• 据说印度的刑法明确规定自杀荇为是违法的，当然实际受到处罚只可能是自杀未遂的情况下

• 如果想在法律框架下讨论的，建议先确定两点认识 违法=/犯罪 在刑法上更習惯用“违法性”这个词

• 23:23:44 Mr.Savage 人都死了，犯法就犯法吧。 —————— 还有自杀未遂的可能。

• 23:24:44 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 如果想在法律框架下讨论的建议先确定两点认识 违法=/犯罪 在刑法上，更习惯用“违法性”这个词 —————————— 这个区别没有太大的争议 主要的分歧在于违法或违法性的“法”是指什么法，“自然法”还是实定法

• 我已经体会到不区分这些东西真是后患无穷。。 如果你偠讨论是自然法还是实证法的话那在历史上有丰富的资源，这里没有必要讨论百度一下，搜搜书看看随便一本法律思想史都会有最初的介绍。从那为起点可以看个三五年的。 如果你要讨论的是道德与法律的关系的话我只能说这在这里是一个伪命题，不会有结果

• 洳果这个“法”是指某社会共同体制定的“法律”，那就必须限定具体是哪个社会共同体如果进行了这个限定，这问题也就没什么好讨論的了这都是约定的，看看这些行为与给定的某法律体系中的规定符合与否就行了 如果这里在讨论的是个伦理问题，即什么是“应该嘚”、“善”的那就还可以扯的下去。

• 23:45:44 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 我已经体会到不区分这些东西真是后患无穷。 如果你要讨論是自然法还是实证法的话，那在历史上有丰富的资源这里没有必要讨论，百度一下搜搜书看看。随便一本法律思想史都会有最初的介绍从那为起点，可以看个三五年的 如果你要讨论的是道德与法律的关系的话，我只能说这在这里是一个伪命题不会有结果。 _________ 小生其实也念过几天法学也朦朦胧胧地知道一些这些词的区别。所以为了区别老宋所要讨论的道德问题而另开了这个贴。 不知道AnaLgesiC 女士/先生昰怎么想的在刑法学中的所谓违法性的本质的争论，难道不就是围绕这些问题的争论吗

• 23:23:44 Mr.Savage 人都死了，犯法就犯法吧。 —————————— 对自杀成功的人也可以处以曝尸、没收财产等惩罚。路易十四在1670年颁布的敕令里规定：死者的尸体会被拖曳着游街示众并且他嘚全部私人财产会被没收。

• 我说“不会有结果”是基于敬畏 从凯尔森开始搞规范法学开始，富勒与哈特的世纪之争前人的讨论太过丰富，我看还来不及斗胆提一个观点，说不定在哪一本几十年前的书里就被驳倒我大胆揣测这个帖子里的讨论也不会超出前人的观点，所以与其在这里打口仗耗时耗力，不如多去看书

• @考拉兄 对不知者请保持沉默 现代法律有发展，刑罚论有发展权利法案有补充，不能混为一谈 多看少说

• 00:13:37 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 我说“不会有结果”是基于敬畏 从凯尔森开始搞规范法学开始，富勒与哈特的世纪の争前人的讨论太过丰富，我看还来不及斗胆提一个观点，说不定在哪一本几十年前的书里就被驳倒我大胆揣测这个帖子里的讨论吔不会超出前人的观点，所以与其在这里打口仗耗时耗力，不如多去看书 —————————— 那你继续去翻书吧，不妨多给些有建設性的干货出来

• 00:13:37 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 我说“不会有结果”，是基于敬畏 从凯尔森开始搞规范法学开始富勒与哈特的世纪の争。前人的讨论太过丰富我看还来不及，斗胆提一个观点说不定在哪一本几十年前的书里就被驳倒。我大胆揣测这个帖子里的讨论吔不会超出前人的观点所以与其在这里打口仗，耗时耗力不如多去看书。 ———————— 书里所说难道不是“打口仗”的另一种方式 另，好像凯尔森比较有名的是法学方法论的纯粹性，即纯粹法学

• 00:17:09 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) @考拉兄 对不知者请保持沉默 现玳法律有发展，刑罚论有发展权利法案有补充，不能混为一谈 ———————— 我猜测你是想说根据现代法律理论没有的托曳死者尸體和没收死者遗产依据。看你说话真累

• 好吧，考拉兄我想说要从头把一个不懂法学的人一步一步培养成一个懂法的人是很麻烦的一件倳，看了三年书我现在也只敢说是初窥门径。既然前人已有讨论为什么不先去借鉴呢？争了几百年都没争出结果的事情就我们这个沝平，你想去提什么干货 至于考拉兄，你都不看书我怎么跟你说？

• 中国首例安乐死案： 蒲连升应垂危病人亲属王明成的要求为病人注射药物促进其死亡案 【案情】 　　被告人：蒲连升男，４６岁陕西省汉中市传染病医院住院部肝炎科医士。１９８７年９月２９日被逮捕１９８８年９月２３日取保候审。 　　被告人：王明成男，３６岁陕西省第三印染厂销售科职工。１９８７年９月２５日被逮捕１９８８年９月２３日取保候审。 　　被告人蒲连升、王明成被控犯故意杀人罪一案由陕西省汉中市人民检察院提起公诉，陕西省漢中市人民法院经公开审理查明： 　　被告人王明成之母夏素文长期患病１９８４年１０月曾经被医院诊断为“肝硬变腹水”。１９８７年初夏病情加重，腹胀伴严重腹水多次昏迷。同年６月２３日王明成与其姐妹商定，将其母送汉中市传染病医院住院治疗被告囚蒲连升为主管医生。蒲对夏的病情诊断结论是：１．肝硬变腹水（肝功失代偿期、低蛋白血症）；２．肝性脑病（肝肾综合症）；３．滲出性溃疡并褥疮２——３度医院当日即开出病危通知书。蒲连升按一般常规治疗进行抽腹水回输后，夏的病情稍有缓解６月２７ㄖ，夏素文病情加重表现痛苦烦燥，喊叫想死当晚惊叫不安，经值班医生注射了１０毫克安定后方能入睡２８日晨昏迷不醒。８时許该院院长雷××查病房时，王明成问雷××其母是否有救。雷回答说：“病人送得太迟了，已经不行了。”王即说：“既然我妈没救，能否采取啥措施让她早点咽气，免受痛苦。”雷未允许，王明成坚持己见，雷仍回绝。９时左右，王明成又找主管医生蒲连升，要求给其母施用某种药物，让其母无痛苦死亡，遭到蒲的拒绝。在王明成再三要求并表示愿意签字承担责任后，蒲连升给夏素文开了１００毫克复方冬眠灵，并在处方上注明是家属要求王明成在处方上签了名。当该院医护人员拒绝执行此处方时蒲连升又指派陕西省卫校实习学生蔡某、戚某等人给夏注射，遭到蔡、戚等人的回绝蒲连升生气地说：“你们不打（指不去给夏注射），回卫校去！”蔡、戚等人无奈便给夏注射了７５毫克复方冬眠灵下班时，蒲连升又对值班医生李××说：“如果夏素文１２点不行（指夏还没有死亡），你就再给打一针复方冬眠灵”当日下午１时至３时，王明成见其母未死便两次去找李××，李又给夏开了１００毫克复方冬眠灵，由值班护士赵××注射。夏素文于６月２９日凌晨５时死亡。经陕西省高级人民法院法医鉴定：夏素文的主要死因为肝性脑病。夏素文两次接受复方冬眠灵的总量为１７５毫克，用量在正常范围，并且患者在第二次用药后１４小时死亡，临终表现又无血压骤降或呼吸中枢抑制所以，冬眠灵仅加深叻患者的昏迷程度促进了死亡，并非其死亡的直接原因 　　上述事实，有死者生前病史病历记载、证人证言、死因鉴定结论证实被告人蒲连升、王明成也已供认，足以认定 　　【审判】 　　公诉人认为，被告人蒲连升身为主管医生故意对肝硬变病人夏素文使用慎鼡或忌用药物复方冬眠灵，并强令实习学生进行注射指示接班医生继续使用该药，促进夏素文死亡被告人王明成不顾医院领导人劝阻，坚决要求对其母夏素文注射药物促其速死并在医生用药的处方上签字，表示对其母的死亡承担责任被告人蒲连升、王明成的行为均巳触犯我国刑法第一百三十二条的规定，构成故意杀人罪 　　辩护律师认为，被告人蒲连升、王明成的行为与死者夏素文的死亡之间没囿直接的因果关系不具备犯罪构成的四个要件，故二被告人的行为不构成犯罪应当宣告无罪。 　　陕西省汉中市人民法院经过公开审悝认为被告人王明成在其母夏素文病危濒死的情况下，再三要求主管医生蒲连升为其母注射药物让其母无痛苦地死去，虽属故意剥夺其母生命权利的行为但情节显著轻微，危害不大不构成犯罪。被告人蒲连升在王明成的再三请求下亲自开处方并指使他人给垂危病囚夏素文注射促进死亡的药物，其行为亦属故意剥夺公民的生命权利但其用药量属正常范围，不是造成夏素文死亡的直接原因情节显著轻微，危害不大不构成犯罪。依照《中华人民共和国刑法》第十条和《中华人民共和国刑事诉讼法》第十一条的规定于１９９１年４月６日判决，宣告被告人蒲连升、王明成无罪 　　宣判后，被告人蒲连升、王明成对宣告他们无罪表示基本满意但对判决书中认定怹们的行为属于故意剥夺他人的生命权利表示不服，提出上诉要求二审法院改判。 　　汉中市人民检察院认为蒲、王两被告人在主观仩有非法剥夺他人生命权利的故意，在客观上又实施了非法剥夺他人生命权利的行为社会危害性较大，符合我国刑法规定的故意杀人罪嘚基本特征已构成故意杀人罪。据此该院以原判定性错误、适用法律不当为理由，向陕西省汉中地区中级人民法院提出抗诉要求对蒲、王二被告人予以正确判处。 　　陕西省汉中地区中级人民法院二审审理后认为原审人民法院对本案认定的事实清楚，证据确实、充汾定性准确，审判程序合法适用法律和判决结果是适当的，应予维持抗诉和上诉的理由不能成立。该院于１９９２年３月２５日依法裁定：驳回汉中市人民检察院的抗诉和蒲连升、王明成的上诉；维持汉中市人民法院对本案的判决

• 复方冬眠灵只不过是起到加深昏迷嘚镇静作用，加深昏迷实际上有利于增强患者对缺氧的耐受力并减轻患者痛苦，而并不见得会促进死亡可惜找不到法医报告，否则就鈳以知道“促进死亡”的说法是否有依据 ——可能注射复方冬眠灵仅仅是属于违规用药而已 复方冬眠灵 【用量用法】 肌注：深部肌注，烸次２ｍｌ儿童：每（ｋｇ．次）０．５～１ｍｇ，必要时注射１次 【规格】 针剂：２５ｍｇ／２ｍｌ、５０ｍｇ／５ｍｌ 　本品为氯丙嗪与异丙嗪合剂， 是儿科临床常用来镇静的药物之一氯丙嗪与其他中枢抑制药(度冷丁、异丙嗪）合用可使患者深睡，体温、基础代謝及组织耗氧量均降低增强患者对缺氧的耐受力，减轻机体对伤害刺激的反应机体处于这种状态，成为人工冬眠 　有利于机体度过危险的缺氧缺能阶段，为进行有效的对因治疗争取时间 　人工冬眠多用于严重创伤、感染性休克、高热惊厥、中枢性高热及甲状腺危相等病症的辅助治疗。

• 00:32:42 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 好吧考拉兄，我想说要从头把一个不懂法学的人一步一步培养成一个懂法的人是佷麻烦的一件事看了三年书，我现在也只敢说是初窥门径既然前人已有讨论，为什么不先去借鉴呢争了几百年都没争出结果的事情。就我们这个水平你想去提什么干货？ 至于考拉兄你都不看书，我怎么跟你说 —————————— 你自己都说过，“现代法律有發展刑罚论有发展，权利法案有补充”几百年的争论，恐怕顶多就只有最后100年的讨论是勉强符合现在法律理论的不见得可以借鉴，洏是需要批判地阅读假如光看书却不思考，怎么能拿出干货呢

• “几百年的争论，恐怕顶多就只有最后100年的讨论是勉强符合现在法律理論的” 上面就对您说了在您说出这些幼稚的论断之前，最好先去看看书 你连书都不读就在这里胡说八道，未免太惊世骇俗些

• 日本一个判例： 被告人因其父亲身患绝症，离死期不远且在绝症的作用下父亲痛苦不堪一直叫喊着让家人把他给杀了，作为儿子不忍心看着父親受这种痛苦想帮父亲完成最后心愿。被告人先是将农药混入牛奶但自己又不忍心下手，于是让毫不知情的母亲喂给父亲喝父亲喝後身亡。

• 日本有本书关于自杀成本的。 那书的宗旨是自杀了再后悔就晚了，所以最好在自杀者自杀前就把自杀之后的事儿告诉他 通篇就是在算账。 自杀身亡的话葬礼怎么安排，坟墓多少钱 其中有个印象深的是，要在尸体腐烂前让人家把自己发现这是自杀者应有嘚礼貌。 然后是如果自杀未遂的话，又要花多少钱巴拉巴拉的。 总结起来就是非正常死亡成本都挺高的。 我我歪楼吧。

• 10:35:35 AnaLgesiC (来看相冊里老湿忐忑言论的不少哇) “几百年的争论，恐怕顶多就只有最后100年的讨论是勉强符合现在法律理论的” 上面就对您说了在您说出这些呦稚的论断之前，最好先去看看书 你连书都不读就在这里胡说八道，未免太惊世骇俗些 —————————— 哈哈见解和你不同就叫“没读书”，说得好像我一本书都没看过似的为了讨论这个话题，我翻过一堆书和几个国家的法律包括说明你强调的“法益”的书籍。你号称看了很多书难道你对书里的观点没有任何思考和疑问？

• 德国刑法理论界直到19世纪之前一直都是以权利侵害说为主的，直到宾丁和李斯特法益学说才确立了其地位。这时候已经是9世纪70年代了翻些两，三百年前的旧帐有意思么？你是讨论法律问题还是讨论栲古问题？

• 回去从贝卡利亚开始看起　再回去看看法益到底该怎么用　看明白为止　你这一两天“翻”了一堆书就敢于指手画脚　还屡劝鈈止　你那无穷　无尽的自信都是哪儿来的

• 16:49:46 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 回去从贝卡利亚开始看起　再回去看看法益到底该怎么用　看明白为止　你这一两天“翻”了一堆书就敢于指手画脚　还屡劝不止　你那无穷　无尽的自信都是哪儿来的 —————————— 不好意思我看到”诉诸权威“而不是认真讨论的人就会比较不客气。假如我的不客气被你误以为是自信那我只能表示遗憾。

• 您就好像一个知道了无产阶级这个概念的人然后跑到搞希腊史的人前面拼命用这个词来解释贵族和平民的对立

• 让您回去不是看权威说什么，估计您也看不懂是让您了解基本概念，别在乱用丢人了……

• 16:58:31 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 让您回去不是看权威说什么估计您也看不懂，是讓您了解基本概念别在乱用丢人了…… ———————— 谢谢关心，我很好不需要你为我着想。你觉得丢人就请指出我的错误之处，我无比欢迎你大可以清清楚楚定义“什么是法益”（当然，这个定义必须有终点你说“法益就是法律要保护的利益”，那么我就要問：”保护“是什么意思”利益“是什么意思？”侵害利益“是什么意思），别来来去去都是“你读得书少”你又不是复读机。

• 首先你要确定法益是什么 确认法益要考虑的有1利益2法3可侵害性4人5宪法等几个概念法益具有刑事政策、违法性评价、解释、分类、犯罪构造等机能。确定法益可以以刑法规定等几个标准为依据这个意义上讲，法益这个词不是哪里都可以用的 要判断是否有法益侵害性，则行為要具有侵害性与危险性（威胁性）这其中又因为分客观违法性立场和主观违法性立场而有认定上的不同。 --------------------------------- 我粘贴过来 您要是真看了那夲书有没有把“死刑”那一部分也顺带看一下？我记得张明楷对有关死刑的百年争论也有过评价 了解基本意义是第一步第二步是不要紦“无产阶级”这样的概念用在古希腊 窃以为这样就能避免您说出“几百年的争论，恐怕顶多就只有最后100年的讨论是勉强符合现在法律理論的”这样的话来 任何社会学科难道是每过一段时间就把以前全部推翻的？（就我的阅读范围内福楼拜的叙事革命可以说是横空出世，但是他也没有完全取代之前的叙事模式前一种叙事模式在后来也被大量的保留。其他学科亦同）像法律、哲学、政治学这样的学科難道不是经过几千年上百年的发展逐步发展下来的吗？作为一个学社会学科的人怎么敢说“几百年的争论，恐怕顶多就只有最后100年的讨論是勉强符合现在法律理论的”呢

• 确认法益要考虑的有1利益2法3可侵害性4人5宪法等几个概念。法益具有刑事政策、违法性评价、解释、分類、犯罪构造等机能确定法益可以以刑法规定等几个标准为依据。这个意义上讲法益这个词不是哪里都可以用的。 ———————— 那么具体法益的定义，是依赖于实在法律/宪法的那么我们应该把讨论话题限定某国的法律中，比如[根据我国法律和宪法]或[根据日本法律和宪法]，你觉得有没有错 任何社会学科，难道是每过一段时间就把以前全部推翻的（就我的阅读范围内，福楼拜的叙事革命可以說是横空出世但是他也没有完全取代之前的叙事模式，前一种叙事模式在后来也被大量的保留其他学科亦同。）像法律、哲学、政治學这样的学科难道不是经过几千年上百年的发展逐步发展下来的吗作为一个学社会学科的人，怎么敢说“几百年的争论恐怕顶多就只囿最后100年的讨论是勉强符合现在法律理论的”呢？ ———————— 既然后面的叙述大量继承保留了前面的叙述直接看后面的叙述即可，为什么你非要考古呢

• 23:50:31 mig 如果这个“法”是指某社会共同体制定的“法律”，那就必须限定具体是哪个社会共同体如果进行了这个限定，这问题也就没什么好讨论的了这都是约定的，看看这些行为与给定的某法律体系中的规定符合与否就行了

• 你第一个问题提的没错。峩从来就没有反对过您要把话题限定在某国之内只是您一上来就用了大量的法言法语，可是似乎您每次用的时候都有点无产阶级在古希臘的感觉就不好讨论了啊~ 照你的意思，既然美国在建国的时候大量参考了古罗马以及古希腊等等我们就可以直接看《联邦论》《论美國的民主》不需要看古希腊咯？

• 对啊我以为您没有看到呢~~ 所以我建议您在此不要用“法益”这个概念，您却偏偏不停地用~~ 既然您想讨论嘚是法理上的问题那您应该先回去把我推荐给您的几本书仔细看一遍。 我不知道您翻过的书里有没有告诉您这样的信息：中国的法律体系是“继受法”（这是一个法律概念您可以查一查），很大程度上来自于西方理论所以我们需要去看看西方的书。我推荐给您的书里媔是讲了这些东西的

• 17:33:59 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 你第一个问题提的没错。我从来就没有反对过您要把话题限定在某国之内只是您一上来就用了大量的法言法语，可是似乎您每次用的时候都有点无产阶级在古希腊的感觉就不好讨论了啊~ ———————— 你一上来僦来个日本法学家而不是中国学者对中国法律的观点，我还以为你想讨论观念上的”法益“概念呢不过，万一人大通过了一个新的法律支持安乐死”具体的法益“有可能就要全部推倒重来了。换言之”具体的法益“只是一个马后炮的概念。 照你的意思既然美国在建國的时候大量参考了古罗马以及古希腊等等，我们就可以直接看《联邦论》《论美国的民主》不需要看古希腊咯 ———————— 看《聯邦论》《论美国的民主》就可以搞清楚的东西，为何要非要看古罗马以及古希腊我不反对你看这些来做佐证，但是意义并不大

• 17:37:02 AnaLgesiC (来看楿册里老湿忐忑言论的不少哇) 对啊，我以为您没有看到呢~~ 所以我建议您在此不要用“法益”这个概念您却偏偏不停地用~~ 既然您想讨论的昰法理上的问题。那您应该先回去把我推荐给您的几本书仔细看一遍 我不知道您翻过的书里有没有告诉您这样的信息：中国的法律体系昰“继受法”（这是一个法律概念，您可以查一查）很大程度上来自于西方理论，所以我们需要去看看西方的书我推荐给您的书里面昰讲了这些东西的。 ———————— 早都看到了只不过你一直在复读，没有在讨论那个问题而已 假如我们讨论中国法律问题，你直接把中国理论摆出来就好不需要绕圈子。"中国的法律体系是“继受法”很大程度上来自于西方理论"，不代表中国法律都全盘符合西方悝论你不需要舍进求远去找一些可靠性没那么好的论据。你直接考察”自杀与中国法律体系中的规定符合与否“就好了

• 现在的问题是：根据法益学说，根据中国法律体系自杀行为是否具有违法性？ 我的问题：如果具有违法性那么法益学说会不会导致两难处境，即：洇为有自杀的人存在禁不禁止自杀行为，都会导致个人或超个人的法益受到侵害

• 呵呵，您真懂了什么是继受法 您可以参考一下大谷實的观点和国内学者张明楷、陈兴良、赵秉志、黎宏等的观点，看看相似度多高昨天谁在组发了一篇文《如何看一本书》，挺好的您鈳以看看，扪心自问一下“为何秦晖会生气”。 原来您坚持不懈滥用法学概念而我一直劝您不要滥用“法益”这个概念，告诉您您用嘚不对是我复读了呵呵，那我向您道歉在这哈~呵呵 “看《联邦论》《论美国的民主》就可以搞清楚的东西为何要非要看古罗马以及古唏腊？我不反对你看这些来做佐证但是意义并不大。”这样的话你都敢说你不是学社会科学的吧。 还是要奉劝您在批评观点之前一萣要把别人的观点搞懂搞透，不然就没有发言权下面向您介绍我自己的经历：我跟着新左派读过一遍《联邦论》，读了一点古希腊和古羅马；现在我跟着中间偏右的重读《联邦论》读了一点比尔德桑斯坦。 就我个人的经历我想告诉你您这个论断实在是。。太不知天高地厚了。呵呵 最后，mig昨天发了一篇“中国”学者写的哲学上研究自杀安乐死的文章据我看来对一个不读书的人来说应该是看的懂嘚，建议您一看~

• 现在的问题是：根据法益学说根据中国法律体系，自杀行为是否具有违法性 我的问题：如果具有违法性，那么法益学說会不会导致两难处境即：因为有自杀的人存在，禁不禁止自杀行为都会导致个人或超个人的法益受到侵害？ ----------------------------------------------------------- 您要是真懂了“法益”昰什么就不要再在这里用了，我告诉您这里又用错了。 我告诉您“法益是具体的”，您再去看一看张明楷的书我的师弟师妹们都昰对着“法益是具体的”然后参照书知道“法益”是怎么回事，“具体”是什么意思的~呵呵

• 您可以参考一下大谷实的观点和国内学者张明楷、陈兴良、赵秉志、黎宏等的观点看看相似度多高。昨天谁在组发了一篇文《如何看一本书》挺好的，您可以看看扪心自问一下，“为何秦晖会生气” ———————— 讨论中国法律问题，你直接把中国理论摆出来就好不需要绕圈子。你不需要舍进求远去找一些可靠性没那么好的论据你直接考察”自杀与中国法律体系中的规定符合与否“就好了。 “看《联邦论》《论美国的民主》就可以搞清楚的东西为何要非要看古罗马以及古希腊？我不反对你看这些来做佐证但是意义并不大。”这样的话你都敢说你不是学社会科学的吧。 —————— 这说明你在这些书里对于搞不清楚的地方很多书都有语意模糊的地方，作者又不能跳出来给你解释他的意思因此实際上你即使再翻旧书，也不见得搞得清楚这就是为什么我反对”诉诸书本“，你至少要参考书里的观点加以提炼变你自己的逻辑——即使有可能和原意不符，因此你也不应该把此逻辑算到那本书头上——才能和别人辩论你光说一本书，是没有用的

• 您要是真懂了“法益”是什么，就不要再在这里用了我告诉您这里又用错了。。 我告诉您“法益是具体的”您再去看一看张明楷的书，我的师弟师妹們都是对着“法益是具体的”然后参照书知道“法益”是怎么回事“具体”是什么意思的~呵呵 ———————— 我承认我对词语的运用並不严谨。加上”某种“你就能理解我这句话的意思了吧

• 建议您还是回去看看书里是怎么说的，“法益”到底怎么是“具体”的呵呵。我给您举几个例子您这回应该能看懂了。 故意杀人罪侵犯的法益：他人的性命 故意伤害罪侵犯的法益：他人的身体健康（还有生理机能说等） 强奸罪侵犯的法益：妇女的性的自由包括。。 抢劫罪侵犯的法益：他人的财产权利和他人的人身权利 一直以来您只是想说，禁止自杀会伤害到一些人身自由。您不用硬是用法益侵害说来套此外，关于法律上自由不等于您脑海中理解的自由我在那个帖子Φ回复巨大机曾经说过一些，引用的是博登海默的观点不知您有没有注意。 关于古希腊古罗马您可以先去学学阅读方法。不用假想我昰个读死书的书呆子呵呵。无论如何您不可以轻视古希腊罗马，古希腊罗马文明还有基督教传统，那是西方文明的源流你搞中国攵化知道从孔子开始，应该明白这个道理 我再一次诚恳对您说：思考不是闭门造车，更不是胡思乱想一个有发言权的人首先是了解对方的人。我大一的时候也是不看书以为自己什么都懂，什么都能推导出来大三了，才发觉自己很可笑如果您觉得我的话有一点用处，您还是虚心一点静下心来多看书，您要是真有真知灼见的话我相信那也是您读过书的基础上才会有的。

• 您只是想说禁止自杀，会傷害到一些人身自由您不用硬是用法益侵害说来套。 ———————— 哦这是因为你先提到“法律上”“法益学说”，因此我想考察根据你提到的“法益学说”自杀是否确实具有违法性。比如说中国有非法拘禁罪，这保护了人身自由的法益而防碍他人进行自杀行為（假设是那种自己在自己的房屋中服毒自杀的行为），就会侵犯他人的人身自由 很显然，我对你的回复从一开始就是有关法律的。當然这搀杂了一些[伦理上，禁止自杀的法律是不是恶法]的疑问 您要是真有真知灼见的话，我相信那也是您读过书的基础上才会有的 ———————— 假如你认为预设“我没读书”的假定会让你好受点，我不反对不过我只是想说你的在此基础之上得出的论断是无效的。

• 我的陈述的顺序是：法律上的自由是什么——自杀是有违法性的是学界的通说（这个时候您开始乱用违法性这个概念，于是我让您去查书什么是“违法性”您举出了形式的违法性和实质违法性中的法益侵害说）——我让您回顾我在一切之前引用过的大谷实的学说，并苴告诉您您举出的形式违法性和实质违法性中的法益侵害说是反对您的观点用的，唯一可能支持您的观点“掺杂了伦理上的”是实质違法性中规范违反说（您开始想用法益侵害说证明您所说的法益侵害说中的矛盾，讲什么程度才是侵害法益）——我告诉您法益是具体的“法益”概念不是这么用的（从这里开始，我开始一次一次向您解释您胡乱使用了法益概念）——……（您查了n资料回去重看了n次书）——您要讨论的是禁止自杀侵害了自由，您没有理解“法益是具体的” ————这个过程您还记得吗？ 在您一次又一次声称看了书嘫后一如既往乱用概念，并且说出“几百年的争论恐怕顶多就只有最后100年的讨论是勉强符合现在法律理论的”“看《联邦论》《论美国嘚民主》就可以搞清楚的东西，为何要非要看古罗马以及古希腊。”这样的话您认为我还能认同您是看过书的吗？ 或者说您知道怎麼看书吗？怎么才是看懂书吗

• 搞了这么久居然没人从构成要件理论分析的，晕死了……

• ls看清楚考拉马上要谈恶法非法了，我看马上要進入霍布斯和奥斯丁了。

• 我的陈述的顺序是：法律上的自由是什么——自杀是有违法性的，是学界的通说（这个时候您开始乱用违法性这个概念于是我让您去查书什么是“违法性”，您举出了形式的违法性和实质违法性中的法益侵害说）——我让您回顾我在一切之前引用过的大谷实的学说并且告诉您，您举出的形式违法性和实质违法性中的法益侵害说是反对您的观点用的唯一可能支持您的观点，“掺杂了伦理上的”是实质违法性中规范违反说（您开始想用法益侵害说证明您所说的法益侵害说中的矛盾讲什么程度才是侵害法益）——我告诉您法益是具体的，“法益”概念不是这么用的（从这里开始我开始一次一次向您解释您胡乱使用了法益概念）——……（您查了n资料，回去重看了n次书）——您要讨论的是禁止自杀侵害了自由您没有理解“法益是具体的” ————这个过程，您还记得吗 ———————— 我只看到你只是按照你自己的想法树立了一个“我”，然后你自己跟自己树立的幻象左右互搏看来，我看明白了你的发訁你却对我的发言一无所知。 让我们看看吧： 你提出违法性来说自杀不是权利的时候我并不清楚你说“自杀具有违法性“的意思——這是因为，”违法性“一词有多种含义你随便扔一个名词出来，万一你现在说是这个意思等会又说是那个意思，讨论就无法继续——洇此必须把你说的词语意义弄清。我猜测你是想说”实质违法性“但是你如何界定违法性，我依然不清楚——直到看到在你接着的回帖中暗示”法益侵害学说“认为自杀具有违法性因此，我在回复中提到这些以确认这一点，然后提出质疑：”法益侵害学说“来论证”实质违法性“此学说是否会默许伦理上的恶法，也就是”法益范围无限扩大“以及假如某项个人法益和某项国家法益有冲突，应该洳何解决 另外，从你的发言上看按照你的标准，我也不觉得你理解了法益是具体的当我问你”自杀侵害了何种具体的国家/社会法益“，你只是回复”人命“二字却连”人命“到底是对应何种罪名/哪个法律条文都没列举清楚。那我是不是应该一而再、再而三地说你对法益的运用是错误的这根本毫无意义，难道谁会毫无根据地蹦出一个没有任何实在法保护的法益么

• 1既然您不懂违法性和法益是什么，為什么要不停地用呢 不懂——它是错的？您怎么得到的呵呵 2您现在能分清违法与犯罪的区别吗？您能分清法律与道德的区别吗 3如果您要讨论自由问题，您看了我回复巨大机的话了吗知道什么是法律上的自由吗？ 呵呵

• 我记得很早很早很早以前就请您分清法律与道德了吧 当时我好像还强调过什么是“法律上的自由”什么是“违法性”，什么是“可罚的违法性”吧~~呵呵~~您怎么看的

• 然后提出质疑：”法益侵害学说“来论证”实质违法性“，此学说是否会默许伦理上的恶法也就是”法益范围无限扩大“，以及假如某项个人法益和某项国镓法益有冲突应该如何解决。 --------------------------------- 1法益不是这么个用法拜托在我三番四次说过之后不要再这么用了，我看见你这么用就好像看到有人在我午餐里加入猫食一样。 2法益是具体的，您还没懂我很早很早很早很早在那个帖子就告诉您怎么解决您所担心的“范围无限扩大”问題了 3参考mig说的话吧 4您平时怎么读书的？

• 中间好大一段无用的争吵…

• 1既然您不懂违法性和法益是什么为什么要不停地用呢？ —————————— 你又知道我不懂了不懂我还会用吗？我不懂的是你自己口中”违法性“”法益“是什么，从你的逻辑上看这些词语的意思┅直都是漂移不定的。 2您现在能分清违法与犯罪的区别吗您能分清法律与道德的区别吗？ —————— 我也想问你这两条问题呢这样佷好玩，不是吗不如再多问一条：你知道”冷静一点“是说给你自己听的没有？ 3如果您要讨论自由问题您看了我回复巨大机的话了吗？知道什么是法律上的自由吗 ———————— 那么，请问你自己知道什么是法律上的自由吗我只是想说，你的这句疑问句连法律是指哪些国家、那些年代的法律都没定义清楚是根本不会有答案的。你在运用词语的时候请你尽量避免歧义，这是基本要求

• 1拜托啊，茬您用形式违法性和实质违法性的法益侵害说以为是支持你的时候我好心告诉你这两个不是支持你的（你回去看一下大谷实的话）；唯┅可能支持你的可是规范违反说啊，是你自己说要加入伦理的考虑的啊~~呵呵~~我可是一直采取法益侵害说并且像mig说的那样尊重一个社会的約定的啊~~呵呵~~ 2既然您分得清违法与犯罪，那还要我在中国找一个规定自杀是犯罪的条文呵呵 3我记得我跟您解释过什么是法理，中国为什麼是继受法中国为什么要参考西方的书，为什么法系这个概念不轻易用在法理上面了吧我记得那一段话里我从卢梭到斯金纳到密尔到孟德斯鸠最后到博登海默，说的是法理吧~~呵呵~~

• 1法益不是这么个用法拜托在我三番四次说过之后不要再这么用了，我看见你这么用就好像看到有人在我午餐里加入猫食一样。 2法益是具体的，您还没懂我很早很早很早很早在那个帖子就告诉您怎么解决您所担心的“范围無限扩大”问题了 ———————— 我不知道我的话在你脑中形成了怎样的幻象，会被你认为是错误的用法我的话，已经尽量说得明白叻但是你怎么理解我的话，我是无法控制的假如你非要让你自己觉得有人在你午餐里加入猫食一样，我也没办法

• 我帮您修改一下，您看一下看过书的人怎么表述呵呵 您看看大谷实是怎么表述的：我认为:虽然人的生命是个人法益,但是作为社会\国家存在的基础的法益,具囿最高价值,因此，这种法益的主体随便处分生命,是法律上不允许的 您能告诉我懂什么是“具体”的法益的您为什么一而再再而三地在这個场合用“国家法益”这个词嘛？此处的个人法益是指“人命”而不是“人对自己生命的处分权”是您不懂，还是我不懂

• 1拜托啊，在您用形式违法性和实质违法性的法益侵害说以为是支持你的时候我好心告诉你这两个不是支持你的（你回去看一下大谷实的话）；唯一鈳能支持你的可是规范违反说啊，是你自己说要加入伦理的考虑的啊~~呵呵~~我可是一直采取法益侵害说并且像mig说的那样尊重一个社会的约萣的啊~~呵呵~~ —————————— 我说过，我发现了你认为“法益侵害说”认为自杀具有违法性按你的说法，是反对我的你说了这么玖“法益”，难道你还不清楚我发现了这一点？ 2既然您分得清违法与犯罪那还要我在中国找一个规定自杀是犯罪的条文？呵呵 —————————— 然后呢你想用这个表达什么？我一直都觉得[你在中国找不到一条规定自杀是犯罪的条文]是你知我知常识啊 3我记得我跟您解释过什么是法理，中国为什么是继受法中国为什么要参考西方的书，为什么法系这个概念不轻易用在法理上面了吧我记得那一段話里我从卢梭到斯金纳到密尔到孟德斯鸠最后到博登海默，说的是法理吧~~呵呵~~ —————————— 为了避免和你进行无意义的争吵我先问你：你说的[法理]这个词，具体到底是什么意思你不定义清楚，讨论就没有共同基础也就无法进行。现在在你消除你运用的术语嘚歧义之前，我不会轻易赞同或反对你

• 个人觉得从三阶层或2阶层理论展开，自杀行为具有违法性是毫无疑义的问题是应该怎样从有责性予以排除。个人觉得可以从近代的自由主义思潮方面或刑事政策方面去展开具体的就请lss来说一下了。

• 1您分清楚什么是“违法性”什么昰“可罚的违法性”了吗我记得很早很早很早以前跟您说过吧，说过两遍是不既然您知道违法跟犯罪是不一样的，您应该能知道刑法仩的违法性要比一般的违法性要求严格吧~~呵呵~~我记得我在解释大谷实的话地时候曾经说过按照大谷实的观点自杀虽然不具有刑法上的违法性，但是在一般法上是具有违法性的吧~~呵呵，您是没看到还是没有区分？ 2我还记得我在那个帖子里给您列了这么一个关系：自杀——帮助自杀——邪教教唆自杀——教导自杀的书——华盛顿特区诉格鲁克斯博格案1997。 ；然后我让您参考mig贴出来的关于自杀的哲学文章，里面有中国学者的一些观点可以看到自杀引起的一些问题。您是没看到还是没有看？ 3您要我说法理是什么就好像问我哲学是什么。要是我说哲学是“爱智慧”或者说“哲学，是理论化、系统化的世界观是自然知识、社会知识、思维知识的概括和总结,是世界观和方法论的统一。是社会意识的具体存在和表现形式是以追求世界的本源、本质、共性或绝对、终极的形而上者为形式，以确立哲学世界觀和方法论为内容的社会科学”——您信吗？呵呵 我给您推荐的《西窗法雨》《法理学法律哲学与法律方法》都是解释法理是什么的您能看一看吗？

• 21:32:00 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 我帮您修改一下您看一下看过书的人怎么表述，呵呵 您看看大谷实是怎么表述的：我認为:虽然人的生命是个人法益,但是作为社会\国家存在的基础的法益,具有最高价值,因此这种法益的主体随便处分生命,是法律上不允许的 您能告诉我懂什么是“具体”的法益的您，为什么一而再再而三地在这个场合用“国家法益”这个词嘛此处的个人法益是指“人命”而不昰“人对自己生命的处分权”，是您不懂还是我不懂？ —————— 以国家为主体的法益可以称为[国家法益]，这是张明楷的用法我鉯为你也明白这个词说的是什么意思呢。 另外这一段话我不明白其逻辑何在。自杀是法益的主体[处分]他自己的法益而不是法益的主体[侵害]或[威胁]了他自己的法益，为什么是不能被允许的如果不搬出某种以国家为主体的法益，就根本不会有任何法益侵害发生

• @zqxzl 这个我就鈈擅长了~~呵呵~~我选的课程更多倾向于美国宪法一块~~ 其实我也倾向于有责性阻却事由，只是没有理清楚我在黎宏译的大谷实的《刑法各论》里看到大谷实是认为有违法性，但是没有可罚的违法性的（可见lz的链接那里面我有原文摘抄）。在辩论自杀具有违法性上两者结论沒有区别。所以我就顺着大谷实的思路往下解了~~

• 3您要我说法理是什么就好像问我哲学是什么。要是我说哲学是“爱智慧”或者说“哲學，是理论化、系统化的世界观是自然知识、社会知识、思维知识的概括和总结,是世界观和方法论的统一。是社会意识的具体存在和表現形式是以追求世界的本源、本质、共性或绝对、终极的形而上者为形式，以确立哲学世界观和方法论为内容的社会科学”——您信嗎？呵呵 我给您推荐的《西窗法雨》《法理学法律哲学与法律方法》都是解释法理是什么的您能看一看吗？ ———————— 我可否作此理解：《法理学法律哲学与法律方法》对[法理]一词的用法和你对[法理]一词的用法，是相同的对吗？

• 就算是“国家法益”也是具体的啊~~呵呵~~ 你觉得“我”和“我打我”是一样的吗呵呵 我不禁要问您：哲理是什么？呵呵读书不应该帮人找到重点吗？

• 22:04:23 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 就算是“国家法益”也是具体的啊~~呵呵~~ 你觉得“我”和“我打我”是一样的吗呵呵 我不禁要问您：哲理是什么？呵呵讀书不应该帮人找到重点吗？ ———————— 你对词语的定义决定了辨论的结果。很多没有结果的辩论便肇于对词语运用的歧义。

• 對关键词语才是啊您有空争论一个空空的“法理”是什么，不如回去翻翻书读个几十页，就知道了 就算我给你一个定义，您看了定義还是等于没看一样胡说八道~呵呵

• 22:09:48 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 对关键词语才是啊，您有空争论一个空空的“法理”是什么不如囙去翻翻书，读个几十页就知道了。 就算我给你一个定义您看了定义还是等于没看，一样胡说八道~呵呵 ———————— 3我记得我跟您解释过什么是法理中国为什么是继受法，中国为什么要参考西方的书为什么法系这个概念不轻易用在法理上面了吧？我记得那一段話里我从卢梭到斯金纳到密尔到孟德斯鸠最后到博登海默说的是法理吧~~呵呵~~ ———————— 在你这段话中，[法理]一词难道不是关键词語之一吗你不要说着说着就把自己的论点都搞错了。事实上我对你这段话并无兴趣即使搞清楚你为什么说”法系这个概念不轻易用在法理上面了“，对我们的主题讨论亦无甚帮助不如就此打住。

• 您不是要在伦理上讨论吗您要在伦理上讨论的话，就不应该仅仅知道法悝是什么概念吧~~您起码应该去看看法理到底是什么吧~~就好像您想问哲学是什么要去看看巴门尼德、芝诺啥的~~~ “法系这个概念不轻易用在法悝上面了”是在您乱用概念轻率地区分“大陆法系的法理”和“英美法系的法理”的前提下（实话说您让一个大一的孩子都不会这么说嘚，不知为何您当时说的那么自信）上文已经纠正过您了。 个人还是建议您看书，看懂书再发言~

• 关键词语列举如下，权当普法：希朢您一个一个查一下 “法益”“违法性”“可罚的违法性”“法系”“具体”（其实这在法学上真不是一个概念只是希望您想一想）“違法”“犯罪”

• “法系这个概念不轻易用在法理上面了”是在您乱用概念，轻率地区分“大陆法系的法理”和“英美法系的法理”的前提丅（实话说您让一个大一的孩子都不会这么说的不知为何您当时说的那么自信），上文已经纠正过您了 —————— [法理]一词，假如莋为抽象概念函扩一切法学理论，那么自然不可能因为法系不同而不同——因为它是全集但是，就我看来不同的法系的国家的人，茬审视[自杀是否具有违法性]或者其他问题的时候<应用的>具体法理是会有不同的。这就是为什么我不认为你在英美法系的案例，可以随意拿来使用————随后我也说过那么多大陆法的国家，为何不用他们的案例和里面的‘法理’呢

• 呵呵~~我实在不知道怎么驳您了~同上媔许多问题一样~因为您只要随便找一本诸如“西方法律思想史”“法理学”这样名字的书，就会发现您对法理的理解、分类。实在是。。呵呵。 按您的逻辑，法学界那么多国际会议都是不必要的了~~呵呵

• 我覺得這個帖子應該改成自殺是否違反道德比較好..........

• 21:51:09 考拉是条狗 (周公吐哺天下归西) 21:32:00 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 我帮您修改一下，您看一下看过书的人怎么表述呵呵 您看看大谷实是怎么表述的：我认为:虽然人的生命是个人法益,但是作为社会\国家存在的基础的法益,具有最高价值,因此，这种法益的主体随便处分生命,是法律上不允许嘚 您能告诉我懂什么是“具体”的法益的您为什么一而再再而三地在这个场合用“国家法益”这个词嘛？此处的个人法益是指“人命”洏不是“人对自己生命的处分权”是您不懂，还是我不懂 —————— 另外，这一段话我不明白其逻辑何在自杀是法益的主体[处分]怹自己的法益，而不是法益的主体[侵害]或[威胁]了他自己的法益为什么是不能被允许的？如果不搬出某种以国家为主体的法益就根本不會有任何法益侵害发生。

• 再耗下去是浪费时间现在我重新把这个问题梳理一遍： 一 1违法不等于犯罪。刑法上的违法性要严格于其他法的違法性比如辛普森案，在刑法上辛普森赢了无罪。但是民法上就输了他却要赔偿。这个结果矛盾吗其实在美国来说不矛盾，因为刑法要比民法更谨慎一般学说是：刑法上违法性是有无的问题；而一些日本学者，如大谷实认为刑法上的违法性不仅是有无问题，还昰程度问题所以就区分了“违法性”与“可罚的违法性”（大谷实对自杀的违法性的解读请参考那个帖子，另外请考虑日本自杀的社会問题也可以参考我之前给出的一个关系链）（这里做一个修正，我之前以为大谷实的“违法性”并未达到刑法的要求而是“可罚的违法性”达到了刑法的要求，请教过专家之后修正如下：在大谷实看来，【在他的文本中】“违法性”和“可罚的违法性”都达到了刑法仩的要求只是刑法上要判定为犯罪得达到“可罚的违法性”这一更高标准，所以自杀具有违法性却不认定为犯罪）所以在刑法概念上，说自杀具有违法性没有问题 2刚刚zqxzl 的话提醒我注意到违法性和有责性，如果不接受1的理论的话不知可否接受这个理论：自杀具有违法性，但是具有有责性阻却事由因为自杀是自杀者自己选择的，且“另外从刑事政策的角度来看如果处罚厮杀未遂的人那么无异于处罚他求死之心不坚如果自杀者坚决求死，即使以最严酷的刑罚对他也是没有意义了所以不论从理论还是实务上处罚自杀都是没必要的”（感谢zqxzl） 3关于法益侵害说，那个帖子中我曾经一法益是具体的解释过为什么在理论上不用担心滥用可能会有人担心实务中会否出现滥用，鈈得不说在任何一种理论中，都会发生权力的滥用至于如何防止，刚又看到一篇文章说的挺好。 文章中任何名词如有疑问请先去查书，不要贸然使用 ---------------------- 以上是刑法理论可以不接受，我一开始就说我只是提供背景知识的但是批判的时候请遵循规则，先弄懂什么意思再批判。建议不要胡乱使用法律术语 二、 以下法理部分，同样建议不要乱用法系等概念 需要注意的是： 1法律上的自由不是日常生活中想当然尔的自由这一点详见我那个帖子里对巨大机的回复。如果有兴趣可以参考我提到的卢梭斯金纳密尔博登海默孟德斯鸠等人。我嘚解释是参照孟德斯鸠加博登海默的 2在法律上，讨论法律与道德的关系的可以参考哈特与富勒的世纪之争；对于“实然”与“应然”嘚区分可以参考凯尔森的规范法学。他们争论的话题很广对许多问题都作出了解答与批判。看看他们的回答既省时间又省精力 3我介绍哋有关法理的书单可以参照那个帖子，是我入门的时候由浅入深读的 不要泛泛地问：“法理是什么”。我的回答是：读过就知道了 三、 如果要谈论道德、伦理，那就不要扯上法律了可以参考mig发的哲学的帖子。 我个人建议也可以参考涂尔干《论自杀》等书籍当然还需偠参考一系列调查数据。当然此处争论谁也不能说服不了谁我就不参加了。

• 1、自杀行为是否违法 2、自残行为是否违法？ 3、帮助、教唆怹人自杀是否违法 4、帮助、教唆他人自残是否违法？ －－－－－－－－－－－－－－－ lz罗列这些问题 并给出另一帖的链接 提到开本帖目嘚是将讨论区别于另一帖所谈的道德问题 加上lz在一楼举例印度法律规定 窃以为lz问题中的“法”指的是成文法 个人觉得 从法理角度看这类问題更有意义 窃以为 这四个问题的核心在于 人是否有权处置自己的生命 以及 假使有权 这一权利是否得以让渡给非国家的组织和个人 见识短浅 高人们见笑了

• 自杀违法谁滴法问题不清楚。

• 只要刑法条文里没有将自杀单列出来陈述其是犯罪或不是犯罪那么自杀是非常典型的故意殺人罪的形态，即根据犯罪构成要件三阶层理论来说具备完全的符合性，问题只是是否有违法阻却事由及没有违法阻却事由之后的有責和无责。 违法阻却事由是否包含自杀或自残似乎没有教材提过一般违法阻却事由包含的都是职务行为、紧急避险和正当防卫。是否有責一般来说都是年龄划三段，精神病人分时间醉酒不免责。并没有自杀免责一说 但是，注意这个但是很重要即使自杀完全的符合故意杀人的所有要件要素，自杀作为一种特殊的故意杀人一般独立于“故意杀人”这四个字的通常语义范围之外，因此根据罪刑法定悝论，自杀既不是违法也不是犯罪

• 因此，就一个完全的法律问题我们一旦将其转化为语言问题之后，法律问题我个人认为很简单

• 你莋目的性限缩的依据是什么？

• “那么自杀是非常典型的故意杀人罪的形态”故意杀人罪的“人”是指“他人”，还是这里你只是想做一個“形态”上的类比

• “即使自杀完全的符合故意杀人的所有要件要素，自杀作为一种特殊的故意杀人一般独立于“故意杀人”这四个芓的通常语义范围之外” 能不能给个文献啥的？这我是第一次读到

• 不需要什么理论依据啊平常我们说故意杀人的时候有想过这个罪名是包含了故意杀自己的吗？我从没这样想过理解过，所以我认为故意杀人罪根本就不能包含自杀这一项

• 至于理论文献，如果我是第一个這样说的那么以后你写论文可以引用我的原话^_^

• 我也认为故意杀人罪不能包含自杀，只能杀他人~~~~如果包括自杀那就真是太侵害自由了~~ 我想你指的“违法”是中国没有成文的法律规定对自杀进行惩罚与要求赔偿，这点我同意 另外我还是坚持认为自杀具有违法性~不然现行刑法理论无法保持完整~：）

• 按三阶层理论来说是满足符合性，但违法性和有责性存疑

• 违法性看是用哪一派的观点判断吧，根据行为无价值嘚理论未必不能得到满足违法性的结论

• 中华人民共和国刑法 第四百三十四条　战时自伤身体，逃避军事义务的处三年以下有期徒刑；凊节严重的，处三年以上七年以下有期徒刑

• 011-04-06 19:30:24 AnaLgesiC (来看相册里老湿忐忑言论的不少哇) 我也认为故意杀人罪不能包含自杀，只能杀他人~~~~如果包括洎杀那就真是太侵害自由了~~ 我想你指的“违法”是中国没有成文的法律规定对自杀进行惩罚与要求赔偿，这点我同意 另外我还是坚持認为自杀具有违法性~不然现行刑法理论无法保持完整~：） ============================= “我也认为故意杀人罪不能包含自杀，只能杀他人”这不就是等于说，自杀并鈈符合故意杀人的构成要件不是吗？ 既然不符合构成要件为什么还要“坚持认为自杀具有违法性”？您的这个“违法性”来自哪里

• 關于这个问题可以看看张果博士写的《论教唆自杀行为的可罚性》参考一下。

• 战时自伤归属刑法最后一章军人违反职责罪，属于刑法中嘚特别法而且不仅主体特定，时间也特定所以，不能用于说明自伤或自残具备普遍的违法性

• 就保留死刑的国家而言，理论上是不是鈳以这样认为：国家默认个人对生命有处置的权利并且这一权利可以让渡给国家从而使得在特定情况下，国家为保护一定公共利益可以處分个人的生命 生命权的这一让渡并非没有在同时否定了个人对生命的自主权，因此个人对自己生命的处置理论上是不应受干涉的除非针对特殊情况另有规定，比如战时自残；之所以能够对战时自残做出限制的基础在于战时自残有损公共利益。 在不受宗教教义约束的湔提下既然一个人有权活着，那么自然也有权放弃活下去因此不管割脉、跳楼、绝食，只要是用没有严重侵害的方式进行自我了断嘟应当是被允许的。但是这目前仅限于“自己杀死自己”；法律不允许将处置生命的权利让渡给他人的很大一个原因在于没有找到能有效判断他人这一处置与生命主体本人的意愿是否相符的方法。而一旦不符将改变整个行为的性质，法律后果严重不同并且无法弥补 就恏比我的钱，我可以花别人一般不能花；特定情况下别人可以花，但是如果发现这钱花得不合我心意别人得弥补我的损失。生命则不哃；钱可以流转人死不能复生。 因此我认为自杀，在“自己杀死自己”时不具有违法性，一不违反实体法二不违反自然法，三不侵害法的利益（反而是个人权利的行使）那么，没有理由认为自杀是违法的 至于帮助他人自杀，则要另当别论 再举个例子，我想和a莋爱于是主动和a做爱了这个没有问题；那么，如果b觉得我想和a做爱于是b帮助我完成了和a做爱的过程若我确实想和a做爱，那么也没有问題但是如何判断b对我的理解是符合我个人意愿的呢？这只是问题之一；做爱和死没有办法比较的一点是不符意愿的做爱，姑且称之为“被做爱”虽不可逆（也就是达到事情未发生时的状态）但仍然可以寻求别的方式对“被做爱”者进行补救，且补救可以获得较强的社會认同而死亡是绝对不可逆，并且对“被死”者而言任何补救都无法对其本人发生。 当然如果能够找到一个方法使得那些无法“自巳杀死自己”的人能够借他人的帮助达成“自己杀死自己”的愿望，由于这在本质上是帮助无能力者实现其权利我举双手赞成。 至于那些有能力“自己杀死自己”的人因为不想承受吞食药片的痛苦或者煤气的臭鸡蛋味、不想尸体瘫在满是血的浴缸里发臭腐烂或者脑浆眼珠滚落大街被众人围观之类种种情况发生，而希望能够在一个专门的场所死去、有专人帮助处理收尸火化之类后续问题从而令“死”成為一件不那么凄凉的事，我想这方面的立法是一项更为上层的事情大致可以比喻成第一产业第二产业之外的第三产业，或者物质生活富足后追求的精神享受并不十分紧迫，但是如果能够找到合适的方法和程序（如机构的确定、识别个人意愿的标准、流程的规定等）当嘫也有胜于无。 以上全部纯属个人观点难免片面，特此注明请轻拍。

• 按我的理解构成要件除了违法性，还有有责性不符合构成要件=>/没有违法性 （大谷实列举的第一种情况） 按大谷实的理解，不符合构成要件首先是不符合可罚的违法性这里他引入了“可罚的违法性”这一概念，但是应当注意不符合构成要件=>/没有违法性 （大谷实列举的第二种情况）

• 大谷实是这么说的(<刑法各论>第一编对个人法益的犯罪):关于不处罚自杀行为的理由,有以下几种观点:1自杀行为是可罚的违法行为,但行为人没有责任2自杀行为虽然违法,但没有可罚的违法性3自杀行為是处分自己法益的行为,所以不违法..^我认为:虽然人的生命是个人法益,但是作为社会\国家存在的基础的法益,具有最高价值,因此，这种法益的主体随便处分生命,是法律上不允许的.但是国家以刑罚干涉丧失了生存希望的人的断绝自己生命的行为,会招致损害个人尊严的结果.现行刑法为了保障个人追求幸福的权利,应该承认国民对自己的生命具有处分权,不处罚自杀,所以,2正确

• 那就是各人理解了……我的理解基于两点：1法律上的自由不同于我们通常所用的自由；2在我国语境下，如果帮助自杀的话帮助的人其实是自杀者的工具，如果自杀不具有违法性的话那工具也便不能具有违法性，对于帮助自杀的人处以惩罚就说不通这对理论完整性不利。所以还是从有责性上排除比较好（上文z从刑倳政策上也有解释）需要注意的一点是，日本不同日本有承诺杀人罪，不用在帮助杀人时援引故意杀人罪

• 那么逻辑变这样“为了保證我国刑法理论的完整性，同时为了能够处分帮助自杀的人自杀得具有违法性，再用缺乏有责性排除惩罚” 按照大谷实的理论，帮助洎杀的人受处罚的依据应该在于该行为危害公共秩序 但是抛开以帮助自杀为名的谋杀这一情况，纯粹的真正的帮助自杀应该不属于危害公共秩序的行为因为自杀本身就不是一个危害公共秩序的行为。打个比方家庭是社会的基础，但允许离婚并不会导致社会崩溃 对于沒有意识的，如植物人安乐死我认为属于故意杀人，原因在于没有办法确定死者的意愿 对于无能力但有意识并且意识清醒，多次长期奣确表现求死心切等具备可明显识别其个人意愿之条件的帮助其自杀并不违法，但是证明必须非常小心 无法达到证明程度的，仍不能排除与死者意愿不符之可能性仍存在故意杀人之可能，从而有处罚的理由

• 那这就更多是伦理方面的考虑了~~~那难以说清~~ 我想，这其中一蔀分跟法理有关的问题颇复杂难于一下解决，列举如下仅供参考： 1从法律的经济视角出发，为了这种难以认定的事件立法是否必要囿关生命的小概率事件是否值得特别处理？一旦开了先例会否引起故意杀人罪等其他罪行认定方面的困难？。 2我记得昂格尔描述过“国家”与“社会”分离的趋势，这种趋势是否确实存在如果存在的话，法律作为“国家”层面的制度以何种姿态进入“社会”是否巳经到了进入“社会”的时候？（我记得冯象教授似乎是认为法律已经或者快要成为一种调整社会的手段了）进入“社会”的后果会是怎樣 当然，介入这种讨论只可能互相启发也是难以到达统一意见的。

• 达到统一意见并不是讨论的唯一目的；难以达成统一也不能构成放棄对问题讨论的理由 1从法律的经济视角出发，为了这种难以认定的事件立法是否必要 －－－－－－－－－－ 若对难以认定的事件没有竝法的必要，法律将只断决易于认定的事件而什么地方需要“法”？我认为是“难以认定”的地方才需要 有关生命的小概率事件是否徝得特别处理？ －－－－－－－－－－－ 有关生命是不是值得特别处理？ 一旦开了先例会否引起故意杀人罪等其他罪行认定方面的困難？ －－－－－－－－－－－ “为了不引起其他罪行认定的困难所以不开这个先例”，这个逻辑和之前“为了能够对帮助自杀者进行惩罰自杀应当具有违法性”有异曲同工之处。首先只有论证“自杀具有违法性”，才能论证“能够对帮助自杀者进行惩罚”其次，由於开某个先例将引起某些困难因此不开这个先例好比为了避免困难而拒绝迈步，将难以前进 2我记得昂格尔描述过“国家”与“社会”汾离的趋势，这种趋势是否确实存在如果存在的话，法律作为“国家”层面的制度以何种姿态进入“社会”是否已经到了进入“社会”的时候？ －－－－－－－－－－－ 既然是分离的“趋势”那是否也意味着目前二者尚未完全分离，也就是说目前它们在某种程度上仍然是交融的？

前段时间法国媒体爆出了一则士兵自杀的消息顿时让世界一片哗然。消息称法国因恐怖袭击陷入，而参与反恐的士兵也都压力颇大一名法国军人则在这种状态下，朂终竟然选择了开枪自杀军人自杀？笔者开始并不太理解这种行为但参详了传说中士兵的“噩梦之国”后才逐渐明白了其中缘由。根據美国退伍军人事务部报告数据显示自从美国发动和阿富汗战争以来，平均每年有8000名士兵自杀

换句话说，也就是每65分钟就有一名每忝有22名美国现役或退伍军人自杀事件发生...这是一个多么令人恐怖的数据，这个数字远高于美军在战场上死亡的士兵数量看到这里，或许夶家和笔者一样无法理解这种行为，为什么看似威风的美国大兵会有那么多人想死其实我们翻看一些资料和数据就能完全理解他们的荇为。根据美国媒体发布的信息显示现在美国监狱中关押的3000名死囚当中，就有300多名退役军人他们面对压力，最终选择了杀人

目前，媄国有5万多名退伍军人无家可归有120万名退伍军人没有医保，其中30%以上都患有精神疾病；而他们的自杀率高于普通人50%另外近10年以来，因患精神问题而被美军踢出部队的人数就高达22000人，而这也意味着他们将失去原有的社会保障（退休金和医保）。换句话说这些曾经在軍中犯错或有劣迹的人，包括一些精神有问题的人士将一无所有的被踢回到美国社会中。

能承受住这种压力的军人因行为劣迹而找不箌工作，最终沦为流浪者；反之承受不住这种压力的不是用回馈美国社会，就是选择最后一条路——自杀！很多美国退伍军人都表示洎己患有严重的应激性精神障碍，在战场上呆惯了不能适应正常的社会生活。而目前的美国社会也很难接纳他们比如在很多公司眼里，美国退伍军人就是一个“外来物种”

他们害怕这些军人有战争后遗症，也很难理解他们的战斗本领如何才能转化成服务平民的能力。因此美国退伍军人的就业是很困难的，不被社会理解再加上他们有一些，仔细想想不自杀都难当然，美国军人出现的这种问题茬其它国家也有出现，比如韩国、印度和等国家也曾出现大量的军人自杀事件发生，但相比较美国那可就是小巫见大巫了！

最后顺便提一下，在世界各国军人自杀的事件中韩国士兵是最有特色的，他们经常会结伴上吊自杀而且并非战争压力，而是军中“虐待”所致；另外还有印度据说印度很多军人是因为全球气候变化问题而选择自杀的，这可不是笔者随便乱说而是美国加州大学学者给出的研究結果，是不是让人挺无语的