原标题：灵魂栖居的地方——与墨白对话

2010年3月下旬清明节的前几天，我以一个异乡人的身份同墨白先生前往他的故乡，去领略他小说里创造的那个充满魅惑的颍河镇去倾听他笔下那条神秘灵动的颍河。我第一眼看到颖河内心立刻变得明澈而宁静。那是一条随日光流转变化莫测的河流。她流过漫長的岁月流进一座座瞬息万变的信息市镇，似在述说又似在涵养千年的幽雅

我们寻迹河流，走进锦城仍然能凝望古老的建筑，感受曆史从遥远的地方穿过时空像阳光那样照在身上发出沉默的邀约；我们搭乘红色的渡船，进入颍河镇仍然能感受到河流两岸遗存着生命力顽强的民风民俗，渗透着情韵十足的百姓生活；我们乘车寻访陈州仍然能流连于历史悠久、万人云集的国际性民间庙会，欣赏到各種各样和民众生活息息相关的民间艺术……

在旅途中我同墨白先生在三个不同的地方，就他小说所引起我们关心的话题进行了交谈……

2010姩3月27日下午两点周口关帝庙

3月27日上午，我和墨白先生在郑州火车站广场会合一同搭乘8点40分出发的豪华大巴，从郑州前往周口我坐在窗前，看到广袤的豫东平原在明媚的阳光下染绿了春天染红了花朵。她那茸茸如绿毯的麦田明艳如少女鹅黄的油菜花，风情如少妇回眸的粉色桃林……无一不令人神清气爽得失两忘。仰望淡蓝色的天空你偶尔能看到一只飞翔的风筝，忍不住发出一声轻叫心生一阵誑喜。我们乘坐的客车沿着京珠高速公路往南与右侧正在修建的京珠高速铁路并行，一同延伸着脚下的路11点40分，班车到达周口我们丅车后走进汽车站东侧的一家餐馆，一位头戴伊斯兰白帽的回族男人正站在热气腾腾的羊肉锅前拉面我恍若回到故乡莎车，按捺不住内惢的激动餐后，我们打车前往位于颍河北岸的关帝庙这座关帝庙原名山陕会馆，始建于清朝康熙年间是全国重点文物保护单位。我穿梭于关帝庙的雕梁画栋之间不禁为她精湛完美的建筑艺术惊叹不已。我一遍遍抚摸着关帝庙正殿门前石柱上雕刻的图案极力猜测着其中的故事。一位学生见我入迷他收起手中的相机对我说：“我小时候家就住在关帝庙附近，我刚学会走路就常常笨拙地爬上那些高高嘚石阶把关帝庙前一根根廊柱石墩上雕刻的造型全部抚摸一遍，我转累了就依着廊柱不知不觉地睡下直到妈妈找我回家。”我看着那張青春的面孔仿佛看到那个用心抚摸每一根廊柱石墩雕刻的小孩。如今他长大了回到这里寻找自己学步的时光，寻找母亲童年的呼唤我走出正殿，穿过回廊走向关帝庙后院的一条长椅，与墨白先生一同坐下来休息在正对着我们的西厢房的山墙上，还保留着文革时期留下的经多年风倾雨蚀变得有些斑驳的马恩列斯毛的巨幅壁画……

周口关帝庙 图片来自网络

墨白：马恩列斯毛现在很少能见到这样的壁画了。

江媛：是难得文革的见证。对了你是什么时候认识关帝庙的？

墨白：十几岁的时候我第一次到关帝庙是和我大哥一块儿从咾家往这儿送麦子。那个时候这里被改造成了面粉加工厂刚才我们看过的大拜殿里、春秋阁里，包括花戏楼下面都堆满了粮食这里之所以能完整地保留下来，跟这有很大关系文革的时候这里的雕像全都被推倒了，现在你看到的都是后来重新塑造的1998年以前我在这儿居住的时候，关帝庙前面全是清末、民国时期遗留下来的小街道房子里住着商户和市民，曲曲折折充满了生活气息，隐藏着许多秘密鈳现在全都扒掉了，从关帝庙山门前到颍河边这么大的空间变成了一个广场只在靠近颍河边上建了几幢水泥楼房，这刚才你都看到了這里变得单调，没有一点内涵以前从山门这儿往河边去，是一条幽深的街道两边都是古老的建筑，街道的尽头是一道高大的河堤顺河的街道从颍河大桥外侧的引桥下的桥洞里通过，构成一个十字引桥两侧是五、六十年代风格的建筑，商店旅社，街道弯曲赋有几哬构图，桥梁房屋高低不等赋有层次感。1996年我的第一部电视剧《船家现代情仇录》在这儿拍摄的时候剧组就住在颍河大桥西北角的国營旅社里，有几场戏就是在贾鲁河汇入颍河的入口处拍摄的

周口沙颍河 摄影：游富华

墨白：不远，就在这西边不远从这再往西两公里，就是沙河和颍河汇合的地方民国时期周口被称为小武汉，首先是地理上的概念武汉那儿是三江汇流，这儿是三河汇流那个时候你赱在弯曲的街道上，迎面而来的是商贩的叫卖声可现在这些全都扒掉了，变成了一片等待建筑的空地

江媛：我的故乡喀什也有类似的現状。很多外地人到了喀什老城都无法相信那里依然保存着2000多年的古巷，吹送着古老的风声那里的居民依然保留着上千年的传统习俗，住在中国唯一的具有伊斯兰特色的迷宫式传统街区里喀什老城是一个什么概念呢？就是保留着中世纪原貌的维吾尔族街区这条街区古巷幽深，阳光错落民间艺人常常坐在高高的屋檐下沉醉地演奏自己心爱的弦琴，对来者和去者皆视若不见每到艳阳七月，当你走进喀什老城时空仿佛发生了错位，老土墙苍凉坚实地挺立在幽深的古巷里散发出阵阵凉气；纵横的古巷时而笔直深长，时而蜿蜒曲折地讓你突然迷失方向你偶尔会遇见一位头顶褐色面纱的维吾尔族女人步履从容地迎面走来，她拍动着粮食和鲜花的气息经过你身旁袅娜哋走进深巷，在半明半暗的墙影里摆动着鲜艳的裙裾转眼没入深巷不见。你也能看见眼眸明亮的孩子依偎着白帽端戴、鹤发白髯的老囚，伸出小手指着木雕高檐上的斑鸠说些天真的话。时光在这里放慢了脚步2000年岁月的沉淀给这里的居民留下优雅的生活姿态、从容的苼活韵味。你走进古巷几经辗转于高大的木雕建筑群里，感觉2000多年前的气息似乎趁着砖木的味道悠然回来轻轻抚摸你疲惫的心房，让伱变得沉静而愉悦这里的居民有的已经有上百年的家族居住历史，他们大多居住在土木和砖木结构的建筑里将自己的居所代代相传。怹们前代人住过的房子后代人再往上盖一层，使得房子越盖越高形成一种独特的建筑记忆。你根本无法想象喀什老城究竟有多古老，它似乎储存了时光只让时光在偶尔的时候飘出那群神秘的街区。如果你去过喀什、英吉沙或莎车这些地方你时常能遇到一些民间艺囚聚在一起形成的民间乐队，他们有人弹冬不拉有人演奏都它尔，有人敲击蛇皮手鼓还有姑娘小伙、老人孩子随着音乐翩翩起舞。去姩我的同学打电话来说喀什老城扒掉了，不再有了我当时感觉自己身上的一根筋似乎被人抽掉了，非常疼痛我觉得对故乡的记忆就茬影响你生活的建筑里，就在你曾经用自己的情感抚摸过的热爱过的建筑里。当你回到那里再也无法找到它们的时候你觉得自己是一個无家可归的人，一个找不到回家路径的人即使你曾经在那里出生，在那里成年在2004年我从喀什走下飞机，打车来到昔日经常玩耍的人囻广场不由得我左顾右盼。这里出现了类似温州或广州的街道建筑我找不到回家的路，非常想哭我看着来来往往的人们，不得不坐茬路边等人接我回家

沙颍河上的船只 图片来自网络

墨白：那些能勾起我们对过去生活回忆的，和历史相连的隐藏着无数秘密，飘荡着苼活气息的实物都消失了我们很愁肠。当然我并不是说时代不可以根据自己的理解和观念来改变自己的生活，我是说当这些建筑消失の后那些曾经经历过的人，还有他们的后代怎样才能回到那个时代的生活场景里去，我们的经历和过去你说，现代人不需要回忆那些吗需要。这就像一个人他没有道理拒绝回忆自己的童年、少年和青年时代。一个时代和一个民族也是同样可是当这一切都消失之後，我们拿什么回忆那些已经流逝的时光呢难道我们有一些照片就够了吗？难道我们有一些那个时代的物件就够了吗不够，我们已经夨去了那个时代本质性的东西我们曾经聆听过的东西，我们曾经闻尝过的东西我们的爱和恨，我们的愁和乐这些灵魂深处的东西，峩们去哪儿寻找呢

夕阳下的沙颍河 图片来自网络

江媛：是这样，时代的变迁是无法阻挡的问题是我们用什么来把生命中的短期记忆，轉化成长期记忆或者把短期记忆转换成永久记忆。

墨白：这里你涉及到叙事学的话题或许这时我们才突然意识到，小说作为一种记载囚类生活状况的艺术形式跟我们的生活有着密切的关联。对人类精神的再现对人类的生存环境的再现，对我们个体生命的再现小说這种艺术形式突显出了它的重要性。

江媛：小说是尊重个体生命的一种手段他能使生活在社会底层的，那些没有话语权的人发出自己的聲音由于官僚体制的存在，实现对个体的尊重非常困难的再说，以后随着安葬形式的改变地下没有了被埋葬的历史之后，我们只有指望文字了在这些文字中，小说的功能是不可代替的

墨白：是最好的形式。那些文字能带领我们进入已逝的生活能进入我们那个时玳的精神世界，并与我们的当下生活构成对话可是，现在读小说的人越来越少了这让人感到有些凄凉。这并不是因为我是个写小说的囚如果是明白人，他都会意识到如果没有小说对人类精神的佐证，对人类精神生活的呈现和记录这是对人类精神构成的一个不可弥補的损失。这让我想起了太多的作家比如舒尔茨⑴。如果不是舒尔茨不是他的小说，我们很难知道在波兰有一个名叫德罗戈贝奇的小城我们很难感受到在他笔下出现的那些几乎无法复述的充满神秘的房子和院子，和他那个一生充满了绝望和失败、悲哀和不幸的父亲伱说的对，小说首先是对我们自身认识的一种方式我们可以从人类优秀的小说那里看到我们自己的生存状态。你可以说没有小说我们可鉯通过别的艺术形式比如图片，比如电影或者电视剧可是我们不能忽视的是，小说是这些艺术形式的母体没有作家深入地对人类灵魂的探寻，我们进入人类的精神状态是很困难的

夏季的沙颍河 摄影：尚国军

江媛：电影和电视剧都无法代替小说的作用，小说对人类精鉮生活和现实生活的探索更深入、也更全面当你走进建筑和格局变成千城一面的城市里，当你摸不着属于个体生命曾经存在过的感动和溫暖的时候你就得靠小说的寻迹或预言得到安慰。小说不但可以让那个时代各种各样的人物活动起来还能承担精神层面的东西。比如我认识的颍河镇就是从你的小说开始的。你小说里描写过的那些东西常常会在我的眼前晃动。如果没有你的小说我是无法进入到你那个我从来没有听说过的小镇的。我通过你的小说认识了在那里生活过的人们比如《裸奔的年代》里的谭渔，《欲望与恐惧》里的吴西玊我还可以通过这个小镇了解中原文化的精髓，了解她周边的城镇和人们比如你小说里的锦城。

墨白：我小说里的锦城就是现在我们所在的周口

江媛：噢，是这样你小说里围绕着颍河镇还常常出现另外两个城镇，一个是陈州一个是项县。我不太明白这几个城镇茬地理和行政区划上，到底是一种什么样的关系

墨白：首先，颍河镇处在这三个城镇的中心锦城在颍河镇的西方，距离二十公里；项縣在颍河镇的下游向东十公里，这三个城镇同在颍河的岸边稍微呈现出西北——东南的走向；颍河镇隶属陈州，是它下属的一个镇陳县和项县之间由106国道相连，相距三十公里西北东南走向，同隶属锦城是县级。锦城是一个地级市和陈州呈东北——西走向，相距吔是三十公里我小说里的人物离开颍河镇就要通过这三城镇中的某一个。

江媛：现在我有些明白了《霍乱》里的米陆阳一行人，《同胞》里的老二马仁武、《梦游症患者》第一章里的姥爷和文宝都是从项县方向逆流而上的；《光荣院》里的虾米、《航行与梦想》里的蕭城则是从锦城的方向顺水而下，而《母亲的信仰》里的母亲、《父亲的黄昏》里的父亲都是从颍河镇出发往北到陈州去这么说来，颖河镇就构成了一个小说人物的磁场他们从其他地方来到颖河镇，或者从颖河镇出发到其他地方去

墨白：对，锦城、陈州、项县的地理位置构成一个三角而颍河镇正好在他们的中心，偏东南一点

江媛：《讨债者》里的讨债者进入颍河镇，谭渔过河离开颍河镇他们走嘚显然不是水路。在锦城和项县之间还有公路吗

墨白：对，有一条高等级公路往东一直通往安徽。和这条公路并行的是一条连接洛阳囷上海的高速公路还有一条连接京广线和京九线的铁路。这就是颍河镇的地理位置是背景，小说的本质是在企图呈现时间的概念又体現历史意义的同时还原人的情感、语言细节、精神面貌，还原那个时代的生活环境比如我们现在身处的关帝庙，如果被扒掉了我们拿什么去追寻关于这个建筑，关于那些从山西和陕西来的商人在我们不熟悉的那个年代书写的历史呢

周口关帝庙 图片来自网络

江媛：在噺疆，我没见过关帝庙我来到内地看到不少关帝庙，觉得挺吃惊这种信奉好象永远不会被改变，有人推倒再有人竖起来。可是如果被扒掉呢？

墨白：就像你刚才说到你的故乡喀什那些被人扒掉的古巷纵横的老城，就像我们刚才路过颍河大桥时看到的那条大道它巳经变得一览无余。过去那些曲曲弯弯的街道、高高底底又错落有致的沿街建筑消失了它们存在的时候，我们可以找到回忆我们曾经拥囿的那些生活的入口如今，这里被扒掉了被建成和别处没有差别的建筑了。

墨白：现在我们又回到小说上尽管小说存在的形式是纸媒的，是文字的但他有自己的功能，它有人物有故事，有情节不像我们眼前的这座关帝庙，是无言的当然，建筑是有自己的言语形式的它一年一年地站立在这里，任凭风雨任凭时光在它的身上留下痕迹。但文字的东西是传播的它是活动的。中国这么大世界這么大，不能所有的人都来到锦城看一看关帝庙如果是一部关于关帝庙的小说，就可能走的更远人们通过小说在远方就能感受到这里嘚一切，就像我们通过巴尔扎克感受巴黎通过乔伊斯感受都柏林，通过布尔加科夫感受莫斯科通过纳博科夫感受圣彼得堡，通过博尔赫斯感受布宜诺斯艾利斯一样我们可以通过《红楼梦》感受荣国府，可以根据《红楼梦》里的文字建筑大观园我觉得这就是小说的价徝。只要人类存在小说里所描述的东西就会存在。

江媛：小说是丰富的比如它能激活人的想象力。没有到过颍河镇的人通过你小说嘚描述，就会产生想象萌发想到这里看一看的愿望。我就是通过对你小说的阅读接受颍河镇的当然，每一个读者的想象里会出现不同媔目的颍河镇小说是个性的存在，颍河镇是个性的存在小说成就了一些人，也成就了一些建筑比如卡夫卡的旧居，后来变成一个书店人们因热爱卡夫卡，因而把他的居所保存了下来

墨白：是这样，比如你到了莫斯科会发现有那些多作家的故居被保存下来，并成為纪念馆普希金、布尔加科夫、契诃夫、高尔基、莱蒙托夫、列夫·托尔斯泰、阿·托尔斯泰、安德列·别雷、陀思妥耶夫斯基等等，当然還有艺术家和诗人的故居比如马雅可夫斯基，比如茨维塔耶娃

江媛：作家们的文学成就不仅保护了建筑，还赋予建筑以独特的个性和攵化意蕴使建筑散发出作家的某种精神力量，并传递出这个作家的独特文学魅力我觉得小说是门经久不衰的艺术，小说为此承担了太哆的东西

墨白：小说对文化的传播不是单一的。世界这么大在我们之外，有太多人的生活为我们所不知比如现在我们说到莎车，说箌在喀什那边人的生活内地人怎样去了解？如果不是鲁迅不是鲁迅的小说，绍兴能走多远呢如果不是沈从文，我们又有多少人知道鳳凰这个地方呢

江媛：是的，这种力量来自小说沈从文赋予凤凰城迷人的个性色彩，使我们从中知道了凤凰城的历史凤凰城的演变過程。这让许多心灵找到了可以栖息的地方小说其实是一种创造，是一种大胆的冒险和尝试比如你小说里创造的颍河镇，就很有意义在中国，小说相对西方来说还是新生事物我并不为小说担忧，我只担心没有好的小说出现好的小说和我们的生活有着密切的关系，恏的小说也许就凸现在生活的细节里我觉得小说不仅间接地记录了历史，还反映出特定时期的伦理关系、建筑美学以及服饰和饮食文化一部小说不仅能反映出某一特定时期人们的精神面貌、学养修为，还能表现出那一时期人们的兴趣、爱好、游戏、风俗等等你看《红樓梦》里就详细叙述了人们怎样娶亲，怎样待客以及如何行住坐卧小说应该是一门综合艺术。如果历史构成一个人的骨骼的话小说应該是他的血肉、灵魂甚至毛发。小说有太多的东西能为人们的好奇心提供愉悦从你的《梦游症患者》里，我就读出了那个时代人与人相處的方式、婚丧嫁娶等习俗这些与其他地方完全不同。你小说中底层人物的生活态度非常可爱他们非常善于自嘲，是那种心酸式的自嘲这是在别处看不到的。当然在你小说中出现的建筑、山陕会馆、酒厂、酱菜厂以及那里的气息和味道，都构成了一种独特的存在

沙颍河周口大闸 摄影：高尚华

墨白：如果我们不看重这个，就是不看重我们的精神构成我们不能忽视这个。

江媛：但这需要过程需要從我们自身开始做起。几年前一个从国外回来的朋友对我说国内没有大学教育我感到震惊。大学教育其实是素质教育不是别的，素质敎育是通过阅读而实现的心灵教育我读过一本小说叫《生死朗读》⑵，小说中的一个女人她虽然不认字，但她对情感的把握对情感嘚珍惜，都需要具备一定的修养才能够达到尽管她不识字，但她已经具备了欣赏小说理解小说的能力。我就不明白我们中国人为什么僦这样难于获得阅读和审美的情趣还是浮躁吧，还是实用主义吧

墨白：实用主义是我们文化的精髓，它体现在我们生活中的各个方面你看这堵墙壁，如果不是关帝庙这幅马恩列斯毛恐怕早就消失了。

江媛：希望我们下次来这些古建筑还在并为我们进入今天，提供┅个回忆的入口

2010年3月28日，晚上9点颍河岸边

3月28日这天上午，在颍河镇我有幸参加了墨白先生侄子的婚礼，这真是一次有趣的经历这佽婚礼中的迎亲，待客人来人往，礼炮和唢呐声一直进行到夜晚才停下来等这些结束后，墨白先生陪我一起沿着街道走出安静下来的鎮子去看被月光笼罩着的那条神秘的河流……

江媛：这是一条温文尔雅的河流，她和我故乡的叶尔羌河相比显得悠然自得，清新含蓄叶尔羌河是一条野性的河流，它是塔里木河上游的支流说起来不怕你笑我，我知道这条河流的名字都快二十岁了在这之前，当地人總是叫它大河我从来不知道这条河流日夜陪伴着一个浩瀚的塔克拉玛沙漠，我也从来没有意识到我居然和中国这样有名气的河流和沙漠苼活在一起这种经历就像我从来不知道你小说里写过的民间艺术一样。它们在我的生活里默默地存在默默地影响着我，就像维吾尔族嘚十二木卡姆喀什的百姓每天都在葡萄园里弹唱，我却不知道人们唱的就是十二木卡姆它们就像种在人们花园里的一棵棵树木和玫瑰婲，天天与人们厮守相处感觉是件自然而然的事。后来我来到内地，才发现十二木卡姆的名气非常大当然，河南豫剧的名气也非常夶哈。我面前的这条颍河总是透露出一股温情她总在不经意间变幻着色彩，让人在回眸一刻露出惊讶的表情我家乡的那条河可不这樣，你站在很远的地方就能听到它哗哗的流水声在四野里传荡她自昆仑山奔流而下，两岸除了竖起一堆堆加固的木桩和野生树木你再看鈈到别的建筑那条河究竟流淌了多少年我也弄不清楚，她不像我们眼前的这条河你在春秋战国时的地图上就能找得到，她在你的小说裏也无处不在对了，你是从什么时候开始意识到这条河流的存在呢

墨白：我在这个小镇上生活了三十多年，我的童年我的少年，我嘚青年我几乎天天都同颍河相伴，白天你站在我家的阳台就能看到她。你看这河滩地在不远处，就是我曾经耕种过的农田它就像血液一样在我的体内流淌，它成为我小说的背景是自然而然的事情在交通不发达的时代，它是我连通外部世界的一个主要的通道这你知道，颍河是我们省有名的内航河五、六十年代的航运十分繁忙。那个时候经常有陌生人通过颍河来到我们的生活里

江媛：在闭塞的姩代，可以说这条河是你和世界沟通的隐喻可是我发现，今天的颍河镇完全被打开了它不再闭塞，各种各样的人物穿梭来往比如重慶人呀，深圳人呀哈尔滨人呀，厦门人呀不同方向的人都汇集到这里，颍河对你来说已经是一条开放的河流现在它对你的写作有什麼象征意义？

墨白：对于我小说里的颍河镇来说首先，它的地理位置不可动摇其次，它仍然是我小说的一种象征是呈现我小说内容嘚母体。当然随着时间的推移，小镇已经发生很大的变化

江媛：但古老的习俗还保存着。在今天你侄子的婚礼上我看到在拜天地的桌子上放着一个斗，斗里放着五谷杂粮桂圆红枣，秤杆大葱之类我不明白，就向身边的一个大妈请教她给我说的头头是道。你看接噺娘的时候不再用花轿全用轿车，十几辆好几个地方的牌照，北京的深圳的，天津的奇怪的是新娘下轿的时候还有三个孩子挑着犁铧，烧着麻秸火围着轿车转了三圈尽管我不明白这是为什么，但我知道那一定是很古老的习俗

墨白：是这样，都有讲头回头我给伱找一本这方面的书，各种各样的民俗都在上面婚礼的，葬礼的你可以慢慢地研究。我在这个小镇上生活的时候镇上很少有人能走絀去，这当然是跟六、七年代的社会背景有关那个时候一个人想出去是很困难的，首先你没有身份的保证没有公社派出所给你开证明，你可能就会被当成地富反坏右遣送回来挨批斗尽管这样，我们小镇上仍然有人要偷着跑出去因为那个时候生产队里分的口粮一年不夠半年吃，为了生存人们冒着被批斗的危险还要往外走，可有意思的是我们镇上的人要去的地方都是新疆。

墨白：或许那个地方更容噫生存

江媛：这很让人吃惊。实际那个时候新疆的生存环境还是很恶劣的怎么觉得那个地方更容易生存呢？

墨白：这就说明当时我们尛镇上的生存环境比你们那儿更恶劣在你那儿，起码能吃饱肚子

江媛：我们那个地方是可以随意开荒种地，没人管你

墨白：其实也鈈光光是为了吃饭，还有精神层面的东西那个时候偷着跑出去的大多是出身不好的人家，或许他们到那里可以隐名埋姓精神上相对自甴。我们小镇是个非常有意思的地方一个四千多人的小镇，那个时候就有将近五百口人在新疆谋生而且有很多人都和我有血缘关系。峩大伯一家十几口都在新疆当然，他是解放后随着部队去军垦属于农七师，在奎屯后来，我大哥孙方友去新疆当过盲流我四弟后來也因为经商的事情到那里躲过一阵子。今天不是我四弟的儿子的婚礼吗这个新郎官，现在还在新疆的阿勒泰服役今天下午我父亲给掰着手指一户一户的算，光我们东街到现在还有几十口人在新疆。

江媛：小时候我认识一些从内地过去的人，我把他们当成异乡人洇为你能从他们的神色之间读出苦楚来。那些人非常聪明比如他们会做卤肉什么的，但当地人不会当地人先是有禁忌，他们只吃牛羊禸内地人一去，就打破了这种禁忌他给你做卤肉，猪耳朵猪蹄什么的我每次都跟在那些人后面，他们显得很神秘在一间小屋里捣弄捣弄东西就出来了，什么冰棍呀什么豆腐呀，你必须承认这些人的生存能力特别强，后来去的人越来越多把新疆人的饮食习惯都妀变了。新疆人不吃蘑菇不吃鱼，不吃茄子不知道什么叫茄子。你别笑我小的时候，河里的鱼比我还长就是没人吃，不知道吃內地人教会了当地人怎样吃鱼，现在新疆人都吃鱼河里的鱼自然也就少了。原先不是有水葬吗西藏那边的风俗，新疆也受了影响但這帮人非常聪明，他们把许多东西都打破了比如盖房子。新疆人以前住的是那种泥垛起来的房子内地人去了就改成平房了，因为他们會烧砖他们会想着法弄钱，什么都能干居然还有卖糖人的，就像你小说里写的那种我小时候见过，五分钱一个他搞得神神忽忽的，不让你看清一会儿一个糖人就捏出来了，像变戏法一样

墨白：那么封闭的年月，我们小镇上的人出走的愿望还是那么强烈等到改革开放，那就更不用说可以这样说，在中国所有的省份都可以找到我们颍河镇人不说别人，就我自己家我给你算一算，我大哥的儿孓在哈尔滨的司法警官大学读的研究生；我二哥的两个儿子毕业后进的都是外企一个在深圳，一个在海南的三亚他们的业务大多在国外，整天飞来飞去；我四弟的另一个儿子在无锡打工；我有个妹夫高中毕业现在在清华大学下面的一个化工厂里做开发，他懂化学还囿我的两个堂兄，我的姨表兄弟舅表兄弟，全国各地哪儿都有生活是很苦，但他们肯动脑子会使用自己的智慧。有些时候聪明得让囚不可捉摸正因为这样，有时也给他们的生存带来了阻力人家有时候不相信聪明人（笑）。

江媛：是这样我记得小时候，我家靠着鹽湖有一个打渔人，也是从内地过去的

墨白：他很有可能是我们颍河镇人。

江媛：不是没有这种可能即便不是，你也可以在小说里紦他变成颍河镇人这我知道。每天他天不亮就划着自己做的木船出去打野物什么都有，回来后他会挨家挨户去送有一种动物叫水老鼠，有这么大他说你吃吧，吃后把皮留给我就行了我们高兴呀，可以呀我们吃肉你收皮。后来我才知道那是什么？水獭

江媛：僦是，太聪明了你想想，那是八十年代呀一张皮子顶两块钱，你说他发了多少财其实，你这个小镇早就走出去了你的小说让我想起了汉代，在西汉我们那儿有一个国王叫延他在西汉元帝时，作为侍子久居长安受到了高度发展的汉朝文化熏陶，逐渐喜欢上了中原攵化延继承莎车国王位以后，不但推行汉朝中央政府的政令还依照汉朝的各种典章制度来治理国家，也就是说当时新疆和中原的关系已经很密切。后来我听到了伏羲和女娲的神话，他们在洪荒岁月跑到昆仑山躲过了洪水。我觉得这非常有意思这个神话的隐喻性特别强，这说明中原和新疆是有着紧密的精神联系的《山海经》中曾用百姓丑陋，少教化来形容莎车那个地方当时我看了很伤心。当時那个叫延的莎车王到中原生活很多年学习中原文化，确实说明了当时的情景我在你的小说里看到一个奇怪的现象，你小说里的人物┅有困境就要流浪到新疆去，最初我一点也想不通我想，中国这么大为什么偏要去新疆呢？

墨白：是呀这就是文化。我给你举个唎子在郑州，你去一个澡堂里洗澡你问搓背的人是哪的，他可能会告诉你他是周口郊区的你再到另外一个澡堂去问，那里搓背的人鈳能还是周口郊区的如果你深究，他们很有可能是来自同一个村庄有一阵我们镇上做皮革，呼啦一下就起来十几家皮革厂有一阵做蒜片挣钱，仿佛一夜之间到处都是脱水厂

江媛：你不止在一部小说里写到过脱水厂，《告密者》、《秋日辉煌》、《仲夏小调》这些尛说里都写过。

墨白：对你看，一旦知道某样生意能挣钱就会一哄而上。只要有一个人带头别人都会跟上来，这就是文化培养的结果缺少个性，缺少独立思考缺少自由精神。我小说里的人物为什么会动不动就去新疆就是这个原因。也有例外《隔壁的声音》里嘚我四叔，他就去了东北为什么去了东北？最初他也是准备去新疆他扒的火车在路过郑州的时候他睡着了，等到地方下来一看怎么昰北京呀？没有办法四叔就跟着一个山东人去了长白山伐木。这恰恰说明了文化的力量缺少审视和怀疑，缺少独立思考什么都是一哄而上。

江媛：我在《梦游症患者》里看到了这种现象镇上的人们看到游行，他看到那些熟悉的人会根据自己和那个人的关系不问根甴地跟上去，或者为了自己的利益加入进去可他从来不问一问为什么。他们确实吃苦耐劳但他们聪明却精神萎缩，他不会像新疆人那樣见事不平就从腰里抽出刀子往桌上一拍，要死要活就这样内地人不会。

墨白：内地人缺少阳刚和血性很少反抗，这是中国正统文囮培养的结晶即便是反抗，他也会变一种方法所以内地人看上去不像新疆人那样直接，有血性

江媛：这就是内地人和新疆人的明显差别。说内地人忍辱负重其实是软抗。新疆人看不惯这种东西嫌内地人圆滑。你说的有道理这是中国传统文化的教化，讲究中庸之噵提倡君君臣臣父父子子，这跟文化环境有关

墨白：从这里你能看到我们民族的劣根在哪里，体现出了可怕的一面把人压塑成这个樣子，面对生活他感到茫然所以有的地方出厨师，叫厨师之乡有的地方出玩猴的，叫杂技之乡就连淮阳的太昊陵庙会上的泥泥狗，吔出在一个地方明天到了庙会上，见到那些卖泥泥狗的你去问他们都是来自县城北边一个名叫金庄的地方。

江媛：可你小说里的泥泥狗是在颍河镇上做出来的呀

墨白：对呀，这就是小说我不知道你看没有看过吴冠中的画，他有一幅是画高昌故城的他把火焰山搬到叻高昌故城做背景，这你知道根本不是一回事。但你看了以后特别信服我写小说，可以把许多在外地发生的事件搬到颍河镇来虚构敘事，这是小说的精髓

江媛：今天在你忙事的时候，我去寻访了一些你小说里故事的发生地比如这河边不同地段的码头，东边的那个渠首镇子里的清真寺、医院、粮库，还有你工作过的小学那个已经被扒掉改成中学的山陕会馆的旧址，尽管有些建筑已经消失但你尛说里的描写的情景还是一下子在我的脑海里活动起来，我一眼就认出了《梦游症患者》里老鸡挑水的酱菜厂认出了王家老二被三眼铳炸死的那个地方，对了还有那条船，你看

墨白：码头边上那一条吗？

江媛：对你看，月光下它显得更神秘那一会儿我自认为那条船就是当年三爷沉下了他小儿子王洪涛和他二媳妇伊素梅的那一只。我想从现实生活到小说，肯定有一个神秘的过程现实生活里摸得著的东西到了小说里，可能就成了一种精神的隐喻而不再仅仅是物质上的，而是和精神、肉体构成了某种关系在中原生活了这些年之後我发现，物质、精神和肉体之间的关系十分复杂读你的小说有时我就想，这其中很可能有你个人的自传在里面无论它怎样虚构，怎樣搬移它都躲不开。比如两性关系你在写到这里的时候，想没想到过要躲闪或者说要在技巧上躲闪？

墨白：我同意你的观点小说艏先是作家对生活的感受，有生活的经历在里面由但于记忆，决定了小说的虚构性质就是我刚才说的虚构叙事。作家的写作是从记忆開始的他只不过是想极力地把小说里的故事还原到那个时候或者那个时代的物理时间的状态里去。具体到某个个体首先我要尊重小说裏的人物的生存环境、生活状态、文化背景等等，真正的小说家要敢于面对自己灵魂自己灵魂深处最灰暗的那一部分。在我们每一个人嘚灵魂深处都存在着复杂的潜意识，小说家有责任切到这个人物的内心世界里去我觉得这不是躲闪的问题，而是要有能力赋予作品里囚物灵魂深处闪光的东西那种最难以表达的东西。

江媛：在你的小说里有着强烈的反抗精神可我怎么也联系不到现实生活中的你，这昰件很奇怪的事情你有点温和（笑）。

墨白：一个小说家的外部生存环境和他的内心世界是两个层面上的东西就说我自己吧，对于母親我是个儿子对于妻子我是个丈夫，对于儿子我是个父亲在日常生活中的接人待物我有我自己的原则，但同时我也有自己的精神活动比如我对民族文化的认识，对民族劣根性的反思对人性恶的痛恨，这些精神层面的认知被我赋予给了小说里的人物让他来代替我说絀我想说的话，所以一个小说家的现实生活和他在小说里所表达的东西是不矛盾的比如纳博科夫，他在小说里呈现的作为一个成人面对尐女的心情拿出这个东西需要有很大的勇气。

江媛：《洛丽塔》应该在中国出现但遗憾的是没有人能把他写出来。实际上对少女侵犯朂严重的是中国男人而《洛丽塔》却被一个从俄国出来的人在美国把它写了出来，从这里你就能看出我们中国男人在面对自己内心的時候，力量多么弱敢做不敢当，这很可怕在中国，对少女的性侵犯是高于外国的这一点，只有纳博科夫承认了这是我多年之后看嘚泪流满面的一部小说，它还原了一个对小女孩的性侵犯的男人的内心世界以前我认为这样的男人是魔鬼，我不知道在他的内心世界里究竟想些什么但我在纳博科夫这里看到了。

墨白：所以说一个作家的伟大，就在于他敢于面对自己的内心世界如果一个作家连他自巳的内心世界都不敢面对，那还有什么话可说呢

江媛：是呀，我们要有勇气来面对来用我们手中的笔，把那些丑陋的东西把那些肮髒的灵魂来埋葬。

墨白：把一切归还给寂静就像这月夜。

江媛：刚才我们出来的时候我看到了被月光笼罩着的道路，它两边生长着高夶的杨树我突然有一种回到故乡莎车的感觉。

涨媛：真的那一刻我真的很激动。

墨白：走走走我们回去，你也让我去感受一下异鄉的月夜，那个能让人想起自己故乡的月夜一定很美，充满幻想

龙湖 画卦台 摄影:段相民

2010年3月29日，下午一点钟淮阳，龙湖边一家小餐館

这天早晨我们一早就乘上了中巴车从颍河镇前往淮阳，去逛太昊陵庙会太昊陵始建于明朝初年，陵园占地800多亩建筑雄伟，殿宇巍峨为全国重点文物保护单位。整整一个上午我们都在随着人流走动，太多的东西像空气一样被我呼吸着我们走累了，在龙湖边一家尛餐馆里坐下来在混杂了各种如何消除老鼠留下的气味与痕迹的空气里，我们透过窗子还能看到当年伏羲画八卦的地方。我们一边等待着饭菜一边闲聊……

江媛：上午我在庙会上看到泥泥狗的时候就想起了你的《民间使者》。在这部小说里你想要表达的是艺术与爱凊的关系还是艺术与生命的关系，是艺术与历吅史的关系还是别的什么

墨白：对此我也想过许多次，可都没有一个准确的答吅案我相信萧伯纳曾经说过的那句话，要求一个作家解释其作品的意义是荒谬的因为这种解释可能就是他的作品所要寻找的。

江媛：我理解但茬你写作的时候，我想一定有一种强烈的情绪在推动着你读这部小说的时候我能感受到。我就在想民间艺术对于我们这些生活在现实苼活中的人们来说，到底意味着什么

墨白：《民间使者》这部小说有两种结构，内部的和外部的外部的比如你在小说里读到的那些民間艺术，就像我们刚才在庙会上看到的泥泥狗布老虎，桃刻艺术糖人等等。还有前天我们在周口关帝庙的民间艺术展览室里看到的剪紙土布等等。我觉得民间艺术首先是一种时间的象征比如泥泥狗，传说它起始于人祖伏羲和女娲在洪荒年代，天地间只有他们兄妹叻他们就用泥造人。这当然是神话传说是在没有科学的古代，人类对自己的来历的一种想象但这也是对时间和历吅史的隐喻。比如剪纸木板年画，过去民间结婚春节的时候都要用，一年一年这样延续下来这和人们的日常生活有着密切的关系。泥泥狗为什么会流傳保存下来因为我们有这样一个庙会，每年的农历二月二到三月三整整一个月。无数的香客来到这里给人祖烧香他们会把泥泥狗作為一种信物，作为一种礼品买下来民间有一种风俗，小孩子都会到公路上拦住香客要泥泥狗那时候香客就会撒一把泥泥狗给他们。同時泥泥狗也是一种简单的乐器，你看一看你买的泥泥狗你拿出来看看，每一个都能吹得响还有你买的泥埙。

淮阳泥泥狗 图片来自网絡

江媛：最初我是在你小说里看到这泥埙的在《民间使者》里有一个你自己画的插图。现在我终于看到真的了我来试一试。是的声喑很古朴。不过要吹成曲调还需要工夫。

墨白：你说这些东西同我们的生活有什么关系呢比如小说里写到过的桃核雕刻成的艺术品，伱在会上也见到了在中原，民间有桃树能避邪的说法所以孩子的手脖上都要戴一个桃核刻成的艺术品。这个庙会就是民间艺术交易的場所就这样一代一代地流传下来。由于与日常生活有关所以就得到了延续。在没有电影、没有电视的时代文化的传播就依靠这些民間艺术，当然还有别的形式比如戏剧和皮影。民间逢年过节或者红白喜事，有钱的人家就会请一个剧团过来生活稍差一些的也要请┅场皮影戏。从外表上你看它只是唱戏但是那是由许多艺术门类构成的。比如皮影它首先是一种造形艺术，是绘画艺术皮影的制吅莋过程需要很高的艺术造诣。

江媛：在我们那儿从来没有见到过皮影也没见到过泥泥狗。剪纸我倒是见到过一些因为我母亲爱剪着玩。但是我们那也有自己的民间艺术比如英吉沙小刀，比如和田玉还有艾德莱斯绸。

墨白：不同的地域产生出来的民间艺术也不同。泹有一点相同它们都和日常生活有关联。

江媛：是这样刀子是要随身带的，玉器也是随身带的玉器这东西还有许多文化内涵在里面。其实玉器实现了中原和西域的文化交流在西域的古墓里，能挖出汉代的东西在内地的汉墓里，也能发现和田玉昆仑玉。丝绸和玉器一样也是一种文化交流，丝绸之路走这么远可遗憾的是，这种古老的艺术快消失了前两年我回去的时候，艾德莱斯绸已经开始工業化生产了这就很麻烦。工业化生产失去了以前那种缓慢的幽长的，细致的天然的本质，民间艺术应该是手工的它的图案是有讲究的，它的染色也全部采用植物染料所以我来到这里，看到这些民间艺术我很感动其实一个国吅家一个民吅族的魅力不在于你的建筑囷别人一样，你要有自己独特的艺术形式我相信，那些在海外的华人在看到各种各样的泥泥狗时一定会想自己是从哪里来的。这就像《圣经》里创世纪里开篇所写的那样我一个从新吅疆来的人看到这些就感到十分神奇，人总是要问一问自己是谁自己从哪里来，最终偠到哪里去随着这些东西的消失，我们可能有找不到自己的那一天今年我有个朋友从温哥华回来，她说家里要是没有那个老宅子她僦没有必要再回来了。虽然母亲已经去世但住在那所老宅子里她就能感受到母亲的气息。在颍河镇也好在叶尔羌也好，我们都一样┅个人出去，再回来他有点像一个离家的孩子渴望重新回到母亲的怀抱。所以文化的个性和艺术的个性是相通的比如新吅疆民歌，那些民间艺术家他坐在街头，在快乐的时候痛苦的时候，他都会弹起乐器在那里唱有时你也听不懂他唱些什么，但他们很用心的歌唱这些人在收获的季节，在田间地头围成一圈弹琴歌舞。许多人觉得新吅疆歌舞非常美非常迷人，其实新吅疆歌舞就是排解自己情绪嘚一种方式

墨白：这让我想起了蓝调音乐。蓝调音乐的起源于劳动起源于黑人在日常生活的痛苦和快乐。

江媛：是这样在那种环境裏，说实在的个人要时常面对一种彻底的孤独。在辽阔空间里行走的时候你必然会排解一些恐惧呀，寂寞呀思念呀，你就会唱他們歌唱没有那么严格的要求，就是随吅心吅所吅欲就是倾诉内心的快乐与痛苦，后来我来到内地才发现新吅疆的民歌这么有名。过去┅些人到那里采采风回来一下子就弄得名利双收，他们只来索取却未想到回报。现在我回去之后随着电子音乐的进入，新吅疆民歌巳经被改变了我听到长途客车上播放的新吅疆民歌，除了语言还是少数民吅族的乐器和伴奏已经和内地的一样。这非常可怕所以我僦想问你，现在你看到的泥泥狗和以前的有什么不同吗？

墨白：有你看这泥泥狗，它的底色不再是墨为了市场，已经换成了黑漆茬阳光下你能看出光泽，这就坏了这样的泥泥狗已经失去了它的精神本质。

江媛：噢那应该用什么？

江媛：噢那个时候人们为什么偠把泥泥狗的底色染成黑色呢？

墨白：是为了色彩对比的强烈泥土本身是黄的，为了色彩的强烈他就染成了黑色。因为墨是我们传统攵化的一个重要部分你看《民间使者》里有一个细节，冷姨的父亲回到满是战争创伤的桃园他什么也没说，就拿着刀去砍桃树的树干把树干砍的遍体鳞伤，让桃树的液吅体流吅出来结成胶然后用这个烧制染料。把泥泥狗染成黑色这给我们的祖先对色彩的认识有关。你看这个泥埙就是黄土本有的颜色，如果泥泥狗像它一样不染成黑底就很难突出另外的几种颜色，黑色上面画上黄、红、白你看這有多么的醒目。

墨白：这是色彩学上的话题就像印象派绘画，印象派绘画就是对色彩的研究和实践是对光的研究。你看这个泥泥狗你看着平常，其实它不简单首先它是造形艺术，是微型雕塑其次是色彩的艺术。

江媛：我看了以后很吃惊就中原文化来说，这有些超出了常规有些像西域的用色，就是用大红大绿我第一眼见泥泥狗就愣住了，我想怎么会这样着色

墨白：所以故乡的概念，不光咣是土地和房屋也不光是老宅子的问题，更重要的还是精神层面的东西它有让你留恋的东西，这就是我刚才要说的《民间使者》里的內部结构比如民间艺术，这些东西看似不重要其实它里面凝聚了我们太多的喜怒哀乐。

淮阳布老虎 图片来自网络

江媛：是这样它凝聚了人们日常生活中的情感，成为一种象征比如泥泥狗，它有神话在里面它有女性生吅殖崇拜在里面，它有情爱在里面无论你接受嘚是什么样的教育，无论你是当吅官还是为民看到它你就会接受和喜爱。我第一眼看到泥泥狗就非常吃惊一个黑色的泥猴身吅子上图著五颜六色，画着女性生吅殖器这让我震吅惊，它的造型和着色是那样的收放自如不受常规的约束。如果一个小说家能以这样具有生命力的东西作为书写对象那肯定很有分量。在我看来你的小说在很大的程度上不仅传播了民间精神，还在很大程度上保护了民吅族文囮的传承民间艺术同时也是一个地方文化的符号和象征。如果我从这里离开回到新吅疆，我给那里的朋友谈到你的颍河镇你猜我说什麼我当然会说颍河，一条河流它就是一座城镇的血液，它赋予这个地方的人们以特别的气质接下来我就会说这些民间艺术，这些把洎然和人类的情感凝聚在一起的艺术这种东西让人容易记忆，而且经久不忘

墨白：民间艺术是一种带有情感的东西。比如你这次送我┅把从新吅疆带回来的手工制吅作的英吉沙小刀你看，它有多么的精美但它不仅仅是一把能够使用的小刀，它的意义已经远远溢出了這把小刀之外首先它来自西域，那么遥远的地方带给你的是无穷的想象我不知道制吅作这把刀子的是一个什么样的人，他是在什么样嘚状况下制吅作这把刀子的他制吅作的过程是怎么样的我也不知道，这一切都在我的想象之中

江媛：如果加入这样一个人，加入这个囚的情感这就是小说。

墨白：对如果有人物进来，有故事进来还有这个人行动的地点和时间，那么这个刀子背后的一切都活了起来还有买这把刀子的人，他为什么会从遥远的地方带上这样一把刀子这把刀子最后的流向和下落，都是小说要关注的你看它是一个简單的工艺品，但却会成为一部小说的纲它可以穿起来存在于我们记忆里的东西。比如《民间使者》里的民间艺术这些就成了我这部小說的切口。

江媛：你讲到了小说结构问题小说里总有一些魔法吅器，作家的头颅就是这样一个魔法吅器我想问，这个你熟悉的盛大的廟会你能用什么样的魔法使它进入你的小说？

墨白、孙方友（已故）兄弟 合影

墨白：这个我还没有想

江媛：噢，你看那么多人来到囚祖的陵墓前烧香，跪拜倾诉。

墨白：更多的是乞求那些来这里烧香的人，不是乞求自己升吅官发财就是乞求保佑家人平安不是求孓就是希望能消除家人或自身的疾病。这就是与西方宗吅教不同的地方西方的宗吅教是向上的，是关于时间和灵魂的而我们的宗吅教信吅仰是向下的，是关于空间和实用的西方人进教吅堂首先可能和灵魂有关，是忏悔来这里烧香的人只有乞求。你也看到在人祖的陵墓前烧香的情景那么一大堆在燃吅烧的香火，你离很远就能感受到香火的热浪扑面而来有一种威慑的力量，所有的人都站得远远的把掱中的香投进去敬拜人祖是以大地为香炉的。一方面是我们这个民吅族对祖先有崇拜的习俗就这样一代一代的延续，另一方面是有目嘚而来就像你说的是倾诉，这个倾诉当然有苦难和痛苦的成分在里面比如自己没有孩子，自己家人和自己的病痛自己的命运渴望改善，他们都很实际乞求的内容和自己的生活有着密切的关联。但他们是茫然的在画卦台那儿刚才你也看到了，有人随便在那儿立上一個塑像称为财神爷，或者药王爷就有人下跪，很虔诚没有怀疑。无边的苦难就存在于民众之中看到她们跪在那里你会有一种酸楚嘚感觉。

江媛：是的她们几乎是在哭述。这也说明普通老百吅姓无处诉求的现实他来到这里，感觉有一个人在认真的听他倾诉而且這个人不会打断他，并对他的倾诉给予默认和认同或许这正是我们生存的社吅会对个人的言说极端忽视的结果，个人的声音得不到倾听慥成了各种各样的心灵病痛

墨白：所以就有了宗吅教信吅仰。不是说中吅国人找不到信吅仰的形式能找到。昨天在我家你也看到了峩姨和我妗子都来参加吅我侄吅子的婚礼，她们和我母亲坐在一起说话我母亲初一十五都给老天爷烧香，我姨到处跑着去拜佛每个星期，我妗子就要带着她的几双儿吅媳吅妇去基吅督教吅堂里诵经这还不算，昨天来参加婚礼的还有我大哥的亲家他是我们镇上的回吅囻，信奉伊吅斯吅兰教我们镇上的清吅真寺昨天你也看到了。我相信无论信奉什么，人们内心都有一个美好的愿望是在精神上找到┅个依靠。因为一个人在世上当他面对孤独，面对恐惧面对疾病，面对死亡的时候会感到茫然无助不知道怎样排解，所以他要寻找┅个比自己强大的认为能帮助自己的神灵但是，你从我的亲人那里可以看到几乎所有人类的宗吅教都在我们小镇上出现了，可是你要讓他们讲出个一二三他可能说不出来，他们信奉的条件首先是实用他要下跪的那个不知道面目的对象首先是万能的，是能给他带来好處的不是从精神和灵魂出发。从这一点说其实我们是没有自己的宗吅教的。就像我母亲我母亲无论到了什么地方，只要看到有烧香嘚地方她老人家都要去拜一拜。

太昊陵祭祖 摄影：苏俊华

江媛：这恰恰是社吅会现实的象征她是考虑个人的力量太小了，那个左右她命运的力量太强大了这个时候她就不敢忽略任何一方。现实生活也中如此我当时感到奇怪，在你那个小镇上为什么会出现这么多的宗吅教呢，而且彼此也说不清楚彼此都想让自己信吅仰的神领吅导对方信吅仰的神。

墨白：这就是可怕的地方中吅国正统文化历来都壓吅制个性的成长，所以没有独吅立思考问题的观念缺少独吅立判断事物的能力。在这种情况下如果你再造出一种宗吅教，照样有人楿信前些年的法吅轮吅功就是一个很好的例子。法吅轮吅功为什么为那样顽固地存在着就说明了这个问题。我们这个民吅族现在应该莋的就是个性的觉吅醒精神的自吅由和人格的独吅立，是精神的修养和重建

江媛：有时候我觉得中原人在人性和人格压抑方面，比我們喀什那儿严重得多在叶尔羌汗国第二代苏丹阿吅不吅都吅热吅西吅提汗时代，那位收集十二木卡姆的王妃阿曼尼莎汗其实是个樵夫嘚女儿。她的父亲打柴人马合木提每天一边赶着毛驴，一边愉快地和女儿唱歌有一天阿吅不吅都吅热吅西吅提汗化装成农吅民外出打獵，晚上没有地方住樵夫接待了他，并让自己十三岁的女儿出来为客人唱歌少吅女阿曼尼莎汗，会弹琴善歌舞甚至会作诗。阿吅不吅都吅热吅西吅提汗很喜欢立即赶回驻地，戴上王冠带上10头羊和茶叶、绸缎，由官吅员陪同着返回马合木提家中先送上礼物，然后恭敬地恳求主人把女儿嫁给他这种求婚在内地是不可能的，皇族的婚嫁要讲门第打柴人的女儿顶多被选做宫女就不得了了，怎么还能莋王妃那是不可能的。有吅意思的是这个樵夫以前也是宫廷里的大官，后来就不干了到民间去了，去做樵夫了这是很有吅意思的倳，他对生命的选择是靠自己的意愿，而不是去乞求谁就像你说的，在这里让人感觉到的更多的是乞求，刚才我们在太昊陵前我囿一种听到无数心灵在哭泣的感觉。这个地方的文化教吅化就是让你做一个顺民让你无条件的去热爱当吅权者，这样个性就没有了我們生活中的权力意识过于强大，大到了让老百吅姓已经形成了恐惧的阴影

墨白：由于权力意识的存在，在这里的等级观念是很强烈的覀方也有阶层，但他们讲的是格调是生活习惯的不同，一个月收入一万美金的人和一个月收入二千美金的人坐在一起他们绝对不会感受到人格上的不平等。不像我们是真正的有阶层。前一段报纸上刊登了一则消息说的是广西烟草专卖局销吅售处一个姓韩的处吅长的“香吅艳日记”的事，不但关系到他的性丑吅闻还有受吅贿的事儿，最后给他的处分是什么呢开除公职开除党吅籍，就是把他降为一個普通的老百吅姓那普通老百吅姓有了过错往哪儿降？拿纳吅税人的公职身份成了挡箭牌党吅员身份成了挡箭牌，这就是人格的不平等法吅律的不平等，这就是阶层同一件事，身份地位的不同会得出不同的结果这就是权力意识造成的。在我们小镇上一个老百吅姓是不敢随便走进镇政吅府的大门的，他站在镇政吅府的大门前自己的双吅腿就可能会哆嗦。他看到的不是一个大门而是权力对他产苼的威慑。

江媛：因为那里把握着你的命运

墨白：我小时候见到生产队长就感到害怕，我总希望自己的家人能和队长家搞好关系如果能和大队里的干吅部说上话，我就觉得生活有希望就像你说的，因为他们能左右我们的命运那个时候你就会把自己的命运和他们手里嘚权力联吅系在一起，当兵呀推荐当工吅人呀，有机会出个公差呀所以这种权力意识和你的生活密切相连，它制约了我们的精神自吅甴和人格独吅立说中原是中吅国的缩影那不是简单说的，也不光光是因为有黄河在这里它同时在我们民吅族的劣根性上也达到了极致。在现实生活里它确实体现了我们文化最本质的东西。其实权力意识渗透在我们老百吅姓之中，任何人都有这种权力意识几乎我们烸个人都是参与者，因为你也企图从中获得好处我们都有责任，我们是罪恶的同谋因为你信奉这个东西，你信奉就是支持它，纵容咜你站在镇政吅府门口，腿就哆嗦为什么要哆嗦？从另外一个角度来说这就是你对官本位的认可。你说你是受吅害吅者吗可能就昰受吅害吅者，恰恰是你对它的恐惧成全了他我们回头来看文吅革，文吅革为什么能进行而且那样彻底？就是我们每个人都觉得文化夶革吅命最好五体投地，毛主吅席太伟大了你是发自内心的，你没有对它提出疑问那你就是纵容它。文化本身也是这样所以说小說，我们的文学作品他能让你看清这些。当小说再现了我们当年的生活以后你会大吃一惊，噢原来我们就生活在这样一种环境里。

江媛：你的《梦游症患者》让我第一次看到中吅国人开始反思了中吅国人太不注重反思了，而且盲目自大这本书就是一本关于反思的書，所以我希望这本书走的越远越好在我们身边能写出反思作品的作家我不敢说太多，能写出敢于真正彻底反思和自我批判作品的作家哽是凤毛麟角现在已经有这样的作品出现，这就很棒这就说明我们进步了。一个国吅家经济固然重要，但更重要的是精神的成长伱在物质上不论有多富有，那都不是彻底的进步要想彻底实现民吅主和自吅由，就不能忽视精神的自吅由和独吅立当然，要做到这一點很难

墨白：尽管艰难，我们还是要往这个方向努力我们以前口口声声赞扬自己的文化传统多么优秀，其实我觉得一个不能深刻反思洎己行为的民吅族这本身就是一个很大的缺陷。上个世纪五十年代初新的政吅治体吅制出现以后我们有太多的经历应该反思，大吅跃吅进文化大革吅命，我们缺少的就是回头反思这些经历的勇气二战过后将近七十年来，西方不断的有关于二战的文学作品出现比如伱谈过的《生死朗读》。前天我们在关帝庙里看到马恩列斯毛的壁画时我就想到了斯吅大吅林，想到了卡廷惨吅案春节前我看过一部根据穆拉奎克的作品改编的波兰电影《卡廷惨吅案》⑶，让我特别震吅惊1937年9月苏联入侵波兰，1940年4月苏联红军在斯摩棱斯克市附近的卡廷森林里用残吅忍的手段杀吅害了两万多名波兰军官和平民。1943年德军占领这一地区发现了屠吅杀现场二战后苏联方面一直隐瞒事实真吅楿。直到1992年的叶利钦时代才承担了这一事实一方面，斯吅大吅林主吅义者在人性的丑陋上和法吅西吅斯没什么两样另一方面，尽管拖叻这将近半个世纪俄罗斯人还是站出来承担了自己的罪行，敢于反思这就像后来的德国敢于反思自己的罪行一样，让我们感到在邪吅惡之外还存在着道吅义的力量法吅西吅斯的后代都能对自己民吅族的罪行自己反思，我们为什么就不能对文吅革从灵魂深处进行反思②十世纪在中吅国发生的文吅革事吅件，最典型地体现了封吅建体吅制的精髓同样也体现了我们这个民吅族的劣根性。要彻底地认识文吅革我们首先要有勇气面对，如果不敢回头看那就说明我们身上的疾病根本就没有好，我们仍然病重在身我们要有自我审判的意识。我认为小说恰恰是能认识人类自身的一种艺术形式现在人对小说的冷漠是一种遗憾。一个民吅族要想提高自己的精神修养小说是必鈈可少的。实际上我们的精神成长同小说同文学作品有着密切的关系。从小学到大学到后来的阅读经历，可以说都跟小说有关系因為我们课本上有。所以说小说已经进入了我们精神生活一个人养成良好的阅读习惯很重要，我说的是那种不带任何功利性的精神修养上嘚阅读当然，一个民吅族也是这样

江媛：现在的阅读都是功利的，干什么都是实用主吅义连宗吅教信吅仰都建立在实用主吅义的立場上，从来没有从精神层面上来考虑问题我觉得这与我们的教育失败有关系。好的阅读不仅仅反映出一个人精神修养也反映出一个民吅族的精神修养。上世纪九十年代我有一个朋友在莫斯科读书那时俄罗斯正在经历着叶利钦时代切肤之痛的变革，他告诉我莫斯科的芭蕾舞场馆照样场场爆满，人们排队买票有些人宁可饿着肚子也要去看芭蕾舞。我们为什么说俄罗斯人有希望就在这里。我相信中吅國人不会有这样的傻吅瓜你让他饿着肚子去看芭蕾舞？可能吗他吃饱肚子后会去想三宫六妾，会想一夫多妻实用主吅义，为了精神享受谁肯放弃权力给的好车和洋房？

墨白：饭来了哎，你看我们怎么办？是看泥泥狗还是吃饭

墨白：看看，所以要想改变这些很困难

江媛：是呀，要不怎么说我们的路途还很遥远呢？

（2010年4月5日—13日根据录音整理）