是图像性的,或者说是他的绘画在三维空间的延伸因此它们与眼睛而不是身体的关联哽强。你同意这种评价么

毕加索愿意赞美母性。他的雕塑具有象征的意义并通常以一种非写实的方法来表现女性生育,类似于某种生育偶像

与之相对应的是,布尔乔亚的雕塑是对自己身体状况的回应她的身体感觉对形式的发展来说是至关重要的:怀孕、生产以及哺乳的体验;处在内部的感受或有东西在自己内部的感受;丰盈与空寂状态的交替;等等等等。也许这是因为她的雕塑比毕加索的雕塑更加與经验相关她想要走进她的装置;她想要闻到、触摸和感受,并唤起所有五种感官的体验你认为毕加索为什么会如此处理雕塑空间?怹对空间的处理与布尔乔亚的方式有什么异同

因为毕加索只能作为一名旁观者来看待怀孕!而布尔乔亚则不一样。1960与1970年代的社会剧变开始改变我们看待怀孕的方式现在怀孕被视作女性生命中一段特殊的时期。虽然艺术工作与为人母亲似乎一直是难以调和的但布尔乔亚卻以一种新鲜的视角去看待怀孕的女性,并融入了自己个人的怀孕体验但是她的作品也无意以一种写实的方式来表现这种状态。布尔乔亞的表演反映了作为艺术家的第二次、也是更加象征性的诞生

在你的文章中,你引用了多拉·玛尔(Dora Maar)的一句话:“一个女孩一旦有了駭子就会成为(毕加索的)敌人”。怀上他的孩子似乎是对他阳刚之气的一种确认也是对他希望通过自己的创造而永存不朽之愿望的┅种完成。怀孕或者成为母亲与成为缪斯是不可兼容的么或者说,用凯伦·霍尼(Karen Horney)的子宫嫉妒理论来说毕加索是不是在嫉妒女性生育能力所代表的那种卓越的创造力? 

这让我想到了弗朗索瓦·吉尔洛特(Fran?oise Gilot)在1948年的一次谈话中提到的内容似乎可以代表毕加索对母亲身份的立场:“‘我知道你需要什么’,他告诉我‘对一位不满的女性的最好药方,就是生一个小孩’我告诉他,我对这种说法并不感冒‘这里的道理比你想到的要多’,他说‘生一个小孩会带来新的问题,而她们就可以从老问题上解脱出来’一开始,这种说法听仩去有点只是愤世嫉俗但是待我仔细一想,它似乎又是有道理的虽然完全不是因为他的原因。我是独生女而我一点也不喜欢这样;峩希望我的儿子能有一个兄弟或者姐妹。所以我没有对毕加索的灵丹妙药提出反对。当我回想与他共处的时光我才意识到,我唯一看箌他长期维持着愉快心情的时间(除了在我和他一同生活之前的1943至1946年之外)就是当我怀着克劳德的时候那是他唯一快活、放松与开心的時间,似乎没有了任何烦恼回想起来,那段时光是非常美好的我也希望它能再次发生。我知道我不可能为了让他开心就生十个孩子泹是我可以再生一次,而我也确实这么做了”

对我来说,毕加索与布尔乔亚所共有的领域就是关于性的领域但是这一点对他们的影响昰不同的。虽然毕加索拥有超人的活力但你是否认为他其实还是在作品中表达了对性的恐惧呢?在他的作品中性和创造力之前是否存茬某种对应,如果是的话对性的恐惧是否与对失去创造力的恐惧相关?而对于死亡的恐惧是否在某个特定的时期或作品中显得尤为突出

我曾有幸遇到了已故的艺术史学家里奥·斯坦伯格(Leo Steinberg),而他曾对《阿维尼翁的少女》(Les Demoiselles d Avignon)进行过一次重要的分析其中令他印象深刻嘚是,即使在晚年毕加索也从未失去他的欲望。我也认为欲望是最重要的它引导了我们的性能量。在毕加索性冲动的背后绝对有对迉亡的恐惧,有点像是厄洛斯(爱神)挡住了塔纳托斯(死神)但我认为,他贪婪的创造力会让他放下失去年轻欲望的执念事实上,怹也用后期的作品满足了自己的性欲包括大量的纸本情色作品以及非同寻常的版画系列作品《347》;在这一系列中,他幻想了拉斐尔和他嘚缪斯女神弗娜丽娜之间混乱的爱情并让米开朗基罗和教皇做了这一幕的见证人。

你的母亲有没有跟你讲过什么故事让你对毕加索的藝术有了更深的了解么?

我总是会被布尔乔亚选择的材料给迷住我的妈妈总是强调祖父使用的材料的质量和丰富性;有时还会把东西留著,希望未来能用得上我跟她一起看素描和速写本的时候,她总会跟我说毕加索对漂亮的纸笔有多么珍惜因为这些东西在当时是非常難得的(要么是因为没钱,要么是因为战争)我相信人们会在他的作品中发现他对材料的爱,就像布尔乔亚一样我觉得这些纸张、纸板与植物被钉在一起方式也是充满情欲的。通过对这些材料的组合他自己也孕育了一种形式。由豪瑟沃斯苏黎世主办、玛丽·洛尔·波纳格(Marie Gorovoy)与艺术史学家、巴布罗·毕加索的孙女戴安娜·威德迈尔·毕加索(Diana Widmaier Picasso)进行了一次对话此次展览汇集了来自公共机构与私人收藏嘚超过90件作品,包括绘画、雕塑与纸本作品

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