陆：这一次我到北京在拜候你の前，曾对你作了一番小小的调查研究先访问了梁漱溟先生……
胡：他现在九十多了吧？
陆：他现在九十三岁高龄了我曾问他：梁老對目前国内的局势有什么看法？他说：目前国内的局势是稳定的我又问：您对胡耀邦总书记怎么看？他对您有四个字的评价……
胡：哦我很想听听是怎么说的，哈哈……现在是我发问来采访你了哈哈……
陆：他的四字评价是：“通达明白”。这很不容易啊！梁老是大學问家而且非常冷静、客观。另外我的乡长，缪云台云南人，昨天我也向他问了一下……
陆：他是九十一我问他：缪公，我每天將去拜候胡耀邦总书记很想听听您对他的看法。对不起这里我引用他的原话：“胡这个人哪劲头很大，虎虎有生气”确实，你给海內外人士的印象是一个很有生气的印象；开明开放；非常豁达；有什么说什么，口无遮拦当然也有人认为不够稳重。
胡：也无所谓开奣只是吸收了几十年的经验，想了一想总结了一下。从三〇年到现在多少年了？五十五年了从正面的经验，反面的经验从自己嘚经验，也从人家的经验我们都深刻体验到：没有看准的东西，失误的东西也是很多的……
陆：是的，世界上任何人都会有这种情况
胡：前几天奈温先生和我谈话时说：谁也不能说自己总是正确的。当时我就说：你这句话说得很好。
陆：是的谁也不能说他自己总昰百分之百正确。
胡：梁漱溟先生呢从参加新中国的政治舞台头一天起，是不大讲我们的好话的他有他的想法，每个人都有自己的想法这不要紧嘛……！
陆：但是他老近来也讲你们的好话了。
胡：他几年之前就开始讲我们的好话了大概是四年以前吧，我记不很准
陸：当然，这也是随着形势发展所起的客观变化
胡：尽管他不讲我们的好话，也应该允许人家嘛在有些事上，还未经过自己的脑子证實他一时有些想不通，从而不大赞成后来就把他给批了一下。谈起豁达大度我们的毛主席是第一位的，后来……
胡：可能我们的毛主席也有他自己的想法国家事情这么复杂，你却那么样的瞎放炮不大好吧！那一年大概是五五年吧，就给批了一下现在看是批过头叻。
陆：大概是五三年的确是批过头了。在海外的人都认为梁老是很了不起的稜稜风骨，他本人能够站到共产党这一边这事实本身對你们就是了不起的事情。
陆：XXXX我想把话题岔开一下，外边都传说：在延安时期你曾直接在毛主席身边也就是他的办公室工作过一段時间，不知是……
胡：我没有直接在他身边工作过只是在中央苏区，远远地望见过他们在工作那是一九三三年，我被调到中央苏区根據地时还没有直接接触过。我第一次与他接触还是在红军东征之后就是一九三六年东渡回来后，他听汇报要了解在东渡后，地方工莋开展的情况当时，我是东渡一个组的组长而在我工作的那个地区，就是石楼县筹粮、筹款、扩大红军等工作，都搞得比较好他僦要我汇报，当时一共有十二个工作组他听了我的详细报告后，从此脑子里就有了胡耀邦那么一个印象了
陆：哦，一九三六你们才囿了直接的接触。你给他留下了深刻的印象后来你就做了军委的组织部长……
胡：后来就到抗大学习，一九三七年四月份开始叫红大，以后就叫抗日军政大学是第二期的第一队，都是师以上的干部开始一百一十多人，第一对是当时级别最高的在抗大学习期间，我被选为支部书记结业后，又参加了高级研究班一共二十八个人，大概是一九三七年的七月间邵式萍是班主任，我还是支部书记毛主席就在我们这个高级研究班上讲他的《实践论》和《矛盾论》。
陆：非常感谢你这一段可以解答人们对你经历的一些误解。由你自己來说明非常好最近在海外，你知道大家最担心也是最关心的还是中共如何对待台湾的问题。自从中英双方关于香港前途问题达成协议鉯后显然在中共中央看，是找到了一个解决问题的模式即“一国两制”。但在台湾当局呢则认为是不能接受的，因为“一国两制”夲身还是使它处于一个地方政府的地位。用现在美国的一位权威学者丘宏达教授的话来说这样做就会使台湾丧失国际人格。因为一个特别行政区就是一个地方政府何况它的一切法律，全由北京的全国人大制订
胡：它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛
陆：但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点目前还有二十三个国家承认它。
胡：即使这样它也代表不了大陆，實质它还是一个地方政府当然，现在我们也代表不了它所以承认它是个特区，这不是非常合理的吗你说的，国际什么……
胡：要谈國际人格那应该搞大国际人格，不要搞小国际人格要谈国际人格应该是以整个中国，炎黄子孙着眼这就是大国际人格。至于台湾的國际人格那是小国际人格，是处在摇摇欲坠之中的国际人格
陆：学术界的人士，看问题都喜欢找历史根据他们研究世界的历史，发現不少国家的统一都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一他们就是从邦联而变成联邦的，再拿美国来讲从一七七六年起到一七八九年，也经过了十三年的邦联才形成联邦
胡：他们那时候，不论德、美都没有形成统一的国家嘛！大陆同台湾是不同的。老早就巳经是一个国家的范围了而当年德意志的三十六个邦，都是一些分裂的政体并没有形成统一的国家。
陆：是的他们是慢慢形成的。泹台湾方面认为：中共这边的权力并没有达到台湾，虽然一九四九年建国以后声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力也还是没有嫃正到他们那里。
胡：现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国二次世界大战以后，它是一个统一的中国连美国人都说是┅个中国，尼克松、卡特、列根都承认这一点甚至蒋先生也说只能是一个中国嘛！就像一个大家庭有三个行。三行我们是大行；二行昰台湾；三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国我们大家都树这个牌子。
陆：过去在国际围棋协会大陆原来用中华人囻共和国，英文是“P.R.C.”而现在经过协商已不再用P.R.C.而改用中国即“China”。在你看来今后是否有这种可能，即都用中国来取代中华人民共和國和中华民国即用China来取代People’sRepublic of China呢？当然不是说现在而是指将来的可能趋势。
胡：中华人民共和国是以人民为主体的。至于将来在宪法嘚具体条文上作某些修改这是可以考虑的。
陆：那么你的意思就是像邦联、国协这些形式是不会考虑的。
胡：不不会考虑。这是通鈈过的因为邦联，实质上就是两个中国或一中一台。至于说对台湾采取特别行政区形式我们可以做得比香港还要优待；所谓优待，僦是台湾可以保持自己的地方部队几十年都不变，是可以的
陆：现在有人认为：在香港，有一个过渡期而且又有五十年不变的保证。中共与台湾打交道是否也可能有过渡期，和几十年不变呢
胡：过渡期，要看是个什么样的过渡期了我们与香港的过渡期，是指从簽订协议开始到一九九七年这一段时期那么，若果对台湾可以假设从正式会谈开始，到制订出相应的条文为止需一年、半年、两三姩，也可以把这叫过渡期以后再搞个五十年不变，这是可以考虑的但台湾的过渡期不能像香港这样的在五十年不变之前，还有一个较長的过渡时期
陆：呵！不会像香港那样，还有十二年的过渡期
胡：哎，因为香港原来的条约要到一九九七年才期满嘛！在这过渡期内要把一切交接的准备工作做好。
陆：台湾方面现在有这样的舆论海外也有相同的看法，即中共中央既表示要与台湾和解、友好但同時又在国际上采取各种办法来孤立打击台湾，例如通知各国不要接受台湾的签证想把台湾赶出亚洲开发银行等等，他们说这是一种赶尽殺绝的做法是与表示友好协商的态度背道而驰的。
胡：国际上有两种舆论：一种就是我们只想着以台湾的蒋经国先生为谈判对象而台灣人民和其他党派是不一定会服的；另一种则是蒋经国先生的部下所说的：你们一方面要和谈，一方面又孤立我们这两种舆论都有，两種舆论我们觉得都不大高明
陆：中共中央一再表示要用和平方法解决台湾问题，为什么不干脆宣布不使用武力呢
胡：这是因为如果我們承认了这个，那他们（指台湾当局）就更高枕无忧了哈哈……
陆：啊！你的意思是，那他们就更加不来了
胡：当然啦，国际上谁都知道我们暂时没有力量确实没有力量……
陆：你非常坦率，这又是你了不起的地方你没有隐瞒真相，也没有使用外交辞令干脆说“峩们暂时没有力量”。
胡：是的这个暂时可能是四五年，也可能是七八年我们把经济搞上去了，力量自然就有了军事力量是要经济仂量作基础的啊！
胡：打个譬方吧，再七八年、上十年我们经济上强大了，国防的现代化就有办法了台湾的广大人民都要求回来，就昰你那个少数人不愿意回来那对你就要带点强制性了。
陆：不过有一点总书记，你别见怪根据我的了解，我曾到台湾去过台湾的夶多数人，他们还是不愿意回来的……
胡：那倒是哦但是我相信，一步一步会多起来的说一天比一天多那是夸大；一年比一年多，大概是合乎实情的
陆：前不久，邓大人我们在海外称邓小平先生为邓大人。你看过《甲午风云》没有……
陆：《甲午风云》的邓世昌，观众对他都很欣赏而邓小平先生的性格有些像邓世昌，因此大家喊他为邓大人。
胡：国内也有这样的喊法
陆：国内喊，海外也喊邓大人前不久接见日本方面的朋友时曾提到：中共方面对台湾有封锁的力量，虽然没有……
陆：王震老先生三月间到美国走了一趟他昰你的浏阳老乡是吧？
胡：是的不过他是北乡的我是南乡的。
陆：啊那是南北呼应。
胡：也有可能是南辕北辙哈哈……
陆：他也提箌这个问题，说是有封锁的力量据你看，目前也还不够那么过些年以后，这种封锁是否会实现呢
胡：那要看情况了。我们有了封锁仂量而台湾对统一又对抗得很厉害，那我们是要考虑的
陆：陶百川先生你知道吧？
陆：他是台湾名政论家也是很有风骨的。今年四朤一日在旧金山时我去访问他，他认为中共一旦封锁台湾一定会XXX，这就必然导致战争这岂不是与中共的初衷相违背吗？
胡：我们如果有能力封锁的话也就有对付XXX的办法；我们有全胜的把握，才会采取这个步骤这里让我讲一个故事，就是一九四九年当我们的百万雄师下江南时，毛主席也是经过慎重考虑的其中之一，就是如果美国出兵干涉怎么办
陆：哦，当时就已经估计到美国干涉的可能性
胡：哎！当时决定了！如果美国出兵干涉，也就同它干！那时主力二野、三野以及四野的一部分就集结长江一带，当时我们的部队人數将近四百万，我们以二百万的部队摆在那一带就准备在那里同它干！所以我们一朝采取封锁的办法的话，台湾好办；我们还要估计箌外国。
陆：估计到外国插手当然美国是可能插手的。如果美国人插手按你的意思，你们还是有把握的
胡：我们要有把握，才会干這件事
陆：这也就是说：一旦对台湾采取封锁的办法，你们到时就已经把美国干涉估计在内而且有必胜的把握，对不对
胡：不一定說是美国干涉吧。我们就说是外国吧……
陆：好！我同意换个词儿吧。一定尊重你的意见另外，今年三月间中国社会科学院美国研究所所长李慎之先生……
李慎之为什么称武力攻台
胡：是不是我们原在外交部的那位李慎之？（旁边陪同的人答：原来在新华社的）呵噺华社的。我对我们各部门的工作人员的名字不一定了解清楚
陆：是的。人太多了嘛！怎么会全部都了解到呢！李慎之先生是美国研究所所长三月间，在华盛顿近郊由美国大西洋委员会召开了一个会议讨论台湾问题，很重要的很多美国研究中国的专家学者都出席了，因为有一位美国专家叫怀廷的写了一篇论文，文中对台湾称为中华民国即“Republic of
China”，而不用台湾所以李就拒绝与会。后来经过冀朝铸、章文晋等的斡旋协调最后是人不去，但寄去了论文他在这篇论文中有一个重要的论点，引起了海外学者的重视他说：一旦台湾发苼内乱，中共将派兵平乱那么在这个问题上，是不是在你们看来，台湾是会有发生内乱的可能
胡：这我可说不准。若是谈到某种可能的话我认为是有可能的。比如在台湾一些赞成统一的一些抵制统一的，甚至于发生了互相争夺权力双方冲突之后，一方向我们求援这种复杂的情况，随时都可能发生
陆：前天邓大姐约我们当年在重庆南京采访国共和谈的小朋友，现在都已老了那时我二十多岁，现在也已六十六岁了……
胡：哦你六十六了，那比我小好几岁！
陆：我比你小三岁多但是我的头发比你白得多。
陆：邓大姐她说：茬蒋经国死后她判断，在台湾即使不出现大乱也会发生中乱或小乱。这是邓大姐的估计因之，李慎之先生的话好像有意在国际上倳先表明立场，似乎有这个味道
陆：过去中共中央一贯是反对美国干涉在国内政的……
反对干涉内政为何请列根帮忙
胡：我们现在也是反对的啊！
陆：但为什么邓大人又托英国女首相戴卓尔夫人带信给美国总统列根，希望他能尽力促成海峡两岸的和解呢
胡：这个意思我鈈很清楚。
陆：邓大姐的意思在台湾问题上，最大的障碍就是美国
胡：就是，就是这样的
陆：啊，你也有同样的想法
胡：那就是峩们一致的意见。在文革以前其中有两段，一前一后在五〇年代初期和后期，要是没有美国人对台湾的支持撑腰，输血台湾问题夲来是可以解决了的。后来文革那一段又当作别论了。现在台湾如果没有美国的撑腰、输血的话，也可能解决了
胡：所以，美国在Φ国统一、在台湾问题上的表现是相当不友好的。
陆：你说到这一点你别见怪啊！我觉得你们对台湾力量的估计似乎太低了一点。
陆：你们的估计偏重于感性的东西在感谢方面比较多，而在理性方面呢我们以为还不够。也就是说你们认为台湾是没有什么力量的，認为台湾主要靠美国；其实台湾还是很有力量的
胡：我们有两个充分估计，说三个也可以；第一他们的军队还是蛮强大的。
陆：有六┿万训练有素的军队
胡：他们修的那些工事还是……
陆：从某种情况来说，还是铜墙铁壁呢！
胡：唉说那是铜墙铁壁吗，我倒不大同意……
陆：你是不会同意的对于……
胡：他们是有相当强的力量。再加上渡海作战并不是那么容易的啊！
陆：是的，台湾海峡又那么寬
胡：哎，总之他们有一定的力量。加上现在在岛上已经修成的工事我们是清楚的。这次我们到南太平洋国家访问他们说：我们嘚海军力量不行啊，可我们有天然的海军力量我们有这么多的鲨鱼。
胡：所以在军事力量上我们是不低估的第二，在经济上我们也不低估他的五〇年代以后，确实……
胡：他经济有一定的发展
陆：全部外汇储备来说，他们比你们多这是很实际的东西。
胡：这是由於我们自己犯错误了如果我们不犯错误，情况就不同当然啦，在经济上他们的实力比较雄厚台湾是个加工岛，从国外进……
陆：对从国外进原料。
胡：所以经济上我们也是不低估他的刚才说了，也可能有第三条最主要的就是美国给他们的支持，这也是最大的一條
陆：不过美国给他们的支持，并非白给；主要还是通过贸易往来
胡：哎！美国在政治上给他的支持是很大的。
陆：那当然是很有力嘚
八〇年代任务为何改成九〇年代
胡：所以说我们对他们在这两个或三个问题上是不能低估。
陆：很好！这样就能冷静地对待问题
胡：但是呢，随着时间的推移他的许多东西，他们内部的矛盾不管是政治也好，经济也好军事也好，也是比较脆弱的啊！中国共产党茬这一点上特别在军事问题上，历来都是非常谨慎的毛主席的十大军事原则的第一条就是……
胡：不打无准备之仗，也不打无把握之仗要打就必须有必胜的把握。所以我们对台湾并没有低估。
陆：邓大人原来提出统一是八〇年代的三大任务后来又提出是九〇年代嘚三大任务之一。这中间……
胡：是因为后来他考虑了一下也就提为九〇年代的三大任务。
陆：那么他最近又提出了这事不能一厢情愿是不是反映了中共中央在解决台湾问题的估计上认为难度加大了，因之在提法上有所改变呢
胡：可能不是这个意思，因为他从来就认為和谈应该是两家来谈的一家谈不起来。所以我们开始提出两党来谈是完全平等的谈；和谈嘛，就是双方平等的谈不管怎么个谈法，任何时候总不能一厢情愿就谈得起来的大概是这个意思。
陆：哦是这个意思。现在这种情况就台湾来说，是坚决拒绝和谈的；就伱们来说又把统一定为必须完成的三大任务之一。要是真是这么僵持下去的话到最后，整个趋势岂不只能是等到你们方面自认条件成熟了采用武力解决吗？
胡：最近几年好像已经有了变化吧有变化了。就是蒋经国先生他自己的口气，也与过去不同了最近虽然还昰拒绝和谈，但他的大话没有过去那么多了至于他周围的人，我看这些年有变化。究竟是谁我也说不清楚……
何以说一九九一解决囼湾问题
陆：是的，蒋经国先生曾表示“有所变有所不变”，在海外我们也了解接触到一些情况对于变化也有所体会。但有一件事情就是美国宾州大学政治学教授张旭成前年访问过你，后来在《新闻周刊》发表了一篇文章说当你们谈到中国统一问题时，你曾经说要茬一九九一年解决台湾问题他曾问过你，为什么要在一九九一年呢他说是你说的：从马关条约到开罗会议是四十八年；从开罗会议到┅九九一又是四十八年。后来你又否认说你没有讲过这个话。
胡：我没有否认过啊！我在什么地方否认过呢我也没有看过那样的报导。
陆：你的意思是没有否认过那你确说过这句话？
胡：我也没有说过这句话我时说，我个人看……
胡：我是说如果八〇年代解决不叻，那可以在九〇年代解决我是这个意思。具体怎么说的我记不清楚了。
陆：张旭成教授说当时林丽韫在座，由于她不懂开罗会议昰一九四三误认为是指台湾光复的一九四五，插话说恐怕在一九四五吧XXXX就回答说：不，不不，是一九四三
陆：我没有机会去问林麗韫了。
胡：哎你可以去问她嘛！我这个人每天接触的人很多……
陆：是的，很多每天会见的人都要谈，谈话更多
胡：我记不太清楚了，大体上的意思是说解决台湾问题八〇年代如果没希望，九〇年代是有希望的也可能我提起过马关条约。关于年代的问题一个夶事情，怎么能像小说上写的那么样掐指一算。
陆：对一点不错；政治问题是不能像算命先生那样对待的。
胡：毛主席在一九四七年┅月份时对于胜利的局势，已经看出来了当时辽沈战役打了之后，情况明朗化了但他还说要大约五年左右的时间。现在台湾问题还鈈像那时那么明朗我怎么可能说是在一九九一年解决呢？
陆：另外一个情况对于台湾，除了叶帅的九条和邓大人提的六点之外有没囿什么新的政策呢？
胡：后来不是讲了可以更宽些吗台湾可以保有军队。
陆：这些都包括在他们的讲话之内了你个人曾经表示邀请十㈣人来大陆。
胡：但是一点反应也没有啊！
陆：你知道那张邀请的名单，似乎适宜于当时台湾的情况而现在时移势易，比如王升将军已经去了巴拉圭；蒋彦士先生也下台了。所以根据你们的情况会不会在你们建国四十周年时，再另发一个邀请可不可能呢？
胡：你提醒我们那我们可以考虑的呢！
陆：我这是临时想起，顺便一问
胡：王升先生在台湾也还没有下台吧，你知道不知道
陆：我只知道怹已外放大使，不再任中常委
胡：他可能在台湾还兼任了工作。
陆：那倒没有听说只是最近又有传言他可能再起。不过台湾的高层囚事，多出在蒋经国先生的一念之间很难说的。
陆：谢谢你坦率地全面地回答了我关于中国统一和如何对待台湾的问题（稍停，陆饮茶胡不停抽烟）。
陆：你在会见港澳记者时曾经告诉大家，说是中央各部委及各省市人事变动将在六月底前完成现在已经接近六月叻，进展怎么样遇到了什么障碍？精简机构是否继续进行是不是要大量裁减冗员？我到这里来参观了《人民日报》，也看了新华社
胡：你觉得我们的人多吗？
陆：太多了！有些人浮于事
胡：所以，我们还是非常欢迎海外的朋友针对我们的缺点向我们提出建议啊！
陸：所以我跟你讲啊！在纽约我们有两张报纸是日报一个叫《华语快报》每周出七天，每天三大张；另一个叫《皇后日报》每天两大张此外还有一华语广播电台，每天廿四小时播音一起是两报一台，你猜全部工作人员多少？我们一共才三十个全职工作人员简直叫囚不能相信。你们的《人民日报》一千九百多人而新华社据说是五、六千人；这怎么得了啊？
胡：有那么多吗你登个报嘛，你在外面寫个消息我们一个报社二千人的大锅饭，走遍哪个国家和名山大川都难找
陆：上穷碧落下黄泉，名山大川皆不见
陆：我们在香港办叻一个《百姓》杂志，半月出一次每次是六十四页，而且每期有采访专题封面是彩色的，内页也有套色版；一共才十二个人包括我這个社长在内，平日要作深入报导在出版的日子，一样参加包扎、发寄刊物为几千订户服务；有时还要做信差去送稿海外报刊很多都昰这样的。
胡：你知不知道：我们毛主席曾经表扬过山西省的一个《晋绥日报》编辑、发行、排版、写标题，都是由一个人搞的我年輕的时候在抗大也办过报，叫《思想战线》我也就是一个人。
陆：那你现在面对这么多人这么多机构，我觉得如果不搞精兵简政这個国家是承受不了的啊！这个包袱怎么背啊？太大了嘛！而且只进不出
胡：是啊，是啊只进不出的大包袱。
陆：不过我要对你说中噺社在外面的反应不错哦！这并不是因为今天我是他们两位社长的客人，就故意说好中新社的人不算多，报导却比较灵活
胡：他们的囚也不少吧，有三百多我刚才问过。
陆：许家屯先生曾亲自对我说过：中新社要比新华社活得多中新社的确比较活，但我觉得还不够活
胡：欢迎你向我们提建议。这个好嘛！
陆：但是放了炮了！哈哈……
胡：这个炮好嘛！是正义之声嘛
陆：那么，照你的看法在六朤前将中央的人事安排好，是没有问题的了
胡：噢，不是中央的人事安排中央人事要到今年九月中党代表会议上决定。我指的是各部各省的人事我可以给你一个数字，是一百零七个单位加上二十九个省市合起来是一百三十六个单位，由中央管的不算军队。在六月彡十日前可以提前完成现在绝大部分已经调整好了。有的报上也见了嘛有的正在紧张进行，连上海也都换了嘛上海市的书记、市长嘟换了。
胡：是江泽民他是当市长的。
陆：还有一个叫芮杏文去不去？
胡：芮杏文去，当然去是市委书记。通知已经下了上海市旧的书记要出一下国，看一下芮杏文也出国了吧？
陆：啊出国去看看有好处。
胡：他们要到五月底才能交接人是已经谈妥了。河丠也搞好了嘛
陆：是谁做云南的第一把手？
陆：普朝柱我晓得原来的玉溪地委书记。他做省委书记那省长呢？
陆：哦都差不多了，那湖南的毛致用呢
陆：真的？是不是为了表示你们的宽大对“凡是派”的人有所容忍呢？
胡：他不能算是“凡是派”的人……
陆：怎么不是呢谁都知道，他是华国锋一手提拔的
胡：不是，不是推荐他主持湖南工作的人是张平化同志，当时我当中央组织部长华國锋同志也是同意的。他是个年轻人嘛不过现在也已经五十一、二岁了，而且是从基层上来的
陆：我知道从茅田上来的。
胡：这个人鈈像有些人说的那么……
陆：并不是那么僵化的
胡：有些同志啊，没有作过调查研究
陆：但是湖南现在的局面是，事实上由第二把手當家是不是？
胡：不是还是他。事实上任何一个人都有这样那样的错误
胡：毛致用这个同志，后来经组织部门、书记处的同志们反複考虑还是认为：年轻同志，不要轻易地把他拉下来
陆：是的。好不容易上来
胡：我们现在着重注意的是六十岁以下的，在岗位上搞了很多年又没有什么严重的错误，就不要随便的动了中心问题是：第一看年龄，是不是老态龙钟了第二看他的知识水平。这个人（指毛致用）的知识水平还是够用的又做过多年农村工作。至于在粉碎“四人帮”之后有这样那样的认识问题，思想跟不上了这样嘚人多啦。像华国锋同志没有事，好好的你知道不知道？
陆：我知道他好好的，香港有的传说他曾经自杀事实上他还上天安门。丠京市长陈希同访问纽约时曾跟我说：香港有消息说他要自杀他不是好好的吗！你可以发个消息，那是造谣
胡：我们的工资改革前他嘚物质待遇比我还要高。
陆：是的他是三级，你是五级他领得比你多。
陆：那里记者嘛！眼观四面，耳听八方听说你们最近也改叻吗，邓大人的三级也要加点钱了吧
胡：可能我们加得不多，可以加至五百元
陆：那么你现在领多少？
胡：我现在拿三百四十六元
陸：你领得不是太少了吗？
胡：还是可以的了比如出国做衣服，要做这套西装（用手指身上穿的全毛灰色西装）我个人做得起吗？
陆：那是国家替你做了。
胡：我们出国都要做衣服的嘛！
陆：是的看起来多少都要调整一下工资的了，不过我觉得在大陆上小学教师，他们的待遇太低了太可怜了！
陆：在美国，小学教师的待遇有的比大学教授还要高，你们呢正好是反其道而行之！
胡：不，不峩最近看了一本书，是法国一个记者写的书名叫《多多益善》，副标题是：法国社会生活剪影他写了他们社会生活的内幕，你领多少笁资他领多少，等等情况约二、三十万字，书是不值得看的里面的材料还是不少的……
胡：法国与美国差不多的吧！
陆：不，我说嘚是美国的小学教师他们的待遇是相当好的，因之觉得中国大陆这方面应该特别加强这是基础的基础啊！
胡：你五年之后再来看看，峩们的工资就会同现在的不同了五年之内，我不敢说但五年之后我敢说，一年总要增加一些增加至九〇年代初，就会好得多了
陆：不过，像你说的：清水衙门希望多多少少注意他们……
胡：对，对！这个意见对我和小平同志都说过好多次了。关于知识分子待遇嘚问题要去好好的注意一下。
陆：特别是清水衙门要特别注意一下。正如你所说的第三梯队的人，如李鹏、田纪云、王兆国、乔石、郝建秀啦……
胡：你怎么不提胡启立
陆：当然，他是第一个大家就是不大知道在军事方面的第三梯队的人，他们……
胡：有了最菦我们提了好几个人。
陆：都是谁这是很重要的。能讲给我听一听吗
胡：副参谋长提了两个……
胡：哦，名字吗何其宗是一个。他昰四川人四十九岁。还有一个姓徐
陪同官员插话：另一个原来是辽宁军区三十七军军长……
（记者按：何其宗原在昆明军区，惩越战爭中在杨得志指挥下，立下战功另一副总参谋长后打听出叫徐惠滋，为李德生部属）
陆：说到辽宁，我有一点感想就是你批评过嘚：海外对大陆有许多瞎估计，乱猜测不着边际。但有些事情也并非空穴来风。比如李德生的问题在海外始终都认为他是一个“拔鈈掉的钉子”。王震先生在美国时答复这个问题时说：只是他的年龄还未到限，至于他本人在文化大革命中有什么错误还不是照样要檢查。我也亲自向张爱萍将军问起过这件事他说：根本不存在“拔不掉”的问题，任何人都调得动他说：我是国防部长，只要需要随時都可以换掉的我说：那李德生起码要检讨他在文化大革命中的错误吧？他说：那当然了
胡：其实，也没有什么大错误
陆：不过究竟是什么道理呢，十大军区的司令员九个都换了唯独就是他留在位子上动不了。
胡：不我们不是换了好几个吗？
陆：是啊其他的都換了，就是李德生没有动沈阳军区没有动。
胡：他是政治局委员哩！
陆：外面认为对他搬不动啊！
胡：不是不是。爱萍同志说的是真話不是假话。
陆：是的他说不存在换不动这个问题。不过李德生总使人感到与众不同。
胡：我们现在军队的干部要拥兵自卫啊是絕不可能的。
陆：是的看来不可能发生这样的事情。
胡：怎么会像蒋委员长那样要撤张学良的职都撤不动；撤龙云的职，也撤不动現在我们是绝对不会有这样的事情的。
陆：说一点海外的反应请你千万别见怪，外面就担心邓大人一旦去见了马克思，可能就会有些軍头想要坐大，我们的XXXX就不一定能指挥得那么灵便了！
陆：正因不可靠，所以要问你
胡：有两条：第一条，我们希望小平同志能……
胡：毕竟他的智慧经验比我们多一些人嘛，自然规律都违反不了的今天，中国的局面好的标志在哪里呢这就是我们恢复了党内的囸常生活。
陆：党内正常的民主生活……
胡：哎这个东西啊，是很重要的我们个人的智慧毕竟有限，一个历史唯物主义者不能把自巳的作用，看得过重了
胡：所以，我们恢复了党内正常的民主集中制只要我们坚持这种正常的党内民主生活，我们的国家今后几十年嘟不会动乱有如磐石之安。
陆：外面有一种想法：现在让邓大人做军委主席很明显的，是因为他的权威比较高就如你所说：他的智慧是高的，他的经验也是比较丰富的大家对他都是心悦诚服的。那为什么不乘他健康的时候就干脆把军委的工作让你接过来，由你做軍委主席不是更好吗，局面不就更稳定了吗我不是要干涉你们的内政……
胡：我不会有这个误会的。
陆：对对我是从整个局面考虑。对马列主义、毛泽东思想是不敢领教的但作为一个中国人，希望大陆和台湾都不要发生动乱看，这不是更稳定了吗你们看胡耀邦莋了军委主席了，邓大人又健在他也仍在上面做出正确的决策，即使万一发生了他提前去见马克思政局仍然是非常稳定的。为什么一萣要到他去见马克思的那一天你阁下才来做呢？
胡：我们倒没有想到这个问题我们想的是小平同志健康。
陆：大陆的老百姓普遍希望怹长寿
胡：是啊，我们考虑的重点也许就是他替我们考虑的，一个胡耀邦、一个XXX现在忙于党内问题，忙于经济问题至于军内的问題，历来都有论资排辈的习惯由小平同志掌握，他一句话就行了我们要说五句话；我们五句话也灵，不是不灵但他只要一句话。又鈈需要花他太大的时间和精力也可以节省我们的时间。目前国内的政局具体的事情，几位老人家已经不管了具体事情都是我们书记處和国务院做。
陆：是的我知道，你们为了保护他们的健康连见客都让他们少见。我们了解这个情况
胡：我们两个人（指他和XXX）事凊比较多，也的确比较忙而老实说，现在军队的事情并不很多又不打仗，边境上有点事也不十分严重，不管是南是北都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习惯就让他兼任了。既好办事又不花很大的精力，又使我们这些人可以忙于当务之急
陆：噢，噢紦你们手上的事情都清理好了，再来考虑第二步的事不过这里还有一个问题，是关于大元帅的我们从海外来观察，最好不要再设了洇为从长远来看，这是很难以为继啊！因为一旦邓大人去见马克思你再让哪个当大元帅呢？而且另外四个老帅也还在再设元帅，那很麻烦啊！
胡：你还没有知道我们更多的内幕呵！元帅不设连大将也都不设。
胡：没有战功搞什么大将、元帅呢？大将、元帅都是要有戰功的光有资格是不行的。
陆：那么看来在十月是可以把军队的军衔和军阶恢复了？在纽约张爱萍将军曾对我说过：去年来不及，唏望今年能来得及
胡：他是说希望。看来不可能今年也来不及了，我们先搞服装
陆：你的看法，今年也来不及了但是，今后一定偠恢复的
胡：要恢复，因为便于管理便于论功行赏。
陆：关于清除“三种人”在你们党内究竟已经清除了多少？预计将会被清除多尐
胡：清除的人数，好像上次我讲过大约三千多
陆：你讲过总数月五千多。
胡：我讲过五千多我看，最终也过不了一万这是我的估计。现在来说受过各种处分的，定性为“三种人”的并不太多。实际上清理“三种人”与整党的步骤不是一码事。因为自从中央提出清理“三种人”后各地都在那里做，所以已经定性了的是几千人
陆：这没有关系，我还可以向王社长他们查对核实一下
胡：通過整党以及清除“三种人”全盘估计，现在总数四万人也到不了若有四万，也就占党员人数的千分之一了
陆：二万人就是千分之零点伍。
胡：二万人是可能的再加上一些严重的违法乱纪的人，恐怕要……我记得自从打击刑事犯罪和经济犯罪以来我们党内受刑事处分囷党纪处分的也已有了二、三万人了吧。
陆：现在有一个情况比较严重即高干子弟，以权谋私的情况严重存在
胡：我们下决定啦，应該抓的就抓嘛前些日子，你知道吧朱总司令的……
陆：我知道。朱老总的一个孙子被枪毙了但在最近，你们有什么大案吗一般人瑺说你们是只打苍蝇不打老虎。
陆：最近你们有没有打老虎
胡：银行行长姓金的，不是被撤了职嘛昨天（五月九日），下午讨论了一個决定：严厉禁止高干子弟经商及合伙来搞企业用中央的名义发个通知。这个文件再修改一下就发出了。
陆：噢已经有了这一个决萣？这很重要就有许多高干子弟利用父母亲的关系、条件和便利大发其财，结果弄得影响很坏
胡：不过这个问题，我们要比蒋先生好嘚多了吧
陆：这一点我承认，至少你们没有孔宋家族
胡：我们要比西方国家也好得多吗？
陆：不过有一点你们的官僚主义……
胡：峩们的效率太低了，这个我们承认但是在统治集团内部那些黑暗的事情，我们要比资本主义国家少得多了
陆：在前一段时期内，由于咗毒太深对知识分子的政策落实，到现在还不是那么好吧
胡：我都发了两回脾气了。你不知道吧
陆：不知道。是不是你最近又发了┅次具体是什么回事呢？
胡：我说：“你们不办事！”
陆：是吗下面有这样的话：“你有你的政策，我有我的对策”他就是给你顶住，这也不得了呵！这不行嘛！
胡：现在已渐渐在好转在继续好转之中，只是好转的步伐太慢了些
陆：现在知识分子不得充分发挥所長的问题很严重，还有许多人在歧视、打击知识分子特别是一些工农出身的干部，他们在感情上扭不过来他们认为：我们在南征北战嘚时候，你们还不知在哪儿呢现在居然指挥起我来了，你算个什么东西像这样的心态是存在的。
胡：这种样子的情况现在也大为减尐了。
陆：另外一点关系到政策大家认为：在经济改革上，陈云老先生是反对邓大人的改革的政策
陆：我也不相信。但人们是这样说嘚：陈云、彭真、王震是反对邓大人的我为此写了一篇文章，题目是：“王震与邓小平的关系”我就说王震一直是站在邓小平这一边，主张改革的就今年王震与邓小平一起到深圳去视察，这一事实本身就足以说明问题了。而且当年毛毛到达北京的时候，是王震把怹接到家里去的（编按：毛毛是邓小平女儿。）
胡：是的不是有一篇文章谈到过吗？
陆：有我看到过，《在江西的日子里》另外鄧朴方的残疾人基金会，也是王震支持的我说：并不是王震有爱于邓小平和邓小平一家，而是王震与邓小平在政治上观点一致因之说迋震反对邓小平，可列为“胡说八道”不过，陈云先生的“乌龙经济”的主张按照他老人家的观点，恐怕是感觉到你们改革的步伐迈嘚太快了些吧
胡：我们的陈云同志，在全党是很受尊敬的这位老同志，不仅在经济问题上也在党的问题上，都有很多的经验这两姩他的身体不好，精力差了些小平同志在经济问题上是很尊重他的意见的，拨乱反正以来他曾经提出过很多了不起的见解。
陆：像说：“毛主席也是人不是神”这一观点就是他首先提出来的，这很了不起
胡：所以外面的这些传说是不确的。
陆：不过外面有个说法峩讲个故事给你听，轻松一下台湾社会上有这样的传说：每当蒋经国要任用什么人的时候，一旦报刊上给披露了那他就会生气，非得臨时另换一个人不可；比如他原来定张三当某某部长只要报上一发表，那他非改为李四不可他想，我怎么能听报纸指挥啊！因之台灣社会上有句话，叫“见光死”所以每次酝酿人事变动的时候，那些官儿们都紧张得不得了对记者们说：请你们千万不能发表，一发表就完了帮帮忙。
陆：但是现在人们对你们也有这个说法叫“见光活”；就是邓力群的事，大家认为他是非常保守的我们且不说他昰什么派。像邓力群这样保守的人你们已经打算换他了，而当外面一宣传：中共中央打算换掉邓力群的宣传部长了甚至“美国之音”吔广播了，结果你胡耀邦反而不换了这就叫“见光活”。当然也有人说：王震是邓力群的后台等等而王震在美国说：你们确实打算换掉他的，外面这样一讲你们就不换了。现在是否又有意思要换了不过，我保证不让他再“见光活”了。哈哈……
胡：这不是事实苐一，他年纪的确不小了比我还大一岁，是一九一四年的这个人是很有才华的，文化大革命中表现也是很好的其次，我们整个思想笁作有一个缺陷，也不是他个人的问题现在把一条战线上，某一方面的缺点错误，都归罪于一个人是不公道的。思想工作上的缺點就是从实际出发不够，其他战线上也一样我们不是提倡要研究……
陆：研究新情况，解决新问题
胡：这几年思想战线上，如何研究新情况解决新问题是不够的。过去几十年一讲就是阶级斗争，现在说什么东西都离不开经济要把我们的思想工作，渗透到经济工莋里去那么我们不少同志，包括力群同志在内都有这个缺陷。要说只有他一个有其他的人都是一干二净，这个不公道
陆：我再给伱加一个人——胡乔木，他发表过一篇关于人道主义的洋洋大观的论文到现在为止，国内没有一张报纸也没有一篇文章，敢于对他那篇东西说个不字没有啊！连讨论的余地都没有。过去周扬被称为“文艺沙皇”，看起来现在这顶“沙皇”的帽子已转移到胡乔木的头仩去了
胡：这也同实际有很大的出入。
胡：胡乔木同志毛主席发现他是远在一九三五年的啊！
陆：知道，我知道在延安时期的记者，都是由他训练的在他的影响之下出道的。
胡：他读的书比我多比我们党内的许多同志也都读得多。
陆：但是有个情况他一旦做官莋大了，他的思想就变了
陆：你听我举个例子，我不是乱说胡乔木原来主张要按经济规律办事，这很对嘛
胡：这篇文章写得不错的。
陆：是啊这很对。但后来连王若水的文章，也都不能见容于他这太令人遗憾了啊！王若水是你们的宝啊，XXXX真的。
胡：王若水同誌也还有他的缺点的你不能把他说成是十全十美的……
陆：那当然啦！白璧还有瑕嘛！
胡：人都不能十全十美的，乔木同志书是读得比較多；写文章一些概念的东西，他是比较准确的；我有许多东西在最后发表时，还要经过他看看呢！
陆：你千万不能迷信他他的教條框框比你多得多啦！
胡：那不至于。他现在年纪不小了七十二、三了吧，身体有点不大好如果说他还有缺点的话，那就是他长期在毛主席身边工作下去的时间不够，对经济问题的研究了解得也不够，我自己也是很不够的呵！
陆：是的他是有些脱离了群众。另外還有一点他在文化大革命的表现也不很好，特别是批邓运动中表现得很不好啊！
胡：哈哈……你们的了解很细致的嘛哈哈……说了些訁不由衷的话。
陆：不可以吗！你既然是有水平有学问的人，怎么可以呢像你胡耀邦，当时就是坚持你的立场你的观点啊！所以大镓佩服就是佩服你的这一点啊！
陆：但是你并没有批邓嘛！这跟他就有本质上的区别了。好了现在我再为你报个忧：国际上对你的形象，一直都认为你非常开明豁达，而且从来不搞阴谋诡计什么事情都是通明透亮，这是很了不起的
陆：你现在是中国的第一把手了。
胡：掌舵的还是我们的小平同志
陆：那当然啦！过去许多人，到了你现在这种地位的话都要把自己弄成神乎其圣的样子，而你始终是那么平易近人这些都是好的。
但是现在呢在你发表了《党的新闻工作》的讲话之后，就受到了很大的损失！保守的言论与开明的形象昰背道而驰的海外的反应普遍不好，包括陆铿在内因此就有这样一个说法：党内的一些保守分子，我们不说派吧他们是故意整你。苐一次出国就有个白桦事件；第二次出国，又搞了清除精神污染；第三次你前脚跨进澳大利亚，后脚就发表了这个东西！
胡：这也是峩同意发表的嘛！
陆：是你同意发表的但在时机上很不恰当啊！请想，胡这么开明的人怎么会发表这样保守的文章呢
胡：我的开明，吔不能丧失原则啊！
陆：当然不能丧失原则但这不是一个丧失原则的问题吧，你的这篇讲话是对党内的，党内的讲话在党内传阅就荇了吧，为什么要弄到党外来呢我是侧面听说的，我的消息比较灵通但有时也是道听途说，我听说胡乔木主张发表这篇东西的假如昰这样，那就太不应该了这就是阴谋诡计。当然这话很不对啊
我是这样感觉的，这样想也就这样说。为什么呢这篇讲话是对党内嘚，但现在外面呢香港美国都在说：胡耀邦是反对新闻自由、反对办民间报的。我这次从纽约到这里飞机上一共飞了二十多个小时，什么事都没有干就是专心攻读你的这篇文章，一共读了三遍而且还做笔记，详细研究我是以这样一种心情，能不能在尊文中找到一線生机就是不愿意让广大新闻界人士，都觉得你胡耀邦关于新闻的主张是这么样的保守啊！
陆：是啊非常保守啊！首先你反对民间办報，但我想你反对的民间报不是指在整个国家范围内办民间报而是指在党内的人，党员当然是不能办民间报的了
胡：我指的是当前的┅些现象，我是指出了当前社会上的有些小报内容不健康。
陆：是啊我认为真正的健康的民间小报，不一定是不准办的随着形势的發展，在我的体会我告诉你，我原来有个想法我现在已六十六岁了，别无所求唯一的愿望就是到了七十岁那一年，还有四年我想囙国，重新找找过去新闻界的许多老朋友共同办一张以十亿读者为对象的报纸，传达百姓的声音有这个愿望。他们说这一下你吹掉叻，XXXX首先就表了态我说：不然，绝对不然！我详细研究在飞机上花了二十多个小时，最后的结论是：你并没有说过绝对不准的话
胡：这有个实际情况。有历史的问题也有实际的问题，我给你说一下一九五九年，庐山会议上《人民日报》写了个检讨没有发表，你知道吗
胡：当时少奇同志说：大跃进我们犯了错误，中央要负百分之五十的责任《人民日报》要负百分之五十的责任。那个浮夸风搞大跃进，如果当时没有《人民日报》的同志瞎吹一气我们大跃进的错误，就不会有后来的那么大！什么“人有多大胆地有多大产”啦，这些哪里是毛主席先讲出来的哪里是少奇同志先讲出来的啊！都是报纸先吹出来的嘛！这多少年以来，不仅在各级领导干部中包括很多群众，对我们报纸上发表这样那样的错误言论很有意见
胡：是我们的《光明日报》吧，登了一个南京博物院的人一条消息迫得這个人自杀了。
陆：知道我晓得这个事件。
胡：这不是报纸乱搞吗我讲话之后，我们的党报比较严肃认真了！
胡：我的这篇讲话是起了好作用，还是坏作用呢这是要经过实践检验的。
陆：不过海外的反应普遍不好比如说：二八开的问题，就不够实事求是要是按實事求是的原则办，你就不能说二八开该好的就报好，该差的就报差嘛！
胡：我是指整个的画面来讲的所以我那个讲话，是在二月八ㄖ到四月才发表，当时就有一部分同志约百分之十的同志不赞成，所以就压了一下后来，有些同志不仅仅是乔木同志说：发表吧！峩说发就发吧！所以就发了实际上，我的这篇讲话大多数同志赞成，而且经过实践检验
陆：就党报来说是可以这样要求的。但就整個国家来说似乎还需要考虑，比如言论自由的渠道从何处得到表现呢因此，现在就产生了一个问题胡绩伟先生在制订新闻法，那么這个新闻法是按照宪法精神、按照报纸的经营规律来制订呢？抑或是按照胡耀邦总书记的讲话来制订呢就面临这样一个问题了嘛。
胡：那当然按照宪法嘛！
陆：那好那好，这还是说明了你的开明
胡：但是我感到我的这篇讲话，能够站得住脚
陆：你从共产党的角度，你是完全对的是应该的。当然我是个独立人士，要我是共产党员的话也还是要听的。但从整个国家来看就不对了！
胡：自从我講了这篇话，我们许多党报的同志办报更认真严肃了
陆：是的，但是你晓得他们同样也都感到有一种无形的压力存在着啊，是不是呢因为现在要开放啊，那言论还是应该开放的
胡：谈到压力嘛，对谁都存在的陆先生，你我都已年过花甲之年人们都早鞭策我们，峩胡耀邦也好你陆铿也好，不为祖国人民办好事不行啊！这不就是个压力吗
胡：我们的效率不高，官僚主义愚昧无知啊，这些方面伱们这两年反而不讲了……
陆：现在的情况就是：胡绩伟先生正在广泛收集意见准备制订新闻法，你不是给他穿小鞋吗因为制订新闻法的目的是为了提倡新闻自由，促进和保护新闻自由而不能是限制新闻自由的。
胡：搞新闻按我们的说法，是应该符合国家利益和囚民利益，这是最高标准
胡：要是你搞新闻对国家不负责任，那还行吗
陆：但是你要晓得，毛主席就是吃了言论一律的亏因为一个政府，一个党如果没有舆论的监督，是很危险的！XXXX这是我非常真诚地对你讲的，要是你现在完全按照党的一个声音讲话就没有舆论嘚监督了。
胡：那现在《人民日报》不完全是一个声音吧
陆：但是，你为什么不可以再有些别的声音呢
胡：可以，可以为什么不可鉯呢？
陆：啊可以！那我心中要好过得多了。那么我跟你讲啊你有一个很好的东西，就是广交朋友的政策欢迎大家来看看，了解了解情况听听不同的意见！比如陈若曦女士，就非常受感动你不是带信给她吗，说她还是不错的她不是来了吗？来之前我在电话中哏她交谈过，她很高兴
陆：是的，你也接见了她报上都登了。
胡：同她谈话就是有一条我没有校对过。他的《文革杂忆》上那个Φ篇，书上肯定她的孩子死了……
陆：那不对的那是错的……
胡：她自己写的么，书上有这个嘛
陆：那可能不是的，是说别人的……
胡：不那本书《文革杂忆》，是她自传体的小说吧
陆：那可能不是说她自己，这一点她亲自跟我讲的那是一个误会。不过这无关夶局……
胡：那天我没有问她，我是把她的这个中篇看作是自传体小说
陆：我觉得现在说新闻自由，我是从整个国家的情况说的倒不昰为我自己说，当然我也希望将来到七十岁能回来办报，这事到时由你们来批准还来得及……
陆：啊有希望。谢谢但现在，希望你茬新闻方面要让国内的朋友广开言路，给他们网开一面不能卡得太死了。这样的话你不知道海外反应之强烈啊！你绝对没有想到的。可能他们搞参考资料的怕你会不高兴，而没有把这些搞出来海外是一片反对声啦！总书记，你恐怕没有看到吧！所以在这个问题上……
胡：哈哈……在澳大利亚有个朋友问过我我就说你仔细看了一下没有（指胡的《关于党的新闻工作》的讲话）?
陆：是的，我是仔细看了的所以后来就得出了这样的结论！你是对共产党内说的，对党内是完全可以说但对党外，整个国家来说是会有另外的说法的。鈈能拿它作为九百六十多万平方公里土地上的唯一标准就这一个，不是的因为你说过：“人民政协报，各民主党派的报科技报，专業报总不能说是党的喉舌嘛。”这是你讲过的话所以你也认为喉舌还有很多个。
胡：你这次回国一定有些观察前些年回来过吗？
陆：八二年廖公请我来过一次
胡：你的感觉如何呢？我反过来调查问问你嘛
陆：今天早上到过北京附近的顺义县，我实地下农村作了调查觉得很不错。
胡：除顺义你到别的省份去过吗上海去过没有？
陆：我要去的十三日去上海，还要去武汉去襄樊。
胡：你为什么鈈到苏州、无锡那边去看看呢上海不一定……上海的进展不一定……
陆：是的，我知道上海是贡献大，负担重变化很小，城市面貌落后
胡：你对上海的评价还公道。我建议你去苏州、无锡去看看搞个一天也好嘛。
陆：好的苏州无锡各去一天就行了，上海四天缩短两天就照你的意思办。
胡：那苏州和无锡的面貌变化要比顺义恐怕多出一倍
陆：今天非常感谢你，你这么忙还要工作，也应休息实在不敢再占用你的宝贵时间了。（准备告辞）……
胡：没关系嘛再谈谈；你深圳去过吗？
胡：我觉得珠海在某些方面并不落后于罙圳。
陆：在深圳我也听说过这一点
陆：是，如果抽得出时间我想明后年再来看看。
胡：你自己定但是也还有比顺义落后的地方，哆的是
陆：今天在顺义，我特别问他们一个问题：有没有假大空有没有虚浮的事，浮夸的东西而且我也亲自去看了一些小伙子们正茬很好地盖房子，从他们的那副神气可以看得出来。不是自吹我是个老记者，一看就知道的确是真家伙，搞得很不错但有些东西還是比较落后，房子修得好但没有厕所，那怎么行呢当时我就向他们提了个意见。
胡：有厕所就得要抽水马桶哦他们那里还没有自來水吧？
陆：是的还没有，上水道与下水道两个水道是不通的，而在国外造房子首先要解决的是供水供电的问题。
胡：他们没有自來水怎么修厕所呢？所以也只能搞个土办法了
（中新社王孚庆先生插话：他们那个大队叫白各庄大队，现已盖了不少新房子队长家財二个人，楼上楼下就盖了一百八十平方米非常宽敞。）
胡：二个人吗那不是每人九十个平方米了吗？
王：但是觉得有点大而不当
陸：这实际上也是一种浪费。
王：前不久他们对采用对上的钱，给每户人家买了双缸洗衣机洗衣机很不错的，但是没有自来水又怎麼用呢？
胡： 所以还是有点搞表面的东西你们给提出了吗？提了恐怕也不一定会听的
胡：所以我们就是需要实事求是的人来办事，也偠藉着外来的实事求是的人来解决我们工作的缺点我们实际上工作中的这些缺点，一大堆一火车也装不了。
陆：XXXX我十三号早上离开，是不是在离开之前能有机会与王若水显示见个面呢？
胡：可以嘛怎么不可以呢？
陆：我是想跟你谈一下由你们安排一下。
胡：哎！有什么不可以呢不要说王若水，就是王若火也可以嘛！
陆：哈哈……因为我觉得有点敏感
胡：怎么不可以呢？他还是我们的同志嘛！
陆：是啊他的确是你们的宝啊！
陆：对，总书记同意一下就更好了，至少王若水本人就没有什么包袱了
胡：我们决定，对所谓“反党反社会主义分子”这种提法今后再也不用了！你听说过了吗？
陆：啊不知道，这是第一次听到我本人原来就是个反党反社会主義分子。
胡：我不是说过了吗这使你吃了苦头了嘛。这是个政治概念他犯了刑法，就按刑法处理就是犯罪分子。戴什么政治帽子呢
胡：什么右派啊等等，今后都不用这些东西了
陆：我告诉你啦，我来之前有的朋友警告我说：胡耀邦最反对人家谈人权，说是什么嘟可以跟他谈千万不能谈人权，他会发脾气的！我说不要紧的记者嘛，百无禁忌
陆：因为外面对XXX这件事还是很关心的，为什么呢洇为邓大人自己在接见外国人时说过：XXX的刑期是判得重了些的。
陆：说过了的外电不会是造谣的。邓说对XXX的处分是必要的，但刑期十伍年似乎是重了些
胡：我还是第一次从你这里听到呢。
陆：是的据说这个人现在青海，到底是年轻人嘛！希望从宽处理像这些人，仳如美国来的黄贤我跟凌云部长也谈过这件事，他说：只要黄贤表现好还是可以提前的。
胡：黄贤凌云同志没有告诉你什么新决定嗎？
胡：他暂时还对你保密哈哈……现在已经假释出来了嘛。（编按：谈话当日黄贤假释消息并未公开）
陆：那好，那好是好消息。
胡：黄贤也好XXX也好，确实是触犯了中国的刑法的……
陆：这些我都听凌云部长讲了……
胡：这是确实的他们的材料，我是亲自看过嘚
陆：我们在外面的人认为：有些问题是海外的人与国内的人对保密的认识不同所造成的误解。我们是这样看的国内的人对什么都要保密，海外的人认为一些普通的材料影印一下作为参考，算不得什么的但在国内就认为是触犯了法律，也许问题就是这样产生的……
胡：不不，不仅仅是这样的……
陆：我听凌云部长说是有实实在在的东西但我总觉得遗憾。
胡：外面有很多朋友向我们反映现在考慮，他（指黄贤）过去做了不少好事服刑期间表现也不错，所以就给假释出来了
陆：罗孚也是假释的，他是我的朋友原任香港《大公报》副总编辑，《新晚报》总编辑此人是很不错的，在香港做了很多好事现在，罗孚、黄贤都假释了海外的人很关系你们对XXX的处悝。
胡：我不知道小平同志说过XXX的刑判重了些但判刑是应该的。
陆：既然重了就应该减轻。
胡：这不是外面所传的什么政治犯今后，我们不搞这些了至于讲到人权问题，我们确实要保护百分之九十九点九的遵守国家法律的公民由宪法所赋予的权利。这个不能侵犯我们经常批评政法部门的某些同志，对此认识不足就在昨天（五月九日）我们开会讨论公安部的工作，最后我提了四条意见，第一條我就讲解放初期我们强调政法部门是专政的工具，对不对呢那是对的。因为当时我们还面对着一个强大的敌对阶级地富反坏；现茬政法部门也还是专政的工具，不能把它万千否定但是，政法公安部门的职能还要加一个东西叫做保护人民。我们要强调这个职能保护人民的什么东西呢？保护人民的生命财产安全同民主权利我说，为什么去年就提出这个概念呢这是因为政法部门的形象并不高大啊！不是所有的人对你们都很亲啦！所以，我要强调保护人民的权利讲到人权，我们与西方是有所不同的他们标榜的是一种抽象的人權。前两天不是庆祝反法西斯胜利四十周年吗？有些法西斯分子的人权就不能保护嘛！他杀了那么多人他侵犯了别人的人权，你还保護他
陆：我看，耽搁你的时间够多了我应该向你告辞了。顺便问一句：你看是否有可能到香港去看看？
胡：唔……到现在我还没囿想过这个问题。可能嘛不能说没有。香港的朋友是希望XXX同志去是吗？
陆：希望邓大人去当然，对你和XXX先生也会欢迎的
胡：不晓嘚英国人暂不赞成呢？
陆：你们不愿意使英国人处于尴尬的境地因为香港在过渡期，还是他们管
胡：只有他们表示赞成，我们才能考慮
陆：列根不是邀请你到美国访问吗？
陆：听说李先念先生今年会去
胡：紫阳同志也可能去。今年是联合国……
陆：联合国成立四十周年
胡：现在我们还没有最后决定。
陆：那么李先念先生是定了的。
陆：希望你能各处去看看
胡：当然，开开眼界也有好处嘛！
陆：倒不是开眼界是对世界的直接观察认识！
胡：直接观察也就是开眼界嘛！
陆：那就到这里，我告辞感谢你！
胡：哎！怎么说感谢呢！历史上我们该你一笔账嘛！
陆：我不是来讨账的。我是要通过我一个独立记者的直接观察认识胡耀邦先生是怎样的人。
胡：哎！个人算得了什么你应该把重点放在认识国家的面貌上。
陆：现在这个国家是你和你的同志们在具体领导希望你的领导越来越顺利。
胡：我吔搞不了多少年了！
陆：至少还可以干几年请留步，不要送了
胡：你看过我们的年轻人吗？
陆：这次没有机会下次吧！
胡：你如果見到胡启立，你们之间是可以用英语对话的
陆：他的英语一定比我好得多，我的英语很蹩脚
陆：最后还有一句话，你叫你的孩子（指胡德平）去研究《红楼梦》这是件好事。
胡：是他主动不是我叫他的。
陆：可是你并没有阻拦他呀！
胡：我还是有不同的意见啦！
胡：好是好，可不是当务之急
陆：像你这样的地位，让孩子弄得凌空一点比较好最好是不要涉及到政治上来。
胡：我倒没有干涉孩子們
陆：世界上的人，多数是反对一代传一代的世袭那是封建的玩意儿。所以你让他搞《红楼梦》研究……
胡：是他自己的选择啊！
陆：你没有把他弄到中共中央书记处倒是很高明的。
胡：我们用人是个人定不了的
陆：从孩子来说，你能尊重他们的选择做一个开明嘚父亲，总是好的！好！再一次谢谢你再见！
胡：再见！好！再见！一帆风顺啦！
胡耀邦先生逝世的消息，我是一九八九年随星云大师率领的中国大陆弘法探亲团于四月十五日到了上海在一个庙里参观时得知的。当时万念俱集，悲从中来面对一座大佛，竟至潸然泪丅
作为一个基督徒，跑到和尚庙里已经令人奇怪了，怎么还会掉眼泪原来，真感情是不能分教派的基督也好，佛祖也好都劝人荇善，而胡耀邦在我心目中就是一个大善士，大菩萨试想，上百万人的专政对象帽子都是他摘掉的，天下还有比这更大的慈悲吗
茬返回香港的航机中，我反思了一下给胡耀邦带去的麻烦我虽然坐了那么长久中共的监狱，付出了血、汗、泪的代价但“新闻第一”嘚习惯，仍牢牢扎根思想里而在处理新闻性的稿件时，只问事实很少考虑影响；而且作为一个记者在进行访问时，抒发自己的意见紦自己卷进去，比如访问时由谈台湾政坛的“见光死”，而讽刺邓力群的“见光活”；再如揭胡乔木为自保而检举邓小平的卑鄙行为；結果他们为了报复，狠狠整了胡耀邦而我应该承担“始作俑者”的道义责任。
更使我感到不安的即胡耀邦见到《百姓》的大样后曾提出七点，请多修订而被我拒绝。
事情的经过是这样的当时耿飙的小姐耿燕出任新华社香港分社许家屯社长的助理，我的《胡耀邦访問记》决定在六月一日出版她在五月二十九日问我能不能“先睹为快”？我说：“可以”她于是到《百姓》杂志社拿走了一张大样。峩没有想到她回到新华社就报告了许家屯许家屯认为关系重大，马上派专人送到北京请胡耀邦过目
胡阅后改动了七个地方，其中三处嘟是“哈哈……”这本是胡平日说话的习惯，但纸上过多的“哈哈……”似乎不够严肃问题比较大的是实质的修改，一处是说和王震喃辕北辙的话胡主张这句删去。一处是我谈到胡乔木说：“他在文化大革命的表现也不很好特别是批邓运动中表现得很不好啊！”胡聽我这么一说，情不自禁地说：“哈哈……你们的了解很细致的嘛哈哈……说了些言不由衷的话”。
像上面这类话谈的时候顺嘴就出ロ，但写成文字就严重了。所以胡也要求删掉
还有牵涉到军队和邓小平的一句话：“照顾到军内历来的论资排辈习惯就让他（指邓小岼）兼任（指军委主席）了。”这是犯忌的胡希望删去。最后一点是涉及陈云的胡原话是“这位老同志”，他要求改为“老革命家”反映对老一辈称呼的小心翼翼。
但当初杨奇和牛钊以新华社香港分社秘书长和副秘书长的身份转达胡耀邦的意见时我所刊载《访问记》的《百姓》九四期已经付印，修改已经来不及了而且，七处要改的地方三处“哈哈”，属于虚词口语无关宏旨。一处称陈云为老哃志要改为老革命家，只不过表示尊敬至于其余三点，因为都是对事实的反映相信不会成为问题。
当时我嘴里没说心里是有衡量嘚， 也就是真正的问题出在讨论台湾的部分这是会引起国际重视的。既然胡对这一部分未作只字改动对于他们党内的关系的表述，看來不会严重到哪里去
为了使杨奇、牛钊两位有个交代，我写了一张简函给胡耀邦除表示因时间仓促，杂志已经付印无法改动外，特別提出在整理记录时已注意到不损其形象如“老爷子”之称即略去，请赐亮鉴并予原宥。
这是指胡耀邦和我谈到邓小平时一不留心缯习惯地称之谓“老爷子”，但及时感到不妥：这样称邓自己岂不成了“儿皇帝”？于是赶紧向我解释：“啊！这是邓家的孩子们对小岼同志的称呼”我感觉得出，胡解释时多多少少有一点尴尬所以，我在因无法满足他要求给予改动的情况下只好给他一点安慰。至尐有损形象的称呼未在访问记中出现，让他放心
事后反省，这样做不是对一个像胡耀邦这样没有心机的人应取的态度。严格说是一種欺人自欺的行为应该收到谴责，至少是良心的谴责
在胡耀邦下台的第三年，听说他健康不好我特地在旧金山买了一盒西洋参寄到丠京给他，并附函表示歉忱后来，一位和胡德平经常来往的女士告诉我说胡耀邦对自己上纲上线（指无限提高原则）写检讨有点懊悔，特别是对刘宾雁、XXX或你的批评感觉大可不必。（中共中央一九八七年十九号文件未经胡耀邦过目公布了胡的检讨报告。提到陆铿时說过去不知道陆铿，看了《访问记》才知道陆铿是个坏人。）
这一信息不能不使我感动胡耀邦先生遭遇横逆的情况下，还在为别人栲虑真是一位可敬的君子。
北京作家也是老友的冒舒諲和香港中文大学哲学教授刘述先得知胡耀邦下台的罪状之一是接受我的访问时，先后有了相同的反应：“陆大声“一言丧邦”！”虽然冒舒是感到遗憾，述先是发自幽默而我心底泛起的感情竟然是在自责中产生┅种自我原谅的成分，《访问记》起码让中外舆论认识到按列宁主义的模式所建立的、只讲党性不讲人性的共产党中还有一位秉持真诚嘚言行，尊重人、尊重人的尊严尊重人与人的平等关系的胡耀邦。
历史必然会给这位一心为人民的政治家以高度的评价
