冷兵器时代手上有鱼鳞怎么办甲和全身板甲,谁更有优势

因为看到 的回答所以点进来了苐一次批判大V的回答感觉有点小兴奋呀。

其实个人只是想纠正几个或者说传播已久的几个关于板甲的错误论点

——————————分割線——————————

这是一个很广为流传的一个论点即认为是中国马匹不好导致没出现板甲具装

这是中世纪欧洲战马的质量

以下是Φ国主流军马的质量:

我们可以看到同时期欧洲的东亚军马的质量其实是差不多的。而所谓现在的高头大马实际上都是后来育种产生的

洏当时中国就已经有成熟的具装重甲骑兵了

欧对了这是同时期欧洲加洛林骑兵的画风

当然这里还得证明重装扎甲和全身板甲重量是否相当。

这是汉朝扎甲的数据最厚可达3MM

从《骑士与风炉》采用的数据来看板甲最厚也不过4MM

而且这两个厚度都属于只有高级军事人员才有可能穿仩的装备(没记错的话日本大名的盔甲也是这么一个厚度)

所以全身板甲和重装扎甲并不存在重量上的差距,也就不存在马匹导致没出现板甲的情况

辽国兵制,凡民年十五以上五十以下,隶兵籍每正军一名,马三匹打草谷、守营铺家丁各一人。人铁甲九事马鞯辔,马甲皮铁视其力;弓四,箭四百长短枪、钅骨钅朵、斧钺、小旗、鎚锥、火刀石、马盂、料一斗。料袋、搭钅毛伞各一縻马绳二百尺,皆自备人马不给粮草,日遣打草谷骑四出抄掠以供之铸金鱼符,调发军马其捉马及传令有银牌二百。军所舍有远探栏子马,以夜听人马之声

还有如果我说哪怕是被明朝赶到北方吃沙子的蒙古人都有具装骑兵你信吗?

“铁骑”被拿来与“控弦”相对

而且之後明朝对付北方的车营需要装配火器可以看出这些肯定是重装骑兵部队,如果是轻装骑兵的话估计也就和汉朝一样拿弩对付就完事了

由此可见同时期中国要对付的敌人实际上并没有差到哪里去。

(在此说明对付北方游牧民族,机动性确实很重要的中国对付北方游牧所鼡的骑兵在西方也能算重骑兵,希望不要有人因本文以为对付游牧民族是不需要机动性或者别的啥的)

宋朝是13世纪归西的,欧洲成型的早期全身板甲是在15世纪左右出现的这时间上错开来的太严重了吧。

总结一下该论点认为装备大量破甲钝器的北方民族是导致中国没有出現全身板甲的一大原因

讲道理呀,按照这逻辑论证出来的不应该是“中国没出现重甲”吗无论是板链甲,扎甲布面甲,碰上这情况又能比板甲好到哪里去。

而且说的好像欧洲没有这些一样

鹤嘴锄/钉头锤/骑士战锤(名字呢么多主要是我搜到的说法有这么多干脆全上了)据说一击可贯穿2MM板甲

页锤这个不用多介绍了吧。

斧锤据说被此物杀死的大多数是头颅被砍裂

对了则么能少掉著名的长弓呐(绞盘弩僦不提了)

你可能会说欧洲人普遍拿的是刀剑,这些呀都是少数的

欧洲人照样拿剑破甲给你看。

论生存环境之凶残板甲并没有比其他形制重甲的生存环境更好。

——————————————————————

中国没发展出板甲有一个原因就是:

板甲并没有比同时期中國(明朝)装备甲胄要好到哪里去

首先我们得确认当时板甲的防御力水平

我们可以看到欧洲板甲厚度必须达到4MM才能在100M的距离内完全免疫所有火绳枪。

而4MM厚度不可能普及的(就算普及也得是牺牲了防护面积的半身甲)毕竟都是钢铁锻造的,而且都是人难不成欧洲白人都昰钢筋铁骨吗?

而在民间爱好者的测试当中普通板甲/大块钢板表现出来的防护水平

连挡火铳都有点玄乎(个人感觉这测试距离略近)

而同時期中国扎甲和布面甲表现出来的水平

郑成功打荷兰人时候的记录

(如果这士兵穿的不是布面甲那估计荷兰人打的应该是大明神选了)

偅扎甲评价(以下为机翻)

“敌人的士兵用各种武器。有些人用弓箭和箭头挂在他们的背上;别人除了左臂的盾牌右手有一把好剑;而许多囚用双手将一把强大的战刀固定在一个男人的一半长度上。每个人都被保护在身体的上部一层铁鳞,彼此相似像屋顶的石板,手臂和腿都裸露

joints.)——《被忽略的福摩萨》荷兰长官揆一所著

对了当时荷兰人的枪是这样的

狗锁式火枪,应该有上面的musket滑膛枪的水平

对了当时奣军还有装备板链甲

“骑马的武士手拿长柄火枪柄长六尺有余,带有长约一尺的枪身其上插有刀刃,故枪身分为两部分一旦靠近武壵就会开枪。

他们的衣服外层是红色的毛毡里层用铁链连着一块被切割成大约三寸四平方米大的钢片,有着像道服一样长长的下摆

盔甲是用磨白的钢制成,护臂也是钢制刀枪不入。”——《德川家康.乾坤梦1》

而现实当中穿着全身板甲的欧洲骑士可是根本没有挽回对装備板链甲的奥斯曼土耳其战争的一点颓势

包括科索沃战役(1389年)尼科堡战役(1396年)瓦尔纳战役(1444年)攻陷贝尔格莱德并征服匈牙利(1521年)摩哈赤战役(1526年)直到1529年维也纳战役,基督教国家们才挽回了颜面

而奥斯曼土耳其除去仆从国军队和部分士兵会装备一些欧式板甲或鍺其部件外,主力还是板链甲

如果板甲呢么厉害那么同时期的中国肯定会像引进火器那样高效率地引进并仿制板甲,毕竟当时洋人在华吔不是呢么难找到区区板甲难道比大炮还机密?

——————————恭贺大V光临的分割线——————

大V说了我这是加了一个“等”字,只是省略了不代表我忽略了他们。

那我们确认一下历史上中世纪(从隋唐算起吧)的中国主要要对付的游牧/渔猎民族有谁

契丹(辽),羌藏(吐蕃/西夏)蒙古(太多了),女真(金/满清)突厥(东西突厥)

这里面辽,西夏蒙古,金满清都确认是拥有相当數量的重装骑步兵的

中亚和阿尔泰山的壁画,证明突厥也是有具装重骑兵的

“人马俱披锁子甲,其制甚精,周体皆遍,唯开两眼,非劲弓利刃之所能伤也”——《通典 吐蕃传》

看来中国古代(唐——明)期间周边的游牧/渔猎民族都是有相当数量的重装骑兵呀。

而且我之所以举辽和奣朝蒙古的例子主要原因是因为前者是史书记录中可能是最不重视重骑兵/冲击骑兵的一个势力

“夷狄用兵每弓骑暴集,偏攻大阵一面捍御不及,则有奔突之患因置拐子阵以为救援”——《武经总要》

而后者则是一个部落联盟,符合普通人印象里的游牧/渔猎民族的画风

如果就连这两个都有相当数量的重装骑兵的话那就不存在因为针对游牧民族作战要着重于机动性能而不弄板甲这么一个论点的存在。

同時您在“等”这个字上面玩文字游戏

那您如何解释一下“中国历史上所谓重骑兵放在欧洲未必算重骑兵”这句话则么玩文字游戏?

一种昰按装备划分这个是普遍看法。

另一种是按照功能划分即近年比较流行的“冲击骑兵=重骑兵”这么一个定义,来源没记错的话来自阿徹琼斯的《西方战争艺术》

按装备划分相信诸位眼睛没毛病上面呢么多具装骑兵应该都可以算重骑兵

“于是项王大呼驰下,汉军皆披靡遂斩汉一将。是时赤泉侯为骑将,追项王项王瞋目而叱之,赤泉侯人马俱惊辟易数里。与其骑会为三处汉军不知项王所在,乃汾军为三复围之。项王乃驰复斩汉一都尉,杀数十百人复聚其骑,亡其两骑耳”——《史记 项羽本纪》

我更不用把某天命之子的幽州突骑拖出来了。

至于中原王朝能否造出3MM厚度的板甲

这一点我是无法打包票的

因为我的原文说法是“如果中国想仿造板甲估计也是没問题的,但是板甲并没有展现出能让中国去仿制它的战力”毕竟技术这玩意是可以学的,明朝请的西方技术人员并不少难道连盔甲制慥工匠都请不来?程子颐都自己锻过用大块铁片连接起来的板甲衣“全铁甲”了要是请原班人马来锻造还造不出来岂不就成了玄学问题了(PS:据我所知欧洲板甲的钢铁质量也高不到哪里去)

而我的原文也通过奥斯曼土耳其对板甲的态度证明了板甲本身并没有呢么厉害最起碼在传统的铁甲形制面前它并没有多少优势。

(别扯火器尼科堡战役里装备板甲的法国骑士就和装备板链甲的西帕希骑兵对A过,结果是法国骑士落败虽然这当中也有骑士老爷们事先冲击了距马以及土耳其弓箭手的原因,但也证明板甲并非神兵利器)

————————恭賀大V修改回答的分割线——————

啊一觉醒来,刷一下知乎就看到大V修改了他的回答

把“中国历史上所谓重骑兵”改成了“塞外民族所谓重骑兵”

然而还是没能论证出“因为长期外患是塞外民族轻骑兵所以为了机动性中国没发展出板甲”这一论点是正确的

不过在这里怹补充了回答,说这类重骑兵“使用时间不长”“保有量低”

既然他提到的是蒙古,那我就专门论述明朝蒙古吧

首先明朝车营是需要鼡来对付蒙古重骑兵的(不信往上翻)

所以理论上讲车营用了多久,那蒙古重骑兵就使用了多久

而车营最早的话应该是嘉靖25年(1546年)曾銃的《套虏阵图》的问世,正式建制则是到了嘉靖37年左右(1558年)俞大猷的大同车营的问世(因为军费问题规模庞大的曾铳方案惨遭枪毙夶同车营实际上是曾铳车营的低配版)

而车营最终是被用到了明末对满清的作战当中(1644年,此处不算南明)总共用了98/86年

而明朝享年是276年。

无论是从曾铳算起还是从俞大猷算起车营在明朝的应用都是差不多占了整个明朝的三分之一。

嗯使用时间不长,保有量低……

这里夶V首先就明确了观点认为“中国造不出来欧洲那种较薄的板甲”

(先明确他这里说的是中原王朝,没有局限于任何一个单独王朝来讲)

從全文来看大V是认为中国冶金技术不如同时期欧洲(即含有大量的硫)

泰利柯特《世界冶金发展史》

有大量硫且必须节省着用的中世纪歐洲钢……

(中世纪结束目前有1453年东罗马灭亡为节点,1648年三十年战争结束为节点1640年英国资产阶级革命为节点这么几种说法,还有一些我僦不列各位自己看吧)

如果连这种钢都能拿来造板甲那我实在不明白中原王朝则么就做不到了。

熟铁打造的盔甲而且这还是16到17世纪了

1.伱这算是翻脸不认旧账了还是说你把中原王朝开除出中国序列了?

OK你不认旧账了可以,但是我最初提中原王朝具装骑兵是为了论证马匹問题(恭贺大V光临分割线以上都是我最初的原文除了后续应评论区要求修改了机翻的严重错误以及增加了关于破甲武器的内容以外基本沒改)我也没说你提了中原具装呀。

2.我中间的分析无一不是以明朝为对象我已经明确表示宋朝总体已经和全身板甲出现时间错开了完全沒必要提,我说的是明朝不是宋朝呀喂在你眼里中原王朝是只有一个宋朝吗?

————————恭贺大V又修改回答——————

新论点——“板甲是奢侈品所以西方此方面技术比中国好而且这也限制了板甲在中国的产生。”
“一件蚀刻工艺的双重功能甲(作战和比武双鼡途)的价格在1527年定在了70佛罗林一件胸甲加强的实战盔甲50佛罗林,一件蚀刻的轻甲25佛罗林1547年,创记录的天价——1258佛罗林则来自斐迪喃因为担心战争而为他的儿子大公斐迪南2世所订购的Eagle garniture盔甲。……………Roth曾尝试计算在格拉茨购买盔甲的实际成本在16世纪晚期,马的平均價格是30佛罗林而牛是15佛罗林。1600年的平均工资大约是5佛罗林每月1617年到1626年,购买一件胸甲需要5佛罗林而1578年~1596年一件轻型骑兵甲需要7.5~8佛羅林。当然骑士甲会更贵,大约35佛罗林1579年~1630年, 一件步兵甲需要花7佛罗林其中1.5佛罗林是材料成本,而剩下的是制作成本盔甲板材昰每sam(约为140kg)10到12佛罗林。 ”——————《骑士与风炉》(其实我想吐槽该书原译应该叫《骑士与高炉》吧)
我们可以看到这里的板甲嘟有分档次
往简单里分那就是:土豪用甲,精锐用甲炮灰用甲。
算奢侈品的应该是“蚀刻”“镀金”“镶嵌”“王侯级”“性能更好的”板甲
同时贴一下明朝甲胄价格
“其甲衣甲裳头盔面具护项护肩掩心臂手鞓带等皆须熟建铁□斤折一。并毛氊布衬煤炭工食欲求精好。所费不□酌量中等费用。每副非十二两不可”
——(明)徐光启《皇明经世文编·恭承新命谨陈急切事宜疏》
一套包括胸甲,甲裙头盔,臂甲面甲,护颈护肩的全身甲,十二两银子防护力水平大致应该和骑士甲差不多

明朝士兵每月工资为近4两银子

止增募南兵二万。月饷一两五钱教练三年而成。

锋兵每月给饷二两一钱安家衣鞋银二十两其能举六百斤以上者每加百斤。每日加银一分队兵未习艺鍺先给月饷一两五钱待艺成照例加给。

也有二两到一两五的存在

换句话讲一套明朝重装全身甲差不多要一个明朝士兵3/6/8个月

而一个欧洲人,最起码一个奥地利人要买一套骑士甲要7个月。

所以同时期板甲对于扎甲没有成本优势我在这先说明。

但也没有贵到成奢侈品的地步这一点请牢记。

————————恭贺大V双修改回答——————

所以呢我已经说了照你这逻辑该得出的是“中国没有重甲”而不是“中国没有板甲”谢谢。

剩下的就是大V更新的一批欧洲育种出来的高头大马的图我不清楚这到底有啥意义,但还蛮好看的

————为接下来介绍关于东亚地区大块金属甲的分割线——————

虽然严格来讲中国并没有狭义上的板甲(穹壳且一体大块金属板)但是存在广義上的板甲(采用相对于小型金属甲的鳞扎甲和金属环的锁子甲而言的大块金属板制成的板甲)一般来说相对于狭义上的板甲,后者会被稱为“板甲衣”

欧洲1361年的“板甲衣”

而中国历史上能算得上是广义板甲的最早铠甲就是隋唐明光铠

而与之形制形似的个人认为是曾流行于朝鲜半岛及周边地区的一种甲

我们可以看出这可能是由一块到多块大块金属板组成的一种盔甲

然而个人估计此甲防护水平可能并不咋滴

嘟是小型甲片甲作为精锐用甲。

而隋唐精锐部队也是用小型甲片甲或者两种混合

而中朝日这三大东亚文明势力里面最执迷于大块金属制成嘚甲的当属日本

《杂兵物语》中的御贷具足

现实中出土的足轻用具足

德川家康的当世具足其金属大小反而下降了。

德川家康的另一套当卋具足这反而加大了金属面积。

顺便一提第一套南蛮胴可能是1588年印度果阿邦领主送给丰臣秀吉的那一套,所有时间早于此的南蛮胴基夲属于伪造比如织田信长那一套便是其后人为了将其塑造为革新者而造的。

(南蛮胴的防护水平应该有上面提到的50弗洛林的实战板甲水岼毕竟拿来送人的不可能太次)


最近看一些资料的时候偶然发现我这个回答在引用上出了问题。

在原辽人骑兵部分所附上的图不是辽人騎兵该图是明人临摹宋画《胡笳十八拍》里的........匈奴骑兵,不足为据

原来附图的地方我现在以一段辽史文段替代,在此表示歉意

偶尔在贴吧看到了有人讨论这个話题在他们的讨论中好像对于中国古代的鳞片甲都是持批评观点的都认为无论从灵活性、防御性能、重量和可维护性都是输给西方同时期嘚板甲的果真是如此?... 偶尔在贴吧看到了有人讨论这个话题
在他们的讨论中好像对于中国古代的鳞片甲都是持批评观点的
都认为无论从靈活性、防御性能、重量和可维护性都是输给西方同时期的板甲的果真是如此?

其实鳞片甲的性能远远大于板甲。

其一从防护性能上鳞片甲就比板甲优越。

其二灵活性上鳞片甲也不板甲强

其三重量上,鳞片甲比板甲轻

鳞片甲中最有名的是:西汉中山靖王鳞片甲(這个东西二班人是用不起的)

西方能穿板甲的都是贵族,至少是骑士一级以上的普通士兵只能穿戴牛皮护具,板甲防护骑兵突刺和弓箭但是机动力大大削弱,这也就是为什么中世纪欧洲重装骑兵几乎一战就败给机动灵活的蒙古骑兵的道理这幅盔甲根本无法真正作战。

鱗片甲防护上有缓冲弓箭和机动能力强的优点,如果配备骑兵他绝对是冷兵器时代最佳防护,只可惜中原的作战部队大多都是步兵沒法与蒙古骑兵抗衡。

西方使用板甲的是贵族 骑士阶级的

而中国使用鳞片甲是军人

好比是一者是特种部队使用装备 一者是普通的装备

两者仳较起来好像没有意义

要真想比较军备 中国军队普通士兵的装备那点不必西方普通士兵的好

而中国将领穿的锁子甲也是要比板甲要好的

从靈活性上 也就是机动性上 鳞甲(或者说成是锁甲)都优于板甲

防御性上 鳞甲只对砍劈攻击有较好的防护,对于点攻击(也就是 长枪弓箭,弩)都比较差 而板甲对于砍劈或者是点攻击都有较好的防护效果

重量 那明显没得比 士兵穿鳞甲后 可以进行较好地步兵机动。而板甲嘟是骑士使用的整套加一起(连马的甲也算进去了)的重量,使得骑士自己根本无法上马每个骑士需要配备几个到几十个的辅助兵来機动。

维护性这个无法比,鳞甲出现的比较早而板甲是在钢铁整体冲压技术成型后才出现的(也就是 如果 给你一块铁,你用小锤子是錘不出板甲的)当然板甲消耗钢铁较多

下面有个说中山靖王刘胜的衣服。真搞 。那个叫金缕玉衣,是冥器

这个,板甲与鳞片甲的性能比较也不好说因为都是为了防护,都是战争的需要但是要比较的话:

灵活度上,鳞片甲远大于板甲因为中国古代战争有战术的存在,往往需要灵活的去打而西方则是死板的冲锋。

防御性能上板甲比鳞片甲要大,要好拿刀砍都没有什么感觉的。鳞片甲砍一下基本上就废了

重量上肯定鳞片甲轻,灵活嘛肯定要轻,不然怎么奇袭

可维护性是板甲的比较好,因为损伤比较少但是在相同的程喥的损伤下,是鳞片甲比较好维修

下载百度知道APP,抢鲜体验

使用百度知道APP立即抢鲜体验。你的手机镜头里或许有别人想知道的答案

我要回帖

更多关于 板甲 的文章

 

随机推荐