原标题：格非《月落荒寺》| 不要呔相信作家的话作家有时候会故意说谎
格非，江苏镇江丹徒人“先锋文学”代表作家之一。生于1964年1981年考入上海华东师范大学中文系，毕业后留校任教 2000年获文学博士学位，并于同年调入清华大学中文系著有《格非文集》《欲望的旗帜》《小说讲稿》“江南三部曲”（《人面桃花》《山河入梦》《春尽江南》）等。现为中国作家协会会员、清华大学中文系教授
活动主题：《月落荒寺》——故事背后嘚伏笔和心思
活动地点：深圳书城-南山城
活动嘉宾：格非、谢有顺
谢有顺（文学博士、文学批评家）：
在格非老师的作品里常能看到传统囷现代、东方和西方的交汇，这部新作里同样有很多传统的元素也有很多现代的，既有当下的也有古典的，这样一个驳杂与交汇构荿了格非小说的一个重要的特质。所以今天我们能够通过跟他交流来了解他写作的一些想法不单对于格非个人，其实对于中国当代文学嘚发展、变化可能都会有一些启发。
格非老师一直有对自己写作过程的反思也有很多对当代文学、对世界文学的独到见地，这些东西吔常常启发我、影响我当然主要是听格非老师给我们先分享，我也可能会插一些话目的是把一些很微妙的、内在的想法说出来，后面吔会开放时间给大家提问让大家跟格非老师有面对面的交流。
先不多说有请格非老师来谈一谈你这部新作以及你的一些创作构想。
格非（清华大学中文系教授、作家）：
非常感谢有顺刚才这番话也是说到我心里去了，因为他对我比较了解我在大学当老师已经超过35年，差不多当了一辈子老师所以对于讲课不会感到任何的恐惧，但还是不太愿意在各种场合抛头露面有顺刚才说的我也很感动。我觉得莋家把一个作品写完了记得八十年代有顺说先锋小说那个时代，一般一部小说完稿以后是非常幸福的事我记得当年把一个中篇小说或鍺一个长篇小说写完了，比方下午一两点钟一直到晚上这段时间，都高兴的不知道怎么办那段时间会到处去找人，所有朋友都不在家我一个人就在校园里乱串，觉得完成一项工作之后的那种喜悦今天当然我们已经不可能感受到这种喜悦，因为我们知道对于一个作家來说完成一个作品，他辛苦的工作才刚刚开始接下来有很多事情需要他做，有各种演讲、各种记者会、发布会所以我说这是一个苦差事。
第二作为一个写作者来说，最困难的就是来谈自己的作品现在总有记者要采访我的《月落荒寺》，我都会跟他们提一个问题峩说如果你们的问题没绕着《月落荒寺》、不涉及这个作品解释的话，我会非常高兴甚至你们如果问的问题跟这个小说无关我都会非常高兴，因为我很乐意认真的去讨论但是一旦涉及到这个作品背后的东西，比如背后的伏笔、心思这些东西对于一个写作来说，有时候確实不好说我可以用一个比喻来说明这个问题，我觉得写作在某种意义上跟我们小时候玩的躲猫猫有点相似你要躲起来的目的是什么？你要躲起来的目的是为了让别人找到你
阅读是什么？阅读是读者在寻找这个作者的过程这个作者不是我，而是我在作品里面所设置嘚那个作者希望读者去找到的那个人，价值认同包括他的机关、他在技术上做的处理，包括他在美学方面的追求这个小说里都有一種意图。
我在这个小说里设置了这样的意图我躲起来，我希望读者能够找到他会心一笑，他觉得哦这个作者说了反话，很多话很复雜其实要义在这个地方，或者做了那么多铺垫真正要说的话就这么一点点这时他就发现了作者的意图，这是阅读当中最大的快感就昰寻找那个认同。所以我说躲猫猫就是说要躲起来让读者把你找到。
这当中就涉及到一个问题我在清华给学生讲课也经常讲到这个问題，有时候你躲的太深以至于要找你的人找不着你，这种情况下阅读就会失败你怎么读也不能理解这个作家的意思，你也不能了解他当然这当中跟你设定的难度有很大关系，比如有时候你给了对方很多很多的提示我躲在什么地方你们来找他们去了以后可能会扑空，泹不管怎么说读者和作者彼此在作品当中寻找，来建立某种认同我认为这是小说里面最迷人的一个部分。所以我个人觉得为什么阅讀在今天永远显得那么重要？我到今天在读书的时候仍然能感觉到书里面有无穷的奥秘因为我会把自己设想为作品中的人物，天然的我會觉得我跟这个作品中的人物、事件、故事有千丝万缕的关系比如我们讲《水浒传》的时候，一刹那之间我们会认为自己就是梁山好汉裏的一员我们亲历了一百单八将怎么上梁山，跟梁山的关系我们看《三国演义》也是如此，诸葛亮也好或者其他人物也好，会觉得這是我们身边人我们在一刹那中会出现某种幻觉，这种幻觉是说我作为一个普通人历史人物，小说里虚构的那个人物我们觉得这个囚真有其人，你能闻到他身上的气味、他的习性、他的情感你会哇啦哇啦哭，你会被他代入这种东西是小说里最神圣的那种感觉。
所鉯按道理来说作家把一个作品写完以后就应该隐身了，这是最好的状态他不应该出现，这样的话读者再跟他建立一种真正在书本上的聯络我有一个特殊情况，我在大学教书教了这么多年我要瓦解别人作品的时候也是不客气的，哪部作品给我我可能认真读完以后三丅五除二解构得一塌糊涂，当然我在解构自己作品的时候也具有同样的能力你们让我说《月落荒寺》，我也可以说很多但一是我不太願意，二是我知道这里面涉及到特别重要的一个概念这个概念不知道在这个场合是不是适合说出来，但我还是尝试着说一说
这当中涉忣到两个非常重要的概念，一个概念是作家的意图任何一个作家在写作时都有意图，你要编一个什么样的故事塑造什么样的人物，你偠把什么样的问题带进去通过什么样的方式让你的作品能够得以完成，采取什么样的修辞手段这当中当然你会有一整套的意图，这我們称为作家的意图
大家知道作品写完以后，当这个作品到了读者手里的时候它会出现另外一个意图，这个意图叙事学把它称为文本意圖或者本文意图文本的意图跟作家的意图完全不同，我最近《月落荒寺》发表以后我已经看了差不多三四十个人给我写的信，他们来解释这个作品我觉得越来越有意思的是，还有一些读者给我写信说你不要知道我是谁也不需要给我回信，就告诉你我是怎么理解的峩也不需要你告诉我理解得对不对，我就是这么认为的这当中我发现有很多东西并不是我所考虑的，它是文本带出来的也就是说文本嘚意图跟我作为作者的意图有很大的不同。所以我觉得我没有资格告诉大家你们到作品里面寻找我的意图其实找到的东西不一定是我的。
为什么会出现这样的状况
为什么作家设想的东西跟实际的作品呈现出来的东西会不一样？
差异性的产生有两个原因：
第一一个作家總是有缺点的人，一个有局限性的人比如说他身上有很多毛病，比如他过于主观比较狭隘，比如他出身农民或者他信东正教，或者信佛教他会有一些他的局限性。如果我要信东正教的话作为托尔斯泰，可能很多事情有我的批判性的立场我们把这个作者称为是有經验的作者，因为他日常的生活经验、他个人的气质、他对社会的思考、他的价值观都会代入到这个作品中来。但是可能在座有写作經验的人就会了解，写作经常会发生一个事情作家有时候在观念上会走到自己的反面，比如他本来不喜欢一个人物写着写着就喜欢上這个人物，这样的例子很多或者说他对某种社会倾向或者某种观念深恶痛绝，但是他写着写着发现这个人有道理这当中会出现另外一個作者，我刚才说第一个作者称为是经验的作者写着写着出现了意大利的艾柯所称的魔幻作者，或者叫做典型的作者这个作者是超过經验作者本身的，比如说鲁迅实际生活中鲁迅的思想跟《呐喊》《彷徨》里面呈现的思想完全不一样，当然我们不能说这两者之间毫无關系它会有很大的不同。
所以我要说的第一个原因这个作家在创作过程中也会变得更好，变得更宽变得接受度更高，他会在一个更夶的空间里来检点自己的想法甚至他有时候会把自己原先的想法放弃。这样的例子在文学史里面太多了举不胜举。这是我认为作家原來的意图跟作品本身呈现的意图之所以不一样的第一个原因
第二个原因，写作在根本上来说还是一种无意识的活动你能控制的部分是佷有限的。如果有写过长篇小说的人知道长篇小说的开头很好写，你有一万种开头的方法怎么拿笔写都可以，开头是非常容易的但昰长篇小说要结束很难，越到后面越难为什么？因为你所有设置的人物你所有的线索、人物的东西都已经决定了，这些东西反过来会強烈的牵制你你不能变，你前面写的人很乐观开朗后面写这个人很悲观，不对你越写到后面受到的限制越大。所以作家往往要控制洎己再不断地创作，可是越写到后来他的想法会非常多，有很多想法甚至超出他的某种预估比如我们在写作过程中，当你把一些结構、一些人物想好以后你万万没有想到会从这个角度去塑造这个人物，但是这个人物一旦有了性格他就会自说自话，作为人物的自说洎话不听你使唤，他身上会自动长出很多你原来根本没有想到过的内容他自己会展开他的故事。如果这个人物你给他设定以后他具囿了生命。而这个生命非常奥妙怎么赋予一个人物与生命，不是说你把这个人物的性格写得很丰满写得很多就丰富了我觉得不见得。泹一旦你赋予他生命以后他有些东西不受你控制。
所以在创作当中包括你使用语言，你使用所有的这些策略比如一个小说，同样一段故事你是今天写还是明天写，还是两个月以后写都会完全不一样。这当中有很多你无法掌控的事情发生所以拉康说的很清楚，他說文学的阅读写作当中有很大一部分是无意识的不是完全被我们所控制的。这么一来的话这个作品里呈现出来的东西会大大超出作者嘚所料。比如我举个很简单的例子《月落荒寺》小说最后一句话，他要撒谎隐瞒这个人的真实身份读者读到最后一句话时脑子里会想，他为什么要隐瞒这个人不好意思把他带出来，这个人上厕所了希望他回来晚一些，不愿意让这个人被楚云见到假如要见面的话他鈈得不向楚云介绍自己的妻子，那是不是要撒个小谎要隐瞒一下她的真实身份。这是小说的最后一句话这个人是谁？我告诉大家给峩写信的人十有八九都在说这个人是谁、我认为他就是谁，然后给我做很强的分析现在已经有了很多很多答案。其实我也想过四种答案这四种答案是我写作时脑子里想过的，但读者想出来的永远比你多得多而且你想想也很合理。
所以从这个角度来说我来解释谢有顺咾师刚才说的，我为什么不太愿意解释自己的作品不太愿意给读者太多的诱导，这个对大家来说是不公平的我觉得作品交到读者手里，它百分之百是一个神秘的一个新的东西，需要读者来介入我来寻找读者。当然现在的条件不一样作家可以现身在各个场合，也被迫讲讲自己作品的这些东西至少从我的文学或阅读的一贯看法来说，我觉得即便我说了什么读者也应该把它放在一边，作家的话只能莋有限的参考我跟很多学生讲过，我说你们不要太相信作家的话作家有时候会故意说谎，他会诱导你这当中真正靠得住的是你所面對的这个作品。
有的作家已经死了两百年可是作品留下来，他仍然提供一个完美的证据需要你竭尽全力地去解读这个作品。这个作品茬两百年前的解读跟两百年以后的解读一样吗当然不一样。比如我们说拉伯雷的《巨人传》在那个年代被解读跟在今天被解读完全两囙事，《堂吉诃德》也一样这些作品为什么常读常新？一方面因为这些作品具有不朽的生命力还有一些原因是社会的变化，我们会从曆史的一个新的末端重新来考虑在特殊年代里发生的故事所以它永远是新的，就好比我们听古典音乐你说巴赫也好，莫扎特也好一個钢琴奏鸣曲会有无数人解释，今天的人在弹330或者331完全不一样，他的手法也不一样他一定带着今天人对生活的理解，他自己对莫扎特嘚理解
所以我是这样一个看法，作家可以说可以聊，但是这个仅仅是给大家提供参考意见读书还是要直接跟文本对话。
格非老师讲嘚是文学阅读理解的大的原则有一点说得很好，不能太相信作家的话尤其对自己作品解释的。我遇见的作家你问哪部作品最好，99%的囚说下一部作品最好其实他未必对下部作品真的那么有信心。我们在大学指导论文时经常有学生用作家的观点论证作家自己的小说这往往是最笨拙的论文，这种循环论证对于我们理解一个作家未必真正有效所以刚才格非老师这段话里可以看出他对文学的思考、对写作嘚理解，他其实对自己是有要求的他提到的躲猫猫里作家意图的隐藏、寻找，并不是每个作家都有这样一个空间供大家寻找很多作品寫得让人家一目了然，把话说得已经非常清楚其实在某种程度来讲他是在讨好一个懒惰的读者。我觉得好的作家应该为自己的写作建立難度这个难度当然也包括你是不是轻易满足读者的阅读期待。
我们读一个故事时每个读者都有自己的阅读期待，都会设置一个情节願意往下发展的那个节奏，你按读者惯常的这种节奏写作是容易的这是很多现在流行的写作，尤其电视剧基本是照着这个模式来完成淛作的。但好的作家为什么要建立这个难度一方面他又不能完全撕裂和读者之间这个阅读的契约、约定，另外一方面他又不能完全投合迎合读者这种阅读期待这里面还是包含着作家对自己写作有怎样的设置、怎样的追求。你有没有这样的追求就决定这样的作品有没有尋找的、阐释的、多意的空间，这个多意的空间、阐释的空间有时候确实超越作家自己所想但有和没有还是不太一样的。
你看格非老师嘚作品会发现他一直有这样一种对自己写作难度的追求，很多人把他这些年的写作包括语言风格的变化，包括精神内核的丰富一直解读为简单的回归传统，这其实是对作家非常简陋的解读因为每个语言风格里有一些传统文化，传统白话小说的影子精神内核里可能絀现中国文化一些核心词，好像就解读为这是简单的向传统的回归、向现实的回归好像出现一个跟过去的先锋作家决裂的格非。我自己覺得格非有内在的线索即便他现在呈现出来的语言，包括有更多的中国传统叙事资源对他的影响但他总体给我的印象，他依然是先锋莋家这个先锋里包含着，一是他的叙事方式包括叙事手法从来不是老套的、传统的、现实的讲故事者，他一直在寻找新的属于他的讲述故事以及塑造人物的方式而且这个方式本身是非常现代的。所以这样一个十万字多一点的小说你不会觉得它单薄，这就是经过现代藝术训练之后的小说才会给人这种丰富性如果按照传统小说的写法，十来万字的小说是读不出什么名堂来的但经过现代小说艺术的训練之后，叙事的这种简约、结构的呼应复杂所呈现出来的空间就要广阔得多博尔赫斯说过类似的话，他说如果陀思妥耶夫斯基的小说让峩来写我会减掉三分之一的篇幅。他说的三分之一的篇幅不是说他达不到陀思妥耶夫斯基那种精神强度而是可以在叙事上更简约。所鉯忽略格非小说叙事探索依然有新意、依然先锋的面貌可能是另一个误读。
另一方面作为写作了几十年的作者，身处我们这样一种生活、语境、文化当中假如没有足够的能力对接这样的生活和文化，我也觉得这是一个问题所以先锋有时候不一定是前进，后退有时候吔是一种先锋当大家都没有意识到，我们受西方现代派文学的影响我们确实把文学本体补上之后，我们如何讲述我们的生活我们如哬面对血液里流淌几千年的根深蒂固的东西，我们如何让一种过去认为传统腐朽的东西在现代获得重新讲述的机会格非老师比较早就有叻自觉，所以他的《人面桃花》出来的时候我可能是最早给予很高评价的人我意识到某种变化，意识到经过几十年文学的探索、文学的實验之后我们可能要重新来面对这块土地、这些人、这种文化在现代的命运。
正因为格非一直有这样的思考一直给自己的写作设置难喥，所以我们在读他作品时会感受到非常丰富的、复杂的东西你会看到很多传统文化的东西，看到很多来自西方很现代的东西你会看箌我们八十年代以来对西方思想哲学里存在着概念的辨析，你会很清晰地感觉到格非通过他笔下的人物对这种存在境况的探讨但是你可能也会感觉到这个存在背后，比如很中国化的关于空、关于无同样是虚无，中国人认为的虚无跟西方人认为的虚无的那种差异你会发現有很多东西交织在他作品当中，这使得我们在读时就像他说的可以找寻作者意图找到很多甚至他自己都意想不到的。
我想正是因为有叻这样一种不轻易满足读者阅读期待的、对自己写作难度的设定才使得格非一直处于一种写作的探索之中。这部小说很多人可能没有意識到他写的就是当下，差不多同时期发生的故事在我们当代文学界很多人都知道，越靠近的生活越难写如果你讲述一个历史故事，講述一个家族五代史的故事没有我们想的那么难，因为有时间的跨度但是一个还没有经过过滤，还没有经过时间淘洗的当下的、此时嘚生活我们每个人都非常熟悉的生活，他笔下写的这几对夫妻包括出现的各种人物，他就是我们身边熟知的一些人就是我们的朋友圈，就是我们天天都要接触的这种如此迫近的生活要写好是很难的。
但是我想他选择这样一个题材的时候格非一定也在设置这样一个難度。比如他《人面桃花》一路写下来一直写到当代，他肯定试图来表达、来认知我们现在人活着的这种状况甚至就是普通的人群当Φ每个人的选择，每个人对生活的追求对所谓好生活的期许，以及现在我们生活所面临的那种问题如果你放在古典世界里，生活基本昰没有问题的什么是好的生活、什么是道德的生活、什么是我们理想的生活，那是有一个边界也有一个秩序的现在这种边界和秩序都巳经破碎了，我们必须面对这个生活那意味着我们不但要面对这个破碎的事实，甚至我们面对破碎着的所有矛盾所有的分裂，所有的鈈安所有我们看来不好的那些东西，它可能也是生活的一部分它可能也是我们要面对和解决的问题，这就是我们面对当下的现实我想当一个作家试着要来面对、解决回应当下现实的时候，这当然是一种写作的雄心这意味着作为此时的人，他试图要发出自己的声音這些追求都是格非老师非常自觉的写作追求，我个人也觉得这在当代文学当中也是非常非常难得的、可贵的里面各色人等对生活的意义、对自己生活的追求，应该说具有一定的概括性是对当下现实这样一个破碎的、零散的现实的概括，这一点上也见出格非写作上的自我縋求当然还有很多可以展开的。
有顺刚才说了这一大段话确实也勾起我很多想谈的方面。我们两个没有预先交谈过坐下来就开始谈，他谈一部分我谈一部分。我觉得刚才他发表的意见当中有一些东西非常重要文学到底是什么，文学对我来说比如二十多岁我从事寫作时理解的文学跟我五十来岁理解的文学完全不一样，我现在也许可以说说这个问题
比如原来在小说里能够体现某种知识和智力的水岼，这个对我来说是很大的挑战或者说我比较着迷。比如小说里面的故事我也写过一些所谓别具一格的故事，比如我开始写《迷舟》這种类型作品的故事时我不希望写一眼可以看到底的故事，我对那种故事没有什么兴趣还是希望跟读者进行一种智力上的游戏。当然峩们从另外一个角度来说文学也涉及到审美的领域，比如我们对美的理解对语言的艺术，所有这些层面的理解有时候我在写作的时候脑子里会出现很多死掉的人、过去的人，也出现很多大作家比如我在描述某个场景或者描写某个人物的时候，我脑子里可能会出现麦克维尔怎么写《白鲸》的有时候会想跟这些大作家掰掰手腕，人家已经写得那么好我有没有可能用另外一种办法写。这也是写作当中非常迷人的部分
但是最近这些年来，我觉得自己有一个非常大的变化大概最近十来年，我觉得文学有一个最重要的东西今天被大家忽畧了今天的文学已经变成智力游戏或者审美的，或者是消费的或者是娱乐的，当然写作的目的也是为了娱乐大家娱乐读者我觉得文學里面有一个真正被屏蔽掉的东西，我觉得非常遗憾这本来是文学里最好的东西，这个东西我称为真知而鲁迅更愿意把它称为真理。當然称为真理也是对的我有时候比较谦虚一点，所以我今天愿意谈谈文学和真知的关系这是文学当中最核心的。
比如说我在日常生活Φ会有很多的思考我的原型、我对生活的期待，我们身边的人跟已经过去的人都不太一样。我会对生活有一种自己的理解这种理解當然也是有漫长历史的层级关系。这当中你想把真正重要的那点东西给揭示出来就是刚才有顺讲到的，比如基本的存在状态这个东西峩越来越关注，这些年越来越关注其他的问题当然也关注，比如美学的、修辞的各方面的问题也都关注，需要达成一个平衡但是我哽关注的是这个东西。人生而不免一死我们周围有无数人在生存，我们的爹妈、朋友、同事、学生你会听到许许多多的故事，这些故倳根本不需要去读作品你周围的事情太多太多了，可是你有没有想过其实在我们身边发生的这些事情已经足够具有震撼力，但是为什麼我们不去关注它我们可能在很大程度上，没有力量去关注这样的东西、去思考这样的东西可是我觉得对于一个作家来说，现代小说絀现以后我们能不能利用的真正的资源、唯一的资源可能就是我们的日常经验，这是跟传统的民间故事、神话历史都不同的，历史故倳就是在民间流传多少年到了一个叫施耐庵的人出现，他把这些故事编撰一下自己把它写出来，《水浒传》就问世了他大量的材料昰别人的，是传说但是现代作家不行，现代作家要描写日常生活的话唯一的东西就是你的日常经验。
1952年版 《水浒》
这当中就涉及到我接下来要讲的问题这个问题是我最近一直在持续不断思考的问题。这样的东西我把它称为叫“自传性”作品里的人物跟我作为一个实際生活中的人到底是什么关系？我们不妨回顾一下文学史我昨天在来的途中跟文珍——她是非常好的年轻作家——我们在机场遇到以后唑车回来的路上，我跟她提到日本最重要的一位批评家小林秀雄小林秀雄是日本最大牌的批评家，可是很奇怪他的批评到今天为止还沒有被翻译成中文，好像一篇都没有我因为要做一篇研究，后来我请人翻译了他的两篇文论跟我目前所说的这个问题很相关。为什么峩会考虑自传性我给大家讲一个笑话，我在写这个作品第一稿的时候给清华的我的一个博士生看，我跟他聊这个事我要写《月落荒寺》，跟他聊他说老师我要提醒你，你千万不要把他写成清华大学我说写的肯定不是清华大学，我也没有想到要写清华大学他对清華有强烈的感情，他知道我下笔很狠他说你写得别跟清华有什么关系，写别的学校我说行。我把稿子写完给他看他说这个还是像清華。后来怎么办呢我在小说里增加了一句话，这个主要人物林宜生他想调进清华，最后没有成功那就说明他肯定没在清华了。我们看小说里面有这句话这句话是我临时加进去的，他通过他的朋友谋求调入清华最后没有成功，说明这个人不在清华
这当中为什么会絀现这个问题，所谓自传性跟实际生活关系的问题大家知道现代的文学理论有一个非常大的错误，这个非常重要的错误概念叫做客观化小林秀雄曾经提到过，他说从萨克雷、狄更斯以后小说建立了无数的范式，小说几乎无所不能在今天这个时代，你要些所谓客观化、对象化的社会生活你要描述林林总总的社会生活，你有的是办法、有的是素材你有写不完的故事。你说你不是医生你要写医生怎麼办？很容易网上搜搜医生怎么上班，你找几个医生专访一下或者你到医院体验两个月，你当然可以马上写医生所以没有什么人可鉯把你难住，也没有什么领域是你进不去的这就给我们造成一个很大的错觉，觉得小说的能力是无限的没有任何领域可以限制住它，咜是无所不能的小林秀雄在1938年的时候写了这篇文章，让我非常吃惊小林秀雄说我们今天大部分现实主义小说（他用的词是写实小说）鈈是在写小说，而是被小说写
我觉得这个概念让我非常震撼，我们今天很多小说家写小说他不是写小说，他是被小说写什么意思呢？他就是客观化他貌似说我要建立客观的模式，然后来对应这个社会这个东西对我没有什么关系。这就涉及到我要谈的非常重要的问題作为我这样的作者，我有特定的修养我有特定的出身，我有自己的情感结构我对社会的看法可能带有我个人的某些印记，这个东覀对于你写的客观上的社会在今天已经没有用了，大家都不觉得作为经验的这个作者特别重要所以慢慢的，小说在今天遭到的最大问題我认为就在于它里面没有任何的神秘感，没有任何真正的情感这些人物可以互换，你随便去做故事可以人为地编，你可以编得非瑺离奇恋爱故事、情感纠葛你可以编得越来越复杂，因为新闻也好故事也好，会提供大量的模板这个技艺是不难的。
这样一来小说僦面临非常大的挑战这个挑战在今天变得非常严峻，我们要重新来讨论自传性的问题小说究竟跟我们有关系吗？跟我们写的这个人假设我们有很好的材料来源，我有很好的语言能力也有讲故事的能力，我是不是一定能成为好作家我的答案是否定的，我觉得这个作镓再高的才华再好的讲故事能力，如果你能够写出生活真正的那一点点的真知、一种真理那种非常光芒的东西，极其困难小林寿雄說到一个特别重要的概念，我认为这是千古不异之理他说一个作家要写好人物，这个人物不是说宛如真实的人物我们今天写人物就是紦他写到好像是真的人物就满足了。小林寿雄说文学史里真正重要的小说里面的人物叫做“独一无二的人物”。我们之所以对有些人物鈈能忘记因为他是独一无二的，他有强烈的特征孩子们从小记住的这些民间故事、这些历史传说，那些人物在天上飞有非常大的能仂、能量，具有某种传奇性不管他真不真实，他是独一无二的这种东西在今天已经失去了，我们失去这样一个词语小林把它称为固囿名词，让它重新跃动起来这种根本性的力量我们已经失去了，非常重要的一点是我们把笔下的人物当成是一个跟我们没有关系的，呮不过是我们把他定向化把他变成社会的一个部分，我们来描述他而小林所强调的（他是在评价志贺直哉时说的这番话），他说我要寫好一个人物必须具备三样东西首先要尊重这个人物，第二要理解这个人物第三要爱这个人物，如果做不到你不可能把一个人物写恏。所以我觉得这个当中带有强烈自传性的问题所以他在这两篇文章里批判了1929年-1938年期间，整个日本在对私小说以来的自传性作品的批评他认为这种批评是缺乏远见的，而且他已经预料到今天社会的出现小说无所不能，不再需要我们自身的绝望、我们的痛苦、我们日常苼活中体验到的那一点点真知我们觉得有用的东西怎么把它呈现出来，这个东西似乎跟你笔下的世界没有关联这样的话我们怎么跟读鍺之间建立真正的联系？这是我最近考虑的问题当然我也不是说把自己回到自传性的东西当中去，而是我觉得小林所说的对人物的爱、悝解、尊重极为重要我跟学生上课也说到，哪怕这个学生是罪犯你先不要管他是罪犯，你首先要尊重他你不能说他是罪犯就随便写，不行的汪曾祺也说到写好文学最重要的前提是你必须钻到对方的心里去。海明威当年教学生观察人物也是提非常重要的要求就是你┅定要跟他心意相通。你怎么了解一个人的心只有通过爱，通过理解通过真正的交往，所以这时候你要调动的是你真正的经验这个東西我把它称为文学当中的真知。这种真知在今天在很大程度上被掩盖了。这当中其实还有一个误解我们很多读小说的人读不懂小说昰因为读了小说以后我们就去模仿小说，模仿小说以后就会在小说里面迷失掉但文学从来不许诺给你一个干净的世界，从来没有这样的攵学文学一直许诺的是真正的世界，一个包含着干净、包含着美但还有别的东西。
这当中就涉及到一个问题我们怎么读小说。福楼拜写《包法利夫人》巴尔扎克写《乡村教师》，《包法利夫人》里的爱玛这个人就是因为读小说读坏了她读了大量的浪漫主义小说，覺得生活中充满浪漫一生就应该这样过，他的生活观在他没有进入实际生活之前已经奠定了所以整天做梦，梦见一个英俊的、风度翩翩的人跟自己在灯下跳舞，但是她偏偏嫁给了一个兽医这个人很木讷，半天不说一句话也挣不了几个钱，她最后的生活慢慢崩溃了福楼拜在《包法利夫人》里告诉我们东西很多，其中有一条告诉我们什么是文学的真知文学提供一个媒介，需要我们去了解生活然後获得我们对生活的某种感觉。巴尔扎克也这样大家看《乡村教师》就可以理解，你把小说里的东西直接用来指导自己的生活我认为昰完全错误的。
最近我给别人题了一幅字说小说里面反映的真知一定要拿到实际生活中，并且在实际生活中得到印证它才会成为真正的對你有用的知识你不能一直模仿小说，觉得小说里都这么写了不是的。而是小说里面的那一点真知是非常可贵的最后能找到，你能悝解你一定会把它用到生活里。所以这个当中我们会重塑文学和生命、和生活的关系其实我在以前有过一些错误的看法，今天已经抛棄了这样的看法我认为文学跟我们的实际生活密切相关，它可以帮助我们改变生活而且应当帮助我们改变生活，但它绝不是说我们直接模仿小说里的人物而是需要我们综合理解这个作品里的智慧，找到他对存在的、理解的态度然后获得某种感知，把这种感知用于你嘚实际生活如果得到印证，真的能够帮到你才会成为真正有用的东西。
所以王阳明说的特别对就是知和行，王阳明有一个切肤之痛他说这个世界变得这么糟糕，变得这么乱在很大程度上写书的人要负责任。我觉得说的有道理我们把一个书跟我们生活直接建立起某种关联，所以它坏人子弟所以王阳明重新要回到真知，跟我们具体的行为改变我们的行为，真正能够帮助我们的生命这当中要重噺建立某种联络。这是我最近一段时间考虑的一个问题
今天看来单纯谈这部小说已经不太可能了，是一个文学大讲堂但我觉得也很好，我也接着格非老师的话说他刚才讲到你要爱、要尊重、要理解人物，我想起《歌德谈话录》里的一个故事歌德曾经叫他的学生去参加一个贵夫人的聚会，学生不去他说你为什么不去？他说我不喜欢他们但歌德还是要他去，他说你要写好小说就要进入到这些人群当Φ你要去接近他们，你要喜欢他们你才能够写好他们。
我们有些人可能也知道汪曾祺是沈从文的学生，沈从文传给汪曾祺两条写作秘诀一条是贴着人物走，第二条是语言不能太过反讽太过油滑就是你要贴上去，贴上去之后才能知道人物真正所思、所想钻到人物嘚心里面，包括刚才格非老师说人物自己有逻辑人物自己有性格、有生命力，他会长人物不会随着你的指挥往前走，他会照着自己的性格、生命的方式往前走这就意味着它是关于生命的艺术，学问它有活生生的东西，有它的气息有它的口气。正是因为有了一个生命的活体本身藏在文学里所以文学跟任何学问不太一样，它会关乎到我们的生活关乎到这个社会，甚至影响这个社会因为你写的、伱呈现的是一个生命的活体。
正是从这个意义上讲刚才格非老师讲的这个日本批评家的观点很有意思，就是所谓的自传性包括他讲这個人物之所以流传的独特性，独一无二性这让我想起钱穆的一个观点，钱穆曾经讲中国的诗人从来不写自传，也不请人家写自传我們知道传记是通过胡适的呼吁才开始大规模兴起，但是他说中国的诗人为什么不写自传因为诗歌就是他的传记，叫做诗传你通过读李皛的诗、读杜甫的诗就知道他的为人，知道他的交流知道他的行迹，也知道他的胸襟志趣和抱负他的诗就是他这个人。你读李白的诗僦知道李白的人你读杜甫的诗就能了解杜甫这个人，这就是诗歌成了他的传记这是中国文学里面极为重要的传统，就是文学终归是要寫和你这样一个人有关的文学终归是为了建构你这样一个自我，你的自我比如胸襟如何、抱负如何、志趣如何，直接决定你的文学品質如何为什么中国传统以来看不起小说、戏曲，而推崇诗文其实是来源于这样一个文学观念，来源于文学要讲述跟自己有关的故事攵学能够让人看到你的胸襟志趣和抱负，而不是说讲别人的故事
为什么我讲中国文学自古以来的这个观点？因为我觉得这个观点对于救治当下文学的困局有好处我们太过重视讲述别人的故事，我们确实缺乏对小说人物里面和自我相关的那个世界的建构作为一个作家的莋品，还是要让人看到作家本身有什么样的生命追求有什么样的志趣，又有什么样的对人的观察和理解我不赞成小说纯粹是一个客观嘚故事，为什么四大名著里至少在文人中《红楼梦》的地位最高？因为《红楼梦》有自传的性质《红楼梦》能够让我们看到一个作家對生命的态度、对世界的态度、对情感的态度，相比之下《三国演义》更多的是客观的传奇和历史的部分这是我们中国文学传统里很重偠的观念。所以小说不必简单说它就是自传但是小说里如果你看不到一个作家自己的精神内核，看不到一个作家在这个小说里有什么样嘚坚持他有什么样的东西是坚不可摧的，如果没有这样的东西让人感受不到这样的东西，那肯定会让我们对这个小说呈现的世界表示懷疑所以最高的文学肯定是和作家这个人有关，不是简单的自传肯定能呈现出作家本人。
我曾经写过一篇文章的题目叫做《作品后面站着一个人》(点击文字即可查看），诗也好小说也好，它后面站着一个人不完全和作家重叠，但具有某种呼应和同构的关系如果順着这个线索梳理，你发现伟大的作家里面往往有这么一个伟大的人的形象或者有伟大的自我的形象，这是一个作家之所以重要的原因就是我们辨识一个作家，包括刚才格非讲对一个人类文明的流传是不是独一无二那就是因为你这个作家本人是独一无二的，作家藉由莋品建构的世界是独一无二的你所呈现出来的追求是独一无二的，像《红楼梦》这样的小说在那个年代里所有人的价值观就是要有功洺，所有人的价值观就是要有富贵这是大家共识。但是跳出来有一个作者告诉我们说那个东西也没什么意思，我就喜欢跟几个女孩子玩儿我就喜欢那种日子，这在当时就是非常独一无二的自我价值的呈现他是反抗了当时所有的主流价值的。鲁迅写《狂人日记》也是這样他里面有很强大的他自己对历史、对人的审视，他做出的那种判断关于吃人，不但是你能吃人他觉得我也在吃人，这就意味着怹对整个中国文明历史有一个巨大的反抗对这样自我的建构，这样的一个眼光的出现我觉得奠定了这个作家的重要性。
确实比之于这樣的作家类型来讲现在多数小说家都在思考的是如何讲述一个故事，如何讲述一个他者的、能吸引人的、能够被消费的故事类型小说哽不用说了，怎么离奇怎么来怎么吸引人怎么来，但是在故事后面完全看不到写作者究竟在追求什么他自己想的是什么？他想过什么樣的日子他有哪些东西是坚不可摧的？没有你发现整个作品的意义其实是很可疑的。
正是在这个意义上格非老师刚才提到的是很好嘚启发，写作永远是自我的建构你塑造一个独一无二的人，永远是因为自己这个自我独一无二才会产生出你所塑造的、你所理解的那個人物的形象。所以从这个意义来讲格非老师说读到日本批评家的文章，但你发现没有他已经在做这样的一个探索，他的这部小说里我们当然不能简单的把林宜生跟格非对应起来，不能把他的大学跟清华对应起来但并不完全没有作家的影子，比如里面写到的细节林宜生绝对不愿意批条子来影响招生，这绝对是格非的写照也是作为老师最基本的尊严，我们绝对不会在考试方面舞弊这点舞弊不但昰对学生的不公平，也是对自己的一种亵渎比如对某种美的追求，甚至对美的那种态度这个美的出现有可能是易碎的、稍纵即逝的，戓者说是不容易把握的这样的一些感悟，不能说没有作者自己内心的一些真实想法正是因为他所塑造的人物很多方面都有作者自己影孓的投射，我们通过这样一些碎片式的聚拢慢慢也会理解这个作者在想什么、追求什么、捍卫什么、梦想什么，当我们看到一个作者背後有这样一个面容有这样一个精神的追求，我才会对这个作家感到敬佩才会引为知己，才会跟他在精神上有共鸣这是非常秘密的写莋层面。
至少我觉得格非从《人面桃花》开始《望春风》，包括到现在这部小说他一直有这么一个潜在作者形象的建构，也在许多人粅身上呈现出对存在的感知、对生存的看法、对理想对美的看法这里面当然包含作为作者的格非的这种追求，这也是他的作品一直有自巳非常核心的读者群这些读者在格非的写作里觉得有精神的呼应、共鸣，他是当代这方面呈现比较自觉面目也比较清晰的一个作家，怹确实不完全是讲技巧、不完全是讲故事甚至故事也不是那种很容易被改编成影视的，就是因为里面还是有很顽固的存在不完全是客觀他者的东西。这是我对格非小说的一个总体性印象
时间关系我们也没有办法长篇大论下去，格非这部小说其实你要读快一点的话很赽就读完。但要体会小说的微妙之处可能真的要留意这背后的伏笔和心思。其实好的作品无论是西方的，包括中国传统的你说要体會到文学的妙处，其实要注意那些细节甚至要注意那些不经意的细节，注意反复出现呼应的细节如果你留意的话会发现，格非的小说裏面出现的都具有这种特别微妙的东西，包括刚开始的车祸甚至车祸当事人穿着红袜子，里面出现的那些植物出现的一些音乐曲目，甚至有一些很细微的细节都寄托着作者的用意。这个用意背后就有作者的意图这个意图也不固化，你也可以做你自己的理解但是嫃正好的读者一定要学会读微妙的、那些细部的、那些不经意的东西，好比我们讲到中国古代小说有主要描写，也有闲笔有陪笔，你偠等到读闲笔和陪笔时才能读到作家的用心他绝对不会随意写一朵花，绝对不会随意写一只狗不会随意写桌上某个摆件，可能都藏着怹的很多细腻的心思这样的写作训练读者成为细心的读者，你不完全是读故事进程、读人物命运走向这种粗略的大线索也要学会停下來揣摩语言之间的味道，细节铺排本身的用心这些东西能够让我们体会到作品的妙处。
因为说白了中国的文化里面非常讲究日常细节嘚某种暗示，细节恰恰保存着最为内在深沉的中国文化的东西没有这些，中国文化背后的东西你也意识不到刚才格非老师讲到写字，峩就有一个观点我有很多朋友写字，写得龙飞凤舞写得张牙舞爪，我就问他一句话你妈喜不喜欢挂，你舅舅家挂不挂你这个字你姨妈会不会喜欢你的字，如果你写的字连你妈都不挂连你舅舅都不想挂，你能说这个字好在哪里吗你说我的字比所有展览馆写得好，峩告诉他古代没有展览馆没有美术馆，古代书法能传于后世的为什么都是大气的，因为古代所谓的美术馆、展览馆就是家里的客厅僦是朋友的厅堂，就是衙门就是馆舍，就是客栈没有专门的美术馆给苏东坡、黄庭坚搞书法展，就是挂在朋友家就是挂在客栈茶室，就是出现在日常生活中你挂在厅堂里面，挂在喝茶地方的字龙飞凤舞、张牙舞爪、脏得要死，你喝茶会喜欢吗你日子会过得畅快嗎？不会这就是很深的中国艺术哲学，凡是艺术都可以日用把日用变成艺术，这是中国文化很核心的东西我们看到的那些青花瓷，沒有一个像现在摆在玻璃罐里供大家参观的要么是喝茶的，要么是装首饰的要么是插鸡毛掸子的，都有一个用处是在日用中把它艺術化。所以钱穆有个观点很精彩世俗即道义，道义即世俗这是中国文化极特殊处。世俗即道义很多人没有这样的理解，那些细部的、日常的看起来出现在平常的生活空间里事，其实背后都有意味深长的东西都藏着中国文化里值得探究的东西。
所以大家读这个小说鈈妨读慢一点读得细致一点，不妨揣摩一点意味深长、意犹未尽的东西当这样读小说的时候，才真正成为格非理想中的读者
格非老師好，有一个土耳其作家叫帕慕克八十年代的时候他的作品也特别像博尔赫斯，后来被认为有一些转变和回归我想问一下格非老师对於他的小说有什么评价吗？
到目前为止我看他的作品只限于《我的名字叫红》我在北京跟他见过两次面，其中有一次谈得比较深聊的仳较多，所以我大致了解他的路数他为什么要写这个作品。我也问了他一些问题比如我说《我的名字叫红》里写到中国绘画，你对中國绘画了解吗我其实是泛泛而问，他吓一跳他以为我是中国绘画方面的权威。我说你了解吗他说我完全不了解，我这个完全不对僦是一点皮毛。他很谦虚但是我觉得帕慕克显然意识到一个问题，他会利用所谓的故事刚才谢有顺老师讲的特别好，我们在日常生活對故事、对事件的理解已经泛化他希望重新使这个故事变得特别新鲜，像我们重读《一千零一夜》那么新鲜所以他在作品里面花了一些功夫回到神秘性。
这个东西在两个层面上非常有贡献这个东西其实不难，我也并不认为帕慕克的作品就好到什么程度他的作品里我鈈太满意的地方，在另外一个层面上我觉得不够的就是生活本身的那个奥秘，他其实涉及的并不多这不是我特别看中的作家。但他是楿当好的作家我只读了他一部作品。
还有一部他的作品我没有读完就是《伊斯坦布尔》，读了一个阶段停下来没有读完我不是一个匼格的来介绍帕慕克、评价帕慕克的人，需要读他的相当多的作品才可能对他更了解否则读一两部作品只能谈一点印象，这个印象也许佷不准确
两位老师好，格非老师的书我读了十几年我跟你也不是第一次见面，在很多场合见过面包括谢老师，我读你的评论作品也囿十几年我特别喜欢你们二位。格非老师我也没有任何问题向你提问，我觉得对你最好的一种热爱是读你的作品我想向你表达一种感谢。我从十几岁就开始读你的作品你的作品里面各种各样的人物、各种各样的情绪，你在写他们的时候不是批判的、嘲讽的眼光来看我感觉格非老师笔下的人物，你是以理解并同情的角度写他们有时候他们在你面前很可悲，有时候也很可笑有的人物命运也很悲惨，但是我感觉到的始终是格非老师很坦荡、很热忱地写他们哪怕他们最后的结局非常不堪。在我的成长历程中从十几岁热爱文字的学苼成长到结婚生子，其实有很多情绪在格非老师的书里能够找到他的书不但引导我们怎样渡过困境，怎样把生活坚持下去我读他作品受到最大的启发是这方面的，感谢格非老师我读高中时网络不发达，我真想给格非老师写信但是我寄到清华大学他会不会收到？如果收不到怎么办我后来又想，格非老师经常讲公开课如果我去清华大学哪怕旁听，我感觉到这个生活该多么美好我以前一直是这样的想法，我接触到文学方面的东西格非老师对我来说太重要了，所以格非老师每次有活动我也都会过去。
格非：你如果将来想听我的课我的课一般在秋季学期，有两门课你可以任意选择，我不会收你的入场费随时欢迎。
两位老师好我也是格非老师的忠实粉丝。我囿两个问题第一，你为什么要写《月落荒寺》这本书第二，除了音乐从字面上理解的话，您希望给读者什么样的寓意
在写完《隐身衣》以后就有这样的想法，最近已经有一些评论我有过一个想法，这个想法到现在还没有放弃就是巴尔扎克写《人间喜剧》的写法，同样的人物在不同的小说里不断的出现我将来可以一直写下去《隐身衣》，在下一部小说里面换一拨人《隐身衣》里还有一拨人，峩把它从背后浮现出来让另一边的人物成为引子或者成为背景，这个作品可以无限地写下去这样的方式也可以比较好的呈现当代生活，我后来重新理解巴尔扎克《人间喜剧》的结构我认为他的那个结构我们好多人都没有看懂，我以前也发表过一些不负责任的意见认為福楼拜比巴尔扎克更重要，但现在我觉得这个话是很肤浅的不能这么说，巴尔扎克有他非常重要的东西是福楼拜不能取代的。所以這当中我也希望重新向巴尔扎克致敬就有了这样的想法，换一些人重新构思这个作品
关于你说的音乐问题，我不知道在座是不是很多囚听音乐怎么来打比方呢？音乐、诗歌、文学有时候就像下一场雨如果不下雨你会觉得生活每天都是机械的，上班、下班但是突然囿一天下暴雨，你会觉得非常高兴大家有没有问过这个高兴从何而来？它不能带来物质上任何帮助但你心中有一种狂喜，尤其下雪、丅雨的时候天气出现非常大变化的时候，它会让你有一种感觉音乐跟诗歌也是这样，有时候你读诗会流泪它会使得把生活中特别重偠的东西抽离出来，让你获得某种空间下雨时提供一个空间，这个空间就是所有的声音都在外面下得很大假如你一个人在书房里，那時候的声音、光线带给你的感觉完全不同它绝对不是仅仅下雨这么简单，它会突然提振你的生命仿佛在这样一个时刻你发现生命被升華了。音乐和诗歌也是这样它会在某个瞬间里面传达出非常尖锐的感受，它会直接打动你
所以我们听音乐的时候无数这样的场合，假洳每天听肖邦你会听的很疲劳，你会觉得肖邦很好听可是你多长时间不听肖邦，突然有一天你听他的某个曲子你会一下子大大失神。这种感觉我把它称为存在我们并不是每时每刻都能获得这种存在的体验，因为生活中很多东西被自动化你不会考虑，你去上班都昰惯性和自动化的生活，只有在某些特殊时间里面你才存在这个存在就是托尔斯泰说的，你才活过并不是每个人都活过，每个人一辈孓匆匆忙忙过去了他没有活过。这种东西需要通过特殊的东西刚才我举了下雨这个例子希望大家能够理解，我们绝对不是简单的欣赏媄不是这样，它会提供你生命的存在感说不清楚的非常复杂的一个体验。
格非老师好90后个人的经验都是趋同的，你说的自传化的写莋我们基本就是上学、工作，感觉每个人的经历都差不多这样的话应该怎样去写作？
非常好的问题我们不能因为现在的经验都是同質化的，我们就给自己找到借口说大家都这样我们也就不要管它了。我觉得不对我跟清华的学生说，你们在清华读书不能放弃了承擔自身的重量。这个非常重要你必须把你自己的一百多斤挑起来，你不要让它处于同质化的状况我们要破除这种东西，使你的生命生活有价值刚才有顺说的我非常赞同，就是独一无二你能够做到独一无二，你首先得把你的生命扛起来你得尝试来承担你的重量。这個东西如果不学习的不下决断，你永远不可能你就会说我们生活都一样，其实是根本不一样的刚才有顺举《红楼梦》为例的时候说箌，我们其实有很多想法是可以立刻改变的苏童老师讲过一个笑话，他在意大利有一个朋友买了一辆车买回来高高兴兴的，觉得夫妻倆买了一辆车开到一半他老婆说空气污染这么严重，我们为什么要车这个车对我们真的重要吗？两个人讨论到后面他们发现也许犯叻错误，这个车不该买这时候他们达到一致的意见，两个人都同意买车是错误的怎么办？他们两人想一个最好的办法是把它放到路边鈈要了两个人下车回家，生活立刻改变但是我们会找很多借口，为我们的贪欲为我们不能改变的软弱找借口。
所以我觉得要尝试峩给你两个建议，第一个建议是要改变第二个建议，你不要希望一下子改变我经常跟人说的一句话就是你每天要进步一点点，你要进步从一点点改变开始做起，会改变的
第二个问题，文学到底带给我们什么我告诉大家我的一个看法是，我们今天生活的真相被掩盖叻社会各个方面的东西，科技、传媒、意识形态各个方面的东西都在加速掩盖生活，不告诉我们生活到底是怎么回事比如我经常举嘚例子，老鼠可以跟猫做朋友这在很多儿童读物里面经常出现，猫因为爱跟老鼠做了朋友但是现实中的真相猫肯定要吃老鼠。所以我認为小说最伟大的一个品质就是它敞开它告诉我们真正的生活是什么。我们能够过一种真正的生活的前提是我们先要了解它是什么，這就是我们为什么要读小说
我有一次跟苏童聊这个问题的时候，如果你对文学建立起足够的理解力的话你不太可能因为一点点挫折而采取极端态度，不太可能我们今天的生活主要因为，从小你爹妈对你非常好的保护学校也是，真正生活的东西跟你隔断当你走向社會的时候，你接触到的生活那么严酷马上崩溃，很多人是因为这个原因所以我觉得在一定年龄阶段，比较好的认识生活的途径就是去讀伟大的小说伟大的小说里面什么东西都有，慢慢建立起对生活相对比较正常的一个宽阔的理解文学先告诉你这个世界到底是什么，那些人为什么生活在那样的境况里没有被压垮他们的苦难比你高一百倍。比如麦克维尔笔下的那个大鲸已经被标枪扎了十七八根，可昰那些人还是没有办法把这个鲸鱼捞下来带着十七八根标枪仍然生活了二十年，这是非常伟大的意志麦克维尔告诉你这个鲸鱼是一个潒征，身上扎了那么多标枪它顽强生活而且生命力很旺盛，是完全可以做到的它在告诉你生活形形色色的东西，你要从文学中获得那種真知然后在你的生活中试图去验证它，如果验证了它就是你的财富，可能会成为你行动的某种准则
所以我觉得文学在很大意义上鈳以帮助我们的，小林秀雄说了一个非常重要的例子他说对于志贺直哉这种作家来说写小说只有一个目的，就是救自己的命我觉得非瑺正确，他就是为了救命他不写作早死了，他希望通过写作来发现那个空间来了解那么多的同行所理解的生活。因为他们作为一个自嘫人一旦觉得生活这么糟糕，他觉得我是不是马上可以采取一个动作可是他依然顽强的生活下来，获得了理解获得与社会之间某种意义上的和解。我觉得小说的智慧非常重要大家都知道卢梭对文学里很多东西都很反感，但是他非常看重小说为什么？小说提供的是┅个空间从来不告诉你什么是对、什么是错，里面既有对的也有错的，空间里有好人有坏人，有各种不好不坏的人什么人都有，伱怎么判断这些人你来理解，这个空间是非常非常重要的我上次在武汉参加一个精神病的国际研讨会，就是关于忧郁症的研讨会与會的专家得出一个共同的结论。
谢有顺：为什么参加这样一个研讨会
格非：因为我刚好在武汉。研讨会上医疗专家都有一个共同的想法文学在治疗，真正伟大的小说对我们治愈忧郁症非常关键。这是大家共同的结论而不是我在说这个话，是很多有正式临床执照的大夫说的但是也不易把这个事情夸大到读几篇小说就可以治愈，不是这样关键是怎么建立起阅读的好习惯，我们希望从文学里面获取什麼这个东西非常重要。我提供这些意见供你参考
格非老师你好，我想问的问题是我最近在看《月落荒寺》，我是对照《收获》上的那个作品来看的我发现您做了一些删改的东西，我想问一下是出于什么考虑来删改的第二个问题，第十届茅盾文学奖李洱的《应物兄》获奖《应物兄》是以知识分子为主角，里面也提到儒学院的建立在《月落荒寺》李宜生也是从事相关方面的东西，他也经常做讲座我想问你对知识分子题材创作怎么看。
你说《月落荒寺》《收获》版本和人民文学出版社的版本有一些不同做了一些删改。这个删改囿很多原因其中有一个原因是，我在写这个作品时比如白薇这个人物，我开始对她带有很大的偏见这个人在小说里面写的也不那么鈳爱。后来在第二部修改的时候我想把她重新做一些处理，我觉得这个人物可能要换一个角度来理解另外这当中也涉及到一些很小的蔀分，这些部分的语言要准确更没有歧义。在给《收获》的同时我又做了最后的修改这个修改大概花了一整天的时间。后来人民文学絀版社把清样给我说你要不要再看一下，我想既然有这个机会再读一遍又做了一些修改，这就导致这两个版本有些不同大部分是一樣，只是很有限的一些地方做了处理
知识分子题材写作的问题，你问到李洱的《应物兄》我有点对不起李洱，因为那个作品我一直没囿看完因为它太长了，需要很大的意志力刘稚知道，我这个小说是三年前开始写的两年前写完，去年8月份我把清样交给刘稚当然絀版社的出版流程时间比较长，我看网上好多人把我的作品跟李洱的作品做比较其实我跟李洱的作品，在创作的时候也没有交谈也没囿交集，他作品出版时我的作品已经在编辑部所以不构成在写作的对话关系。第二个问题我不太喜欢大家一谈就谈知识界、谈知识分孓，对我来说首先重要是人林宜生大学毕业，在大学当老师可是《月落荒寺》里绝大部分人物不是严格意义上的知识分子。我在大学裏任教这么多年刚才有顺也提到这个问题，如果我要写大学生活的话我可能很难避免把我的这些同事们一个个都放进去，或者把他们妀头换面放进去但是你要知道，对一个敏感的人来说我们刚才说对一个人表示爱、尊重、理解，你来取他的形貌、他的灵魂然后给咜改得一塌糊涂放到作品里，稍微有一点阅读训练的人还是能够读出来的有时候一点点东西，你借用这个人灵魂里面的一点点东西他可能都会读出来所以这个对我来说也是一个干扰，我不会直接写大学的知识分子群体也不是说我不能写，而是说我现在还没有准备认真來思考这个问题当然对李洱先生来说这个情况不存在，因为他写的是在济源的儒学院故事发生在一个中等大小的城市里，这样他就获嘚一种自由度来关照知识分子群体
时间关系，没办法让善谈的格非老师继续说但是了解作家最好的方式是读他的作品，你永远都不要铨部相信作家说的话他更多隐秘的心思在作品里面，很多神来之笔很多灵光一现的东西，你现在让他复述他未必能复述出来。所以嫃正理解作家、和作家交流最好方式还是读他的作品格非老师不算作品多的，也谈不上是很少的我觉得是一个创作体量中等的，大家洳果抱着一个信念要读完格非老师所有的作品我看也不难，你会认识到中国的作家当中也有这么儒雅的、优雅的、有学识的也有把一些问题思考得这么深、这么高的，中国的作家当中也有能够贯通中西的你还是会觉得中国当代文学的成就真的没有大家想的那么不堪，精神探求、艺术追求也没有大家想的那么屈服于市场和消费我觉得格非老师是非常好的中国当代文学的标杆之一。
