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论贾平凹八十年代小说创作中的性描写
摘要：在当代文坛上．贾平凹的小说在两性关系描写上体现出独特的艺术个性。在80年代前期．他的作品以美的文笔叙写一般人闻所未闻的远山野情．写一个个天生丽质的菩萨．写一个个充满人性光辉的男子．写他们之间悖理合情的爱情追求．在某种意义上．他笔下独特的性爱景观既继承了古典小说性描写的传统．又无意中满足了当时读者的阅读期待。（剩余4960字）
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贾平凹：写小说同时要造物主....,贾平凹：五十年后还有人读才....
贾平凹：作家要关注生活、关注时代贾平凹：中国文人要为时代为社会立言编者按：毛泽东同志《在延安文艺座谈会上的讲话》发表距今已经整整70 周年，这是马克思主义文艺思想中国化、大众化和民族化的光辉典范，至今仍然具有伟大的现实意义和指导意义，而我国广大文艺工作者正是在《讲话》的指引下，不断取得文艺创作的丰硕成果，著名作家贾平凹就是其中的代表作家之一。在一望无际的关中平原遍地盛开金黄色油菜花的美好季节，我们在西安采访了贾平凹&&记 者：贾平凹先生，您从1973年开始发表作品，将近40余年的创作生涯，出版的作品版本多达300余种，仅就长篇小说创作而言，就有《商州》、《妊娠》、《逛山》、《油月亮》、《浮躁》、《废都》、《白夜》、《土门》、《病相报告》、《怀念狼》、《秦腔》、《高兴》、《古炉》等；还陆续创作了中短篇小说集《山地笔记》、《小月前本》、《腊月&正月》、《天狗》、《黑氏》、《美穴地》、《饺子馆》、《艺术家韩起祥》、《兵娃》《丑石》、《 制造声音》等；同时，您又是优秀的散文作家，出版有散文集《月迹》、《心迹》、《爱的踪迹》、《走山东》、《商州三录》、《说话》、《坐佛》、《敲门》、《做个自在人》、《走虫》等，真是成果丰硕呵&&您能谈谈您的文学创作和生活道路吗？贾平凹：我今年六十了，在文坛上算是时间比较长的一个人。我曾获第一届全国短篇小说奖，那是新时期第一个国内的奖项，当时和我一起得奖的有二三十个人，现在他们基本上都不写小说了，只有我仍在坚持。现在回想这几十年，实际上一进入文坛受的教育就是《毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话》，几乎年年都在学习。我感觉我当年文学创作的基点比较低。因为当时整个的社会文学创作土壤比较瘠贫，而且西方文学那时还没完全进入到中国。所以说整个的文学氛围不是很浓，整体创作水平不高，我就是在这一基础上起根发苗的，所以说存在先天不足、营养不良的情况。这几十年一路走来，之所以还没有被淘汰，还在继续写作，得益于我经常讲的两句话：一个要和现实生活保持一种鲜活的关系。你起码要了解这个社会，和这个社会保持一种特别新鲜的关系、鲜活的关系；再一个你在写作过程中，一定要不停地寻找突破点，或者是常有新的一些东西出来。我现在60岁的人，基本上是和人家20多岁的娃在一块写哩，文坛淘汰率特别残酷。所以说你只有把握住这两点，这样你才能写得更多一点，写得更好一点。我这几十年来就是这样过来的。坚持和生活保持一种鲜活态度的想法，严格讲也是受5&23《讲话》教育的结果。因为《讲话》是在当时的特殊环境下毛主席对文艺方面做的一些论述，它有当时的历史状况，到现在几十年过去，社会发生了变化以后，好多地方不一定说很适合目前的现状。但有一点没变：作品一定要想到是给谁写的&&是给人民写的。一定要到生活中去，为人民而创作。我这一代作家都是50岁以上的作家，社会责任感、忧患意识，我觉得比年轻人要强。我们从小就是受这一种比较传统教育的作家，中国文人就是天下为责，为时代、为社会立言。记 者：早在1938年，毛泽东在延安鲁艺演讲时就深刻指出，鲁迅艺术学院要造就&具有远大的理想、丰富的生活经验和良好的艺术技巧&的文艺工作者，您丰厚而卓越的文学艺术创作成就，验证了毛泽东同志的这一论断，这样分析正确吗？贾平凹：毛主席这个话我觉得说得特别好，也符合古今中外文学发展的一个规律。作为一个作家，现在经常讲要有文学的野心，而毛泽东讲的是远大的理想，道理其实是一样的，只不过现在更讲&野心&&&想在这个行当里面干出一些事情来，目标不只是我写篇文章或从事个啥事情，只为了几十块钱或者几万块钱，或者去出个小名什么的。这些都是那小利益、小目标。每个人搞文学创作，在开头的时候他都是以一种兴趣、一种爱好来从事写作的，写作到一定程度的时候，才可能产生一种责任心、责任感。什么是责任感？就是觉得既然从事文学事业，感觉自己还能写，就要想办法要在这个行当里写得好一点，那时你的眼光就不一样了，会有一种雄心壮志，使自己的创作取的一些辉煌的计划。一旦有毛主席说的这种远大的理想以后，好多问题就能解决。比如说吃苦问题，比如说小名小利的问题，等等。另外，文学创作要有丰富的生活经验，这就是毛主席说的要深入生活。因为深入生活是文学创作最基本的一条规律。你肚里没东西拿啥写哩？不管你写哪方面的，你都得熟悉你要写的那种题材，你才能把东西写好，这是最基本的要求。实际上，毛泽东当时谈的都是文学创作最基本的一些东西，但是往往就是一些最基本的东西，人就反倒还疏忽了，或者做得不够。因为这是1938年说的话，它基本上和现在话语不一样了，但是意思都一样，如果你现在能达到这三点，那肯定就能写出好作品。记 者：从您的文学创作特别是长篇小说创作来看，表现出您不但善于对现实生活进行深刻挖掘，而且还善于对现实生活进行正确把握，以及致力于历史与审美的艺术描写，从而使您保持着不会衰减的旺盛的艺术创作力，是这样的吗？贾平凹：从上世纪九十年代以后，严格地讲，我自己的创作基本上都是长篇小说。在这20年里，我创作了10多部长篇。在2000年以后的10年间，我主要写了《秦腔》、《古炉》、《高兴》三本书。这三本书出来以后反响还都蛮强烈的。我自己回想起来，这确实也是得益于自己对整个时代、对社会的一种关注、研究。所以一个作家，你要关注现实生活，关注这个时代。中国目前是大变革时期的一个时代，是各种声音、各种潮流混杂起来的。所以你要好好钻研一些东西，通过社会现象来看更深远的本质，这样你才可能在写作的过程中把握得更好一点。这十多年是一个消费时代，也是个娱乐时代，大家对于文学的热衷不是那么强了。娱乐方式多了，消遣的东西也多了，所以对整个阅读来讲，目前进入到一个浅阅读时代。浅阅读时代大家都不追求深刻。但是正是在这一种情况下，如果作家还在坚持关注这个社会，研究这个社会，把自己对整个时代、对社会的看法表现出来。我觉得一方面，这个作家会比较难得；一方面这也是一个真正的文学艺术工作者应该做的事情。总得有人这样来做，否则这就是一个很轻飘飘的时代。现阶段我觉得在我这一生中是创作环境比较好的一个时代。各种思想都可以接触到，各种写作方法都能了解到。你可以做各种各样的试验，可以把你心中要想的东西，把你对这个时代、对这个社会想说的话都写出来。如果说再退到五六十年前，或许你好多想法还不好表达。创作需要一种很自由的、宽松的环境。希望这个环境越来越好。记 者：文学艺术创作，需要作者具有深厚的生活，但也需要作者具有比较高的思想、哲学和文化素养，而您的文学创作无论是小说还是散文，都呈现出我国传统文化的根蒂而具有了耐久的艺术生命，尤其是您对佛家文化和道家文化有独特的认识，您能谈谈这方面的艺术体验吗？贾平凹：自从《秦腔》和《古炉》出版以后，有相当多的北京和上海的评论家，他们有一个观点说，我的创作完成了对中国文学的一种叙述。在这之前，大量的是西方翻译期的那种文学样式。这些评论给我了一些思考&&就是说，怎样使作品写出来既有时代感，又有中国的做派，叫人看了以后就是中国人的思维、中国人写的小说，而不是中国人写的外国小说或者别的啥小说。我一直在创作中坚持一种理念：思想境界上一定要吸收全人类的东西，就是可以接受西方的一些东西，全人类的东西，但在叙事上一定要是中国式的，这样才能既是现代的又是传统的，既是中国的又超越中国。当然关于这一点我虽这么想但目前还做不到，但起码我有这么个想法。对于传统的东西，你就要不断丰富自己的学术素养。现在一些人经常开口闭口就是继承传统，而实际上你问传统是啥东西他却回答不上来；传统包括啥东西，他也答不上来。好多人都是要么没读过，要么一知半解。文学创作要有远大的理想，要把你作品写的寿命能长一点、走的路能远一点，我觉得，对一个作家的素养方面的要求特别高。不光包括哲学，还包括各种文化知识在里面。至于说这个佛呀、道啊，这是中国传统文化里边很重要的几个方面，你起码得涉猎一些。这就需要你自己去钻研，下功夫来读各方面的书籍，提高自己，才可能使你的作品丰富起来。记 者：语言是文学艺术的首要条件，离开了语言艺术，文学作品便没有了活力，也就没有了感染人的艺术力量。您的文学作品的语言很美且很富于韵味，同时，又能及时吸取生活里那些幽默、诙谐和极富艺术表现力的口语、流行语，并能把这些和带有古典色彩以及精彩的现代语言糅合在一起形成您别具一格的语言风格，这除过您对语言具有很好的敏感因素之外，还有其他生成因素吗？贾平凹：每一个作家都有自己文学语言的特点，有些作家他天生对语言有敏感性。拿我个人来讲，我一上手就喜欢而且注重文学语言。我小时候接触的作品，要么就是苏联文学，要么就是四十年代边区文学和五十年代一些作品，从小受这些作品影响。五十年代一些作品它受西方翻译文学体的影响，所谓现实主义、批判现实主义、革命现实主义，都是从那个时候过来的。我是一边学传统，一边学民间，然后进行刻苦的训练，慢慢才有了自己的风格。关于语言这方面，我也写过好多文章，谈过好多东西。包括语言的质感问题、节奏问题和还原问题，有的还比较专业。总的来讲，我觉得，作为一个作家，文学作品也就是个语言艺术，就是靠文字，文笔起码要好，这样才有可能谈到第二步，才能写得深刻，写得宏大，写得丰富&&反之，即使你再丰富、再深刻，你用文字表达不出来，那就传之不远。记 者：您曾经发布的惟一一条微博引起了网友的强烈关注，据悉，您目前仍有23万多的粉丝。可见大家都对您的写作以及生活有着很强的兴趣，有没有想过满足一下读者的这种&好奇心&？贾平凹：因为我自己从来不上网，连电脑都没有。微博是几个领导到我这来了，人家说你在手机上发一下，一发马上就传到网上去了。那天正好是圣诞节，我就说：圣诞节快乐！就发了，没想到就变成微博了。当时对微博还没有多少概念，后来一看一下那么多人在关注，把我还给吓着了。我一直认为，创作是不需要热闹的一个行业。所以说我后来尤其到了五十多岁以后，能少一事就少一事，能不见谁就不见谁，能不参加活动就不参加活动。我就想安安静静地来完成自己想干的一些事情。你看我一辈子在文坛上没发表过任何不同的观念，没和人家争执过啥东西。我一辈子受人争执，但从不回应。我觉得搞好创作就行了。作为一个作家说到底是作品，别的都是过眼烟云。人的一生时间很紧张，我觉得还是多写一些，安安静静地写一些东西就最好了。有好多媒体，社会上有啥事就老叫你回答，我说除过文学我都不回答。因为啥？我不是万金油，我不是别的啥都知道，我其实是一个很呆板的人。对于社会，我关注度也非常强烈，但我不爱发表观点。我还是喜欢自己悄悄写一些东西，这是我所追求的。记 者：在我国当代文学史上，尤其是新时期和改革开放以来，您无论是短篇小说也好，中篇小说也好，还是长篇小说也好，乃至散文，都获得了国家大奖以及国内外文学奖项，特别是您的《秦腔》荣获第七届茅盾文学奖，这标志着您在文学艺术创作上不断走向新的辉煌，请问，您今后有何重大的创作计划？贾平凹：我现在正在写个长篇，内容是关于乡下的，主要写乡镇工作的。在写长篇的过程中，人沉浸进去以后就不容易出来，所以不愿意叫人干扰。我总是会找各种借口来拒绝一些活动，甚至不可避免地会得罪人，但时间还是叫人切割了。切割不碎吧，也切割成无数个块。我现在这个精力毕竟不像30来岁的人。我记得当年写《废都》的时候，草稿我只用40天就完成了。但现在光这个草稿就得写半年，而且现在的情况是我常说的一句话：越写人越惊恐哩。现在每写一个长篇最少写三遍，工作量特别大，比如说40万字就得写120多万字。这是一种不停的折腾，有时也生气，但是你还得耐住性子就这么写下去。记 者：从古至今，陕西这方热土积淀着异常丰厚的人类文化，历代都有彪炳史册的伟大作品存世，而今，您又是陕西省作家协会主席，请您谈谈您对陕西文学前景的看法。贾平凹：陕西文学前景总的来说还是好的，我对陕西文学前景非常看好，但同时也有一些担心。从目前国内的整体情况来看，整个社会，大家都说文学边缘化了，好像大家不甚热衷于文学了。实际上这个时代对文学还热衷着呢，你看网上全民写作的这一种热潮，是从来没有过的。只能说，体制内的写作、专业写作的这些人边缘化了。从目前国内各省的文学现状来看，有些省份表现得更好一点。更好的标志就是一大批中青年作家大量涌现出来。不管是网上的网络写作，还是发表在刊物上的传统的纸质写作，产生的全国瞩目的作家比陕西要多一些。当然陕西文学创作队伍也特别庞大。据我目前了解的状况，大家都在潜心写一些东西，或许用不了多久，就有一批作品、一批新人会涌现出来。然而作为作协来讲，我觉得始终要有一种忧患意识：就是怎么样进一步的发展、培养、动员更多的年轻人来写作，把陕西这种文学传统继承下去。记者：谢谢您，十分感谢您在繁忙的文学艺术创作劳作中，接受我们的采访，不但回顾了您的文学艺术创作路径，也很坦率地表达了您对文学艺术发展的意见，相信这些对大家将会有很大的启迪，再次感谢您！贾平凹：写小说同时要造物主和芸芸众生的眼光&我有个想法，不能让小说写得太顺溜&记者：我是先看的《带灯》，而后读的《老生》，读到《带灯》后记里写的一句话：这是一个人到了既喜欢《离骚》，又必须读《山海经》的年纪了。饶有兴味的是，《山海经》果然融入了《老生》里。我就有些好奇，这两部看似不同题材的小说之间，是否有着隐秘的关联？或者说，在《带灯》之后，除了你在《老生》后记里提到的写作缘起，是否还经历了其他一些特别的思索？贾平凹：这些话都是年龄大了以后我常说的。年龄大了，经的事情多了，就更能理解《离骚》和《山海经》，尤其在这个年代。《离骚》　让我知道人生命运的苍凉和苍凉后的瑰丽。《山海经》使我知道了中国人思维的源头。在写作《带灯》和《老生》前后的很长时间里，我再次读了一些古书，想着能做一点解读文章，后来又打消了，投入到写现实题材的小说中来。记者：两部小说写的不同题材，形式上的探索却有相似之处。《带灯》里&加&进数十封带灯写给元天亮的信，《老生》里引入了《山海经》。我想知道，在把书信体或《山海经》　加进小说的不同部分时，你怎样把握好叙事的节奏？当然，从阅读的感觉看，这般夹缠让阅读形成了一种顿挫感的同时，故事情节是不曾中断的，且自然而然往前延伸。这样的创新写法，或许还包含了某种深意。贾平凹：《带灯》　中加进数十封信，主要是想给带灯生活的焦虑、惊恐、痛苦、无助寻一个精神的出口，当然也有小说节奏的问题。小说中仍还有许多闲话，其实都是要摇曳故事，让故事外的东西弥漫，而不让读者在阅读时落入就事论事的逼仄境界。《老生》中引用一些《山海经》文字，也有小说结构和节奏的想法，却更重要的是寻找中国人思维是如何形成，而对应百多十年来的故事。读小说是各种人去读的，有的可能就跳过这些引文，有的则只读这些章节。我小时候读《红楼梦》，就跳过那些诗文，跳过&太虚幻境&的部分，中年后再读《红楼梦》，小时候跳过去的部分就读得有味道有兴趣了。记者：如你所说，倘不是专业的读者，未必会细读小说里引用的《山海经》，还有虚拟问答，他们很可能会跳过去，直接进入阅读故事。但《山海经》的引入，除了与小说正文构成必要的对应外，客观上造成了奇特的阅读效果。正如评论家李敬泽所说，文字每个片断都可以单独拿出来读，非常松弛、非常从容。贾平凹：我有个想法，不能让小说写得太顺溜，所选用的具象材料要原始的，越生越好，写的时候要有生涩感。生生不息么。这方面我还做得不好。记者：假如没有《山海经》的引入，直接把这四个故事连在一起写，或者像你以前写《古炉》那样，不是着眼于可以单独成篇的四个时期，却是连续写这百十来年的历史，可能就达不到这种松弛和从容。而你的写作因为与现代生活快节奏形成很大反差的慢，受到一些读者的青睐，也受到一些读者诸如&读不下去&之类的批评，而你一向是特别注重读者的。《老生》之所以采用这样独特的结构，除了服从于故事本身的需要之外，是不是照顾了读者阅读的需要？贾平凹：其实任何一本书都是给一部分人写的。尤其阅读小说是繁忙紧张的生活、工作之后的一种享受，它是要慢慢来的，常说&读书是福&，它是有福之人读的。我不愿意写那些太精巧的故事，不愿意把故事写得像那些读书人在说书。当我看到一些人在读小说时，一边哗哗地揭页一边看，很快就翻完了一本书，我就为作家心疼。至于说到&松弛&、&从容&，它与这部小说单独成篇四个故事的结构无关，把四个故事组成一个故事写，也可以做到松弛和从容呀。我说过语言与身体有关，与心态有关，与文学观有关，&松弛&、&从容&也是一样的。&小说是我营造的另一个世界，这个世界是多义的，任由去理解&记者：引入《带灯》　的视角来看《老生》，或许是一种有意思的参照。在《带灯》　里，你塑造了带灯这样一个典型的人物形象，而在《老生》　里，虽然写到不下数十上百个人物，但这些形象总体看似乎都不怎么鲜明。如果做一深究，你这样反常规的写法，或许可以做如是理解：小说总体就是一个深层的隐喻，这百十年来的历史，事实上并没有把完整、独立意义上的人给&立&起来。贾平凹：　《带灯》　是一种写法，　《老生》　是一种写法，　《带灯》　是带灯贯穿始终，　《老生》里除了唱师和医生贯穿外再没有人能贯穿。过去的小说讲究&典型环境中的典型人物&，但现代小说很多是连人物都没有了。《老生》　是唱师的记忆之作，百多年的历史如河水而过，流淌的只是混沌和苍茫。在这一点上，我是同意你的看法。记者：事实上，在小说第四个故事里，你着重写了戏生，一个半截子人，最后染上瘟疫死了，而他的妻子荞麦是个健全人，她最先从隔离观察中解脱出来后，却叫唱师唱阴歌，来安妥那些亡灵不安的灵魂。这样的情节设计实在是耐人寻味的。等唱师唱了三天三夜，唱不动阴歌，最后住进了窑洞里，且老死在窑洞里，唱师讲的故事实际上已经结束了，这&小说里的小说&也有了一个意味深长的结局，而在这个结局里，是能读出类似弥漫在《红楼梦》　里的那种苍凉感的。贾平凹：唱师作为小说正文里的叙述人，他以出身、生存环境、职业，决定了他是社会最底层的，是民间的，是旁观的，是超越了制度、政治、阶级、时段、生死的人，他不需要给他强加什么，他只有经历。但他的最后也死去，是他这些经历也该死去，必须死去，之所以叫&老生&，除了种种理由外，这样的生是到老&&&老就是死&&&的时候了。记者：就我的阅读而言，贯穿作品始终的唱师和匡三这两个人物，是令我印象深刻的。如果说唱师是百十来年历史的见证者，匡三则是一以贯之的亲历者。匡三革命的经历，带有浓郁的民间性和草莽气。而第四个故事，写到匡三接见戏生，当戏生拿出剪刀来边剪纸花花边表演唱歌时，匡三却误以为对他有人身威胁，让警卫员把戏生给一脚踹开了。感觉这样一个细节，或可理解为匡三自民间来，最终却导致了对民间的颠覆。这其中或许渗透了你对&民间写史&的某些理解？贾平凹：《老生》出版后，我读过了许多评论文章，这些文章总在说&民间写史&这个词，而我在写作中并没有这个词在脑子里闪现过，我只是写我经历过的长辈人曾经给我讲的事，其中的人和事都是有真实性，绝不是一种戏说，这如同小说里那些奇异的事并不是要故意&魔幻&，那是我的故乡在以前多有发生，那里的生活就是如此。我之所以采用一些材料而不采用另一些材料，那是小说的需要，而如何使用这些材料，那当然有我的主观意愿。小说是我营造的另一个世界，这个世界是多义的，任由去理解。我喜欢《红楼梦》　的&满纸荒唐言，一把辛酸泪&。记者：评论文章说道&民间写史&，多半是出于小说理解的需要。你&找&到唱师这民间中人来&写&这个&史&，他是个&半人半神&的角色，他讲的故事有亲见的，或为真实的历史，也自然有道听途说来的传奇。如此说来，所谓&民间写史&，当然写的不会是关于历史的信史。那换成知识分子写史，是否就能写出一部信史呢？他们写出的却常常是被时代偏见左右，或为意识形态固化的历史。以此看，民间写史反而有可能从民间的角度写出了某种真实。贾平凹：小说里有这样一个情节：游击队的人都死亡后，留下来的匡三当了司令，他让人写游击队的回忆录，结果回忆录里就全写了匡三的英雄事迹，那些死亡的人做过的事情也都成了是匡三所做。但唱师知道事实真相，他后来就退出了编写组。什么是信史呢？　《史记》　现在是我们最相信的，而当年司马迁却因此受了宫刑。记者：如果引入&史&的视角看唱师和匡三，我总感觉，他们是同一个人的两个分身。他们一个虚，一个实，正是从这一虚一实的两个侧面，构成了整体意义上的&民间写史&。倘使做一延伸会发现，你写人物并不以塑造典型为要义，而是有着更为切己的深层指向。比如，在一些小说中，你让很多人物在小说里串场，以散点透视形成漫溢却又聚合的生活流，乍一看，像是对人物造成了&遮蔽&。贾平凹：你可以信小说家言，也可以不信小说家言，它是小说，小说只能发现小说应该发现的事。《老生》，包括《带灯》、《古炉》、《秦腔》，甚或以前的《废都》，任何实，都是指向虚的。我并不是说我的小说如何如何，但若顺着这一认知去看，该思量的是：他为什么写这些？为什么这样写？他的立场和环境又意味了什么？&当我们面对这百年历史时，我们要勇敢、真诚，当写作的时候则要忘掉这是历史&记者：虽是&民间写史&，但一个小说家，毕竟写的不是历史，而是小说，或说，他只是以小说的方式去&写&历史。从这个意义上说，赞同你说的：&如果把文学变成历史的时候，那就没有文学了，那就没有意思了。&而小说写历史，当然不是戏说，也不是胡说，而是写那个有文学、有意思，甚或是有必要的、合理的虚构的历史。所以，你才会进一步自问：文学写到历史的时候，怎么把历史归到这个文学里面呢？贾平凹：现在写小说，如果写的是现实生活题材，谁能摆脱这百年的历史呢？&十七年文学&是写，&文革&后是写，进入新世纪是写，各有各的写法，时间若往后推，以后的读者读这些小说，该信谁呢，不管是歌颂还是批判，有多少是文学呢？这百年是历史，也是我们的经历和命运，既然我们要把它写成小说，我以为，最好的，还是像《红楼梦》那样，写出&大荒&，而我们遗憾的是达不到曹雪芹的才能。心向往之是必要的，当我们面对这百年历史时，我们要勇敢、真诚，当写作的时候则要忘掉这是历史。我是很欣赏陈思和和李敬泽的一些观点的，他们是评论家能概括出来，我仅仅有感觉，这感觉寻不到明晰的话说出来。记者：如果对照&史&的维度，就会发现你写在后记里的&写小说何尝不也就在说公道话吗&的设问，尤其意味深长。正因为你要通过老生来说&公道话&，他就得&老老实实地去呈现过去的国情、世情、民情&。但我总觉得，唱师要呈现的，并非是历史的&实有&，恰恰是历史的荒诞与虚无。同时，小说通过对历史意义的解构或悬置，让小说讲述的故事，超出历史的局限，从而获得某种与老生一样&老生&的意义。要这一理解成立的话，《老生》　是足够震撼灵魂的。贾平凹：有位电影摄影家给我说过，有的摄影家在拍摄时是极力证明摄影的存在，有的摄影家在拍摄时是极力隐藏自己在摄影。我是喜欢后者，使故事的表达让人觉得这不是我在写故事，而是天地间就存在着这样的故事。我也明白，这几十年来，由于西方理论进来，更流行电影强调摄影家存在，这样使电影更强烈、更刺激，更适应年轻观众，但我还坚持摄影家隐藏的方式，我以为这样会使作品更长久些，时过境迁那些观念就不时尚了，这也符合中国人的思维。或许，我也只能这样。记者：《老生》　写到四个历史时期，也可以说是写的各式小人物的苦难史。你写苦难，写得如此冷静超然，能把悲剧写出喜剧的意味来，能把残酷写出幽默的感觉来，从写作技艺角度看，实是极为高明的。当然，我也知道，你一向对你亲身经历的苦难，有着特别的敏感，而且也会在一些言说中，说到这些苦难及其在你心里烙下的悲苦烙印。如是给人一种感觉，你对苦难的书写，既是深入骨髓的，又是冷静超然的，该怎么理解这种看似矛盾的状态？贾平凹：在现实生活里，有理不在声高，武术高手都是不露声色，能叫嚣的、恫吓的其实是一种胆怯和恐惧。我们常说举重若轻，轻了就有境界，是艺术。记者：对比阅读你近年几部小说，我还有一种矛盾的印象。总体看，当你的小说志在&写史&时，你写到的叙述人，比如引生、狗尿苔、唱师等，都或是畸人，或是奇人，或诸如此类的奇异人物，他们或是不明所以的狂乱，或是其来有自的超然；而到了&写当下&时，你写到的叙述人或主人公子路、庄之蝶、带灯等，虽然也独特，却并非奇异人物，他们纵有出世之心，但到底是入世的，而他们的精神世界总是在矛盾中撕扯、挣扎。对于这样一种矛盾，又该如何理解？贾平凹：不同的题材不同的内容写法不一样的。但总的都是强调品种、招魂、家园。这个时代形成了我们是这样的品种，文学也是如此，而这个社会需要招魂，让人能寻到自己的家园。&好的小说里总有佛道的气息&记者：《老生》　开头写放羊父子听镇街上一位教师讲说《山海经》，他们守候着的唱师却居然没读过、也没听过《山海经》。而小说惯常的写法，多是一个人临死之前，听到某种熟悉的故事或旋律，由此展开无边的联想。你的这样一种陌生化的书写，给我感觉，小说里引用的《山海经》，与唱师讲述的故事有着一种互文性，或者说这两者之间有互相对话，或互为解释的意味。贾平凹：《老生》　开头和结尾是第三人称的写法，是正文的装饰。正文则是第一人称的记忆。严格讲，《山海经》　引文与唱师的记忆并不直接联系，只是时空的深层次的互动。这样能不能有效，效果好不好，也仅是一种尝试。记者：在后记里，你写道：《山海经》　只写山水，《老生》　只写人事。实际上，更像是《山海经》的山水里面包含人事之理；《老生》的人事背后写满山水之情的。何况这《山海经》里不仅有《山经》《海经》，还有《大荒经》。以我看，体现在《老生》里的&荒&，是得了《红楼梦》的神韵的，却不像《红楼梦》那样&荒&了时空。毕竟四个故事，虽然没有标明确切时间，却是有具体所指的。那么，这个&荒&字，是不是包含了你以《老生》向《红楼梦》致敬的意味？你是否果真如李敬泽反复强调的那样，一直承受着《红楼梦》影响的焦虑？贾平凹：李敬泽这人厉害，他对我的作品虽多点评，但只言片语常击在穴上，老是破天机。我是喜欢《红楼梦》，自不敢说&承受《红楼梦》影响的焦虑&，但读《红楼梦》我就有通感。近期我还想一个问题，为什么《红楼梦》中的贾宝玉是那种形象，这和同时期的京剧里有小生是一样的，而舞台上的小生的形象、唱腔是那种，这是什么原因呢，为什么中国会出现这种人物？记者：就像《红楼梦》写到各式人物的死亡，《老生》　同样写到了很多的死亡，而且多是非正常死亡。而你写这些残酷的死亡景象时的那种冷静客观、从容细致和不动声色，是颇有先锋意味的。当然在小说里，唱阴歌的唱师，目睹了太多的死亡，让他来给活人唱阳歌，倒是极尽荒诞之意味了。我想，当你写到这些人物的死亡的时候，会是怎样一种状态？因为就写作而言，虽然呈现为文字是克制的，但在真实的写作过程中，作者体味到的或许是另一番况味。贾平凹：写中国的小说必会受中国宗教如佛道影响，也就是说好的小说里总有佛道的气息。佛道里对生死问题那是极坦然和积极的。大地是生万物的，包括人，但大地也会消亡万物和人的。我故乡的人常说：人吃地一生，地吃人一口。写到死，那不是要残忍，那是现象，死是带走了疼痛、病毒和恐惧，然后去往生。而生则是充满了爱，我说过，每个人生来都是父母做爱的产物，生出后，如果你看到一朵花而喜爱，其实花更喜爱你，这就是所谓的缘。记者：如此坦然、如此客观，给人感觉你像是在零度写作，既然是客观，自然是悬置了情感和道德判断的。问题是，小说如何写，才算是有道德的呢？作为一个小说家，又该如何在悬置道德判断的同时，让小说致之宽广和博大呢？贾平凹：小说不能作道德评断，小说也免不了会遇到道德评断。《红楼梦》在历史上也是禁书呀。记者：又回到了《红楼梦》。《老生》里，是否还体现了你对《三国演义》等其他古典小说的借鉴？比如李得胜枪杀跛脚老汉，似乎是曹操杀吕伯奢的翻版；　老黑于卧黑沟村被抓而死，雷布哭三日夜而头发尽白，似乎也能从庞统和伍子胥的故事里找到出处。我的理解是，这或许并非借鉴，也可能只是暗合。但不管是借鉴还是暗合，能把带有原型色彩的故事写出新意来，就是一种创造。贾平凹：你提到李得胜枪杀跛脚老汉的事，写时我意识到这可能与曹操杀吕伯奢相似，但你提到庞统和伍子胥的事，我压根没意识到，我写的全是我听长辈给我讲的往事。当然，你提到了相似，让我惊觉，以后会小心处理类似的事了，真是谢谢。记者：《老生》　其实还处理了现实，或说新闻&怎样归入文学&的难题。在第四个故事里，你写到&非典时期&的爱情。另外诸如白土为玉镯在崖腰上凿台阶、戏生找老虎且做了假的情节，也能在现实中找到对应的事件。要只是简单搬用这些素材，是很为读者诟病的。但不能不承认，你这些素材给充分小说化了。贾平凹：社会上发生的任何事情都可能成为小说的素材，尤其写现实题材的小说。以前的小说有一个功能，也就是新闻功能，如今媒体发达了，社会上任何事情都被爆出来，大家才会觉得小说里用了新闻事件。但小说毕竟是长久看的，过后读小说，那些新闻事件就不那么刺眼了。当然，这里边也有个怎么用新闻事件的问题。&写小说既要有造物主的眼光，又要有芸芸众生的眼光，你才能观察到人的独特性&记者：你擅用魔幻笔法，多有灵异描写，或许是受了拉美魔幻现实主义，尤其是《百年孤独》的深度影响。但我认为，你只是在遵从经验真实的基础上，写出了感觉的真实，而这正是很多作家缺乏的。因为为现实拘囿，作家们的感觉麻痹了，不那么尊重感觉了，而所谓的现实主义，反倒更像是伪现实了。贾平凹：如果说我没有读过《百年孤独》，你信不信，肯定不信，我却真没去读，但我周围的人都读了，我听他们说过，大致也了解了。我在前面说过，《老生》里的所谓一些灵异的描写，我写时并不觉得我在写灵异，我小时候经历过和听说过村里的一些事，也去认识了许多乡村里的&神人&，所以当写到唱师这个特殊人物时，自然而然就用上了这些材料。写这些东西，并不是要故意，故意了就作伪矫饰。记者：在我感觉里，你是有着很强的身体感的作家，你注重写切己的直感和经验，但注重自然、本真的经验，并非必然滑向如照相似逼真的自然主义的极端。以我看，不同于很多仅仅停留于玩味自我经验的写作，你的卓异之处，正在于你有超验的维度，或者说透过经验的表层，能看到你有一种超越民族界限，抵达人类共通的所谓现代性的追求。那么，在经验与超验之间，你如何保持平衡？贾平凹：荣格说，文学的根本是表达集体无意识，是寻找原始的具象。再一点，文学是记忆的，生活是关系的，文学在叙述它的记忆的时候，表现的就是生活&&&记忆的那些生活。生离死别、喜怒哀乐构成了人的全部存在形式，从上天造人来看，这些东西都是正常的，但人不是造物主，人就是芸芸众生，写小说既要有造物主的眼光，又要有芸芸众生的眼光，你才能观察到人的独特性。现在写小说我总是强调三点，一是现代性，二是传统性，三是民间性。没现代性不行，而民间性则是丰富和推动传统性。记者：即使是极端的评论，大体也不会过于挑剔你语言的&问题&。当然，你风格化的语言在不同的小说里也有细微的变化。比如，相比《带灯》，我就感觉《老生》少了描绘、多了叙述，但无论怎么变化，你的语言都有一种蓬勃的诗性。涉及到翻译，你的文字是很难被翻译的，除了像陈思和说到的地方性特色外，或许还有这种文学的诗性。不妨以此谈谈你对语言及其翻译的看法。贾平凹：关于语言，我觉得首先与身体有关，一个人的呼吸如何，你的语言就如何。我理解小说就是小段的说话，说话里边有官腔、撒娇之腔、骂腔、哭腔，也有唱腔，小说是正常的给人说话的一种腔调。语言应该有情绪，把所写的人、物在特定环境下的情绪表达出来就是好语言。除身体和生命有关外，还与人的品局有关，这如不同的器物会发出不同声音。再是会说闲话，闲话与你讲的这个事情的准确无关，是在对方明白你意思的前提下进行的，如你敲钟一样，&咣&地敲一声钟，随之是&嗡&&&，那种韵音，韵音就是闲话，还有什么节奏呀，空隙呀，让它散发气和味，等等，等等。关于翻译，这方面我不懂，只觉得越是讲究文体，讲究语言，它的言外之意就越多，言外的空白处的东西如翻译不到位，那就损失了这类作品的多半魅力。记者：就我的印象，在当代作家里，你是最为评论眷顾的作家之一。但凡你有新作问世，就会涌现相关的评论。而这些评论也是呈两极化趋势，说好评的，常常是极高的评价，而&尖锐&的批评，也一味地&尖锐&着。不管是哪种评价，确有一些批评给人感觉像是脱离了作品本身，只是为维护自己固化的立场而做的表象的批评。你似乎很少对批评做正面回应，但我想你该是有关注的。倒是想听听，在你眼里，怎样才是理性的、健全的批评？或者说你对批评有何期待？贾平凹：我是关注的，但我不掺和，觉得不管对我是好的评价还是不好的批评，我首先把这些评论当作也是评论家的创作来看，来看有没有它的见解和它的文采，如果文章本身写得好，我就叫好。二是肯定我的评论，它能鼓励，再从中吸收，以在我以后创作中加强和扩大。而批评的，当然我也作分析，我认为哪些是应吸取教训的，哪些我不苛同，是他没仔细读或他有偏执，先入为主。作家写东西是不清白的，是混沌的，啥东西都能想明白就不创作了。一个男人一个女人社会阅历长了就不想结婚了，结婚都是糊里糊涂，创作也是感性的，糊里糊涂的，他能悟出来，但说不出来。这时候有评论家点一下，他一下子就有意识的了，就弥漫开来。记者：读你为小说写的后记，每每心有所动。读到《老生》后记里，你写道：&能真正地面对真实，我们就会真诚，我们真诚了，我们就在真实之中&，实有颇多感慨。我疑惑的是，作家怎样才能真正地面对真实？进而言之，你怎样在丰富而多产的写作中，在不断收获巨大荣誉的同时，还能不为其所累，而是生活在真实中，并且从真实的生活中，生发出源源不竭的写作动力？贾平凹：面对真实是要有勇敢的，也要有能力的。现在的生活太复杂，你得有自己的思考。做到这几点，你就会真诚。对于我来说。写作就如农民种庄稼，种一料庄稼收获了再去种一料，虽然粮食已经够吃数年了，每种一料庄稼，就老老实实去考虑种子问题，施肥问题，天气问题，希望着这一料能比上一料丰收。贾平凹：五十年后还有人读才是好作品贾平凹是一个高产的作家，2014年下半年，他的第15部长篇小说《老生》出现于公众视野。在这本小说中，贾平凹把《山海经》的古老神话元素融入乡土小说创作，鲜活地展现了陕西南部山坳里几代人命运的四个革命故事。这段历史时间跨度接近百年，涉及革命、饥荒、土改、改革开放时期的农村土地流变等诸多乡土小说不可或缺的元素。在这本书中，贾平凹试图将&历史归于文学&，字里行间充满了对那个逝去的饥饿年代的怀想。在中国作家的创作中，农村是绕不过去的主流题材。同一个乡土题材，在不同时代和不同背景中对不同年代的人会呈现不同的意义。随着&80、90后&年轻读者的长成，我们不禁有这样的疑问：以现今读者的阅读口味，对农村写作还能接受吗？进入文本 文学和历史怎么搭？1记者：《老生》在叙述中穿插了《山海经》的内容，有人说这和小说内容没有太大关联。你曾解释说这是借鉴《山海经》的写作模式：&它是一个山一个山来写，然后构成了它所说的那个世界，我借鉴过来是一个村一个村来写&，这种模式是你的一种文体创新突破吗？贾平凹：《老生》中仅仅采用了一些《山海经》原文，不存在&文体创新突破&。之所以采用这种形式，一是可以溯源，溯中国人思维的源，溯中国山水的源，从而鸟瞰这古老美好又伤痕累累的土地。二是小说结构的需要。有读者觉得插入《山海经》太突兀，这是我有预料的。但我想引导读者去思考，如果有新思考，就不至于觉得突兀。记者：你曾说写《老生》&不要单一指向，不要是与非&，小说中涉及的人物有很多让人读来怵目惊心的性格，如马生不可一世的浑、老黑斩钉截铁的狠、老余不着痕迹的滑&&写这些人物时都没有道德判断。这种写法，是你理解的&文学和历史的融合&吗？贾平凹：故事的叙述是以一个社会底层的唱师之眼为角度的，他在说&古今&。文学和历史不是什么整合的问题，如果把文学变成历史，那就没有文学了。我要思考的是历史归于文学时，文学该如何写这近百年的历史，太具体是不好的，太政治角度也不好。记者：有人说你写《老生》是尝试了一次&民间写史&，你认同吗？贾平凹：我没有说过&让自己尝试民间写史&，我只说叙述人是民间的唱师，他在回忆他近百年的所经、所见、所闻。当然，他绝不是什么戏说。探索主题除了饥饿，还有别的吗？记者：《老生》中从打游击到土改、从&文革&到改革开放，饥饿感挥之不去，所有发生的事情都和土地、饥饿感有明显或隐晦的关联。你们那个时代过来的作家，饥饿感似乎是逃不掉的书写主题。这些对饥饿感的描写，不担心年轻人体会不了吗？贾平凹：改革开放之前，饥饿是中国人无法逃避的一个词，近百年来中国人就是这样过来的。但是现在有许多年轻人却不太清楚，我写这段历史就是想让读者了解我们是怎样走过来的。记者：作家格非曾说&我们现在是写农村还是城市？现在学生对农村写作已经无法忍受了。&你觉得乡土题材小说还有吸引力吗？贾平凹：任何文学作品都是写给一部分人的。但我要说的是，现在年轻读者不了解过去，不一定就不读叙写过去的小说，如果是那样，中国的四大名著怎样看，外国的小说又怎样看？记者：《老生》是&说着曾经的革命而从此告别革命&，这像一种记忆回溯式写作，你接下来有没有考虑过尝试一种&未来式写作&？贾平凹：记忆是文学的一种，我的长篇小说大多是写当下社会生活的。它是我的思考，其中有批判也有预测。中国作家和美国作家有一个区别，中国作家写记忆的多，向后看的多，美国作家向前看的多，这和历史、文化、人的思维以及体制环境都有关系。阅读代沟什么才叫&接地气&？记者：你经常说&写作要接地气&，然而在当下，土地、饥饿等题材和我们的生活其实隔得挺远。贾平凹：接地气并不是说只有写土地、饥饿、革命等等，接地气就是写出真实，写出生活的味道，写出关于生命的、人生的意义。年轻人的生存环境变了，但写出年轻人的生存状态和精神状态的真实来，也是接地气。记者：你曾说过&我得改造我的读者，征服他们而吸引他们&，那么你想怎么来征服年轻读者呢？贾平凹：我的作品其实有相当多的年轻读者，这我有过了解，这一点我还是自信的。当然，读者一代接一代，如何使作品阅读的延续更长，我就要更加注重作品的质量。我说过，一部作品五十年后还有人读，才可以称之为比较好的作品。李辉在“巴金圈”与“胡风圈”：亲历80年代文人[摘要]20世纪80年代，李辉在北京当文化记者，接触到两个圈子：一个&巴金圈&，一个&胡风圈&。&我因为研究巴金就去找冰心、沈从文、萧乾、卞之琳，胡风圈就找胡风、牛汉、绿原、路翎。&李辉（邝阳升 摄）李辉1956年生，湖北随州人，1982年毕业于复旦大学中文系，先后在《北京晚报》、《人民日报》工作，现为《人民日报》文艺部高级编辑。主要作品有《萧乾传》、《胡风集团冤案始末》、《沈从文与丁玲》、《巴金传》、《黄苗子与郁风》、《传奇黄永玉》、《沧桑看云》、《陈迹残影》、《绝响：八十年代亲历记》等传记与随笔集。风云散去，20世纪80年代已成中国现代思想史上重要的时期。许多亲历者开始用自己的方式回忆80年代。李辉的《绝响：八十年代亲历记》一书以翔实的史料和独特的个人视角，重现了自己所见的思想世界。贾植芳成为影响李辉一生的老师。在复旦读书期间，李辉到中文系资料室找书，看到靠西一个角落的书桌旁，坐着一位矮小精瘦的小老头，有人喊他&贾先生&。这是贾植芳，铁骨铮铮的&胡风分子&，一生进过四次监狱。不久，李辉成了贾植芳家的常客，一起喝酒，一起品茶，听他讲述文坛掌故与作家背景。李辉与同学陈思和合作研究巴金，就是在贾植芳的指导下。1982年毕业时，李辉分配到《北京晚报》工作，带着贾植芳的介绍信，一一登门拜访他的老朋友们，从此开启了更为广阔的天地。20世纪80年代，李辉在北京当文化记者，接触到两个圈子：一个&巴金圈&，一个&胡风圈&。&我因为研究巴金就去找冰心、沈从文、萧乾、卞之琳，胡风圈就找胡风、牛汉、绿原、路翎。&1987年，李辉从《北京晚报》转到《人民日报》，涉及的领域更广阔。 在&巴金圈&中，李辉认识了萧乾，后来写出了《萧乾传》。此后，李辉写出了多本深有影响的传记与随笔集，这些书关心的重点都是&人&。文学江湖，人的恩恩怨怨难免，李辉可谓&阅人无数&，抱的是同情与宽容的态度。郁风在世时，曾对李辉说：&我忽然想到，不久的将来，我们这批老人都将死去，你会觉得很寂寞的。会吗？&现在很多老人真的渐渐离去了，李辉说：&真有这种感觉。过去到一个城市，至少有两三个人值得我去探望，现在去就觉得没有可探望的人了。这也正常，因为这是历史规律。对我来讲，那座城市就没有过去的吸引力了，没有冲动要去了。但随着时间变化，你会有新的朋友。郁风的意思是你可以聊天的人少了，那些可以带给你想知道的领域的知识的人少了。但时间在变，也需要认识新的朋友，可能是不同领域的朋友，也有可能是同一领域的同事。所以完全寂寞是不可能的，而且回忆与他们的交往，整理来往的书信，包括写《绝响》这本书都不寂寞，是一种让人感到温暖的过程。&史料无好坏时代周报：像贾植芳这些前辈有二十年的时光都浪费在政治运动里面，到了80年代初是不是有种重获青春的感觉？李辉：现在我们对历史的叙述往往都是轮廓性的，有些细节可能只凭记忆，是不可靠的。80年代是一个文化突然开放的年代，世界各地的各种演出、电影都是在那几年突然来到中国的，让人眼花缭乱。从文艺评论界来讲，很多概念兴起也是在那几年。从弗洛伊德（Sigmund Freud）开始，一直到很多新观念兴起。中国人创作的作品，也是那个时候突然爆发出来的，比如高行健的一批话剧，朱晓平的《桑树坪纪事》，李龙云的《小井胡同》。所以这些节目单的留存也让叙述更有真实感，比如《绝对信号》最早预告的名字叫《在守车上》，如果不是节目单，我肯定早忘记了。所以，叙述历史，资料越多越好。史料只有重要不重要，没有好不好，都是有用处的。时代周报：现在想起来觉得你很幸运，80年代有那么多老前辈还都健在，像沈从文、曹禺、萧乾、朱光潜。李辉：80年代时，他们中年龄最大的是夏衍和冰心，八十多岁。还有老记者九十岁的，像顾执中老先生，年纪更大的接触得就少了。幸运的是，对我们来说，至少有三年到五年的时间可以与这样一个群体交往。当时我在《北京晚报》有两个专栏，一个是&作家近况&，一个礼拜介绍一位作家，发了半年多，系统采访了冰心、冯至、沈从文、萧乾、胡风、艾青、臧克家、卞之琳、聂绀弩、姚雪垠、曹靖华、秦兆阳等一批人。另一个栏目是编辑的&居京琐记&，主要请六十岁以上的文化人来写在北京生活的各种感受，而且以批评为主。当时很多人写的都是现实的弊病，作者队伍由作家扩展到其他的文化人。这是我无意识中的一大收获，像画家吴冠中，翻译家王佐良、董乐山，像研究中国戏剧史的吴晓铃，还有美术界的常任侠、常书鸿，他们都是作家圈之外的文人。这个栏目的书信来往最多，我最初发出去一百多封信，几乎每个人都回信，写来稿子，包括韦君宜、梅志、陈敬容等。冰心当然更不用说，我请她开了个人专栏，请萧乾写了《北京城杂忆》、《欧战杂忆》、《&文革&杂忆》等系列文章。我喜欢保留资料，这些手稿、来往书信全保留下来了。这些资料对于我回忆那个时代很重要。目前这本《绝响》，主要写到1985年左右，之后的经历，我还会写，有很多资料可以用。有些经历我也很珍惜，譬如，我和萧红先后三任丈夫和男友，都有来往：萧军、端木蕻良、骆宾基，他们三位曾经出现在同一个场合开会。骆宾基给我写了不少信，端木蕻良给我画的画，萧军给我题的词，我都保留着。可能很少有人能有我这样的机遇。我是媒体人，不是在大学里专门做学者，所以对于作品之外的兴趣可能更大。老实说，对作品的研究我是不够的，这是我的弱项，虽然说我能谈一些巴金、沈从文、胡风的作品，因为写他们总是要读作品。但我更感兴趣的还是作家本人和身边的人的关系、作品写作的过程，以及作家性格造成的历史关联。这可能算是另外一种的文学史吧。用恶意对待别人不利于客观历史总结时代周报：现在有很多人都在怀念80年代，为什么会出现这种怀念的情感？李辉：我觉得怀念是分几个层面的。一个层面是真实的怀念。我是真的怀念，那个年代让二十一岁的我从小县城走到了复旦，视野大大开阔了，接触那么多文化界的人，从事新闻媒体工作，向前走得比较顺利和幸运。另一个层面是对青春的留恋，不论青春什么样。有的知青留恋1968年之后的上山下乡，哪怕很艰苦，是时代的一种扭曲产物，他们也很怀念。现在还有不少人在唱五六十年代的歌。他们真的认同毛泽东时代的那些东西吗？我也是怀疑的。如果让他们再回到那个时代生活，恐怕打死他们也不愿意，但是他们愿意唱歌，因为那是青春的回忆，是一种旋律的温暖。现在人们谈论80年代，当然留恋80年代文化多样性的拓展，比如80年代思想的变化，或者激荡岁月的东西，还是令人向往。同时80年代也有很多问题，我们在怀念的过程中并不是对80年代完全肯定。我在80年代就是一个很偏激的人，没有意识到很多东西的价值，错过了很多。当年我受&左&和&右&的观念影响太深，哪个人保守就不愿意理他。比如丁玲、周扬、曹禺，都没直接深入地采访&&本来应该好好采访的。而且我是研究巴金的，为什么不采访曹禺呢？就是因为当时他们在文坛的名声不好。现在回想起来，觉得自己幼稚、不成熟。那个年代的情绪太简单化，好就是好，坏就是坏。现在想一想，其实很多人和事不是简单的好坏，而是复杂地交织在一起。所以现在怀念八十年代，也警惕自己不要重犯幼稚的错误。那个年代一个突出的问题，就是刚刚从&文革&走过来，人们还是简单的政治斗争思维，没有摆脱毛泽东时代所形成的观念。其实这种观念也延续到了现在。有时候周边熟悉的人谈问题的方式，还是和阶级斗争时候形成的思想方式分不开。我时时提醒自己，不要别人一说我就相信，也不愿意轻易下结论。我一定要琢磨事情背后的东西，以及这件事情是否符合实际，自己心里得有一杆秤。现在有了微博、微信，有的人更愿意接受简单的结论，而不管其中的逻辑关系。只要观念很刺激很新奇，马上就大量传播。所以有些人就抓住读者的这种心理，赢得了读者的关注。偏激不是解决问题的方式，是用&恶&的心态看待别人，不利于人性的完善，也不利于客观地历史总结。尤其是，目前我们还不能明确地做出历史总结，对一个时代的灾难制造者有全面、坦率的分析、批判，分清主政者和参与者的不同历史责任，在这种情形下，假如我们只把批判的锋芒对着那些历史受难者，津津乐道于他们身上的弱点、缺陷等，热衷于挖掘人际矛盾与纠纷，这无疑是对当年历史弱者的又一次不公正对待。这样做，看似尖锐、深刻，其实是另外一种历史逃避，一种不需要付出任何代价就可以获得喝彩的&聪明&。如果我们不着眼于历史整体的描述，为今天的读者提供历史的来龙去脉，将个人的遭际与命运，放在当时历史背景中分析，那么，最应扎扎实实进行的历史反思，就很可能陷入各种八卦的漩涡，在一个娱乐化的时代，成为一时的狂欢&&历史的真相，只会越走越远。中国文学：从模仿到独立叙事　 近日，知名学者、文化批评家、同济大学文化批评研究所教授朱大可来到何香凝美术馆，举办学术讲座：转型中国的文化制造&&中国文创产业的历史与现状。　　朱大可涉及的领域非常广，有文化、文学、电影、美术、摄影等等，并且每次发声总能在社会上引起广泛讨论和争议，比如当年张艺谋电影《金陵十三钗》，他的一篇评论《&十三钗&的情色爱国主义》，洋洋洒洒、纵横捭阖，对此片的价值观和艺术表现提出了鞭辟入里的指责。当时很多媒体的标题就是：朱大可撰文炮轰《金陵十三钗》。　　朱大可涉猎的话题如此之广，但他的发声为何总是引起争议？他如何看待自己的批评？事过多年，他如何看待张艺谋的新片《归来》？世界文学巨匠马尔克斯逝世，他有何观点？就目前的一些热点话题，记者独家采访了他。　　1　　少数作家才承认自己和马尔克斯的&亲密关系&　　记者：先聊聊最近去世的马尔克斯。他对中国文学、中国作家的影响实在太大了，虽然隔着我们这么远。　　朱大可：马尔克斯文本第一次进入中国，恰逢文革后中国刚刚打开通往世界的小门，而青年作家刚刚进入文学状态，你可以想象在那种背景下，马牌小说对他们的震撼。马尔克斯立马成为他们的第一导师。另外三位导师是卡夫卡、博尔赫斯和米兰&昆德拉，他们形成四声部的导师合唱组合。我们可以列出一个长长的模仿者清单，他们包括莫言、贾平凹、马原、余华、苏童、格非、阿来等等，几乎囊括了所有创作活跃的前线作家。　　&许多年以后，面对行刑队，奥雷良诺上校仍会想起他的祖父带他去见冰块的那个遥远的下午。&这个《百年孤独》的开卷句式，出现在许多作家的笔下，从马原的《虚构》、莫言的《红高粱》、韩少功的《雷祸》、洪峰的《和平年代》、刘恒的《虚证》、叶兆言的《枣树的故事》，到苏童的《1934年的逃亡》、余华的《难逃劫数》和格非的《褐色鸟群》，等等。　　记者：但我更关注这些作家是否走出了马尔克斯、博尔赫斯两个&斯&的影子。他们是否找到了属于自己的中国叙事？　　朱大可：朱大可：早在八十年代，就已出现过大量批评声音，称先锋小说对马尔克斯和博尔赫斯有过度模仿之嫌。但也许模仿是中国文学寻找独立叙事的预演。因为到了90年代，其中大多数作家都摆脱了老马的影响，建构起自己的叙事风格。这是必然的结果。没有哪位有才华的作家会甘心成为马尔克斯的囚徒。　　2　　微信阅读回到阅读本身　　记者：前两天读到一篇文章，关于马尔克斯的祖国哥伦比亚和他的第二故乡墨西哥如何悼念他。有一个细节我印象深刻，就是很多读者手捧雏菊、向日葵、玫瑰到作家寓所追思，鲜花铺满小径。也有读者结伴而来，一起朗诵他的小说片段。我就想问，这种对本土文学的真诚情感，会不会发生在中国作家身上？　　朱大可：基本没有可能。这是因为，第一，中国最好的作家，包括已经获得和正在力争诺奖的，其作品跟《百年孤独》还有相当距离，这是大家心照不宣的看法；第二，中国对文学、文化和文明的价值尊重，经过近一个世纪的摧毁，已经所剩无几；第三，中国读者的文学阅读量，大概是全球倒数第一，他们对文学之间存在着严重的隔膜；第四，由于审美教育的缺失，中国读者对小说艺术的鉴赏能力，普遍低下。所有这些原因，都妨碍中国人成为文学事业最优秀和最忠实的粉丝。　　记者：说到阅读，上个月世界读书日有关部门披露了一个数据：2013年中国人人均读书4点77本。　　朱大可：阅读数量多或者少，仅仅是参考数据中的一种，它的意义跟经济GDP没有太多的差别，更重要的评判尺度是阅读质量，也就是人所阅读的书的内容和品质。总体而言，中国人阅读质量跟世界的差距，可能比数量更大。某个电信阅读平台做的调查报告称，珠三角和长三角的农民工，是阅读的主要群体，其中最典型的用户，每天阅读时间竟然达到18个小时之久。但他们读的究竟是些什么书呢？基本上就是穿越、玄幻、魔幻、武侠和言情小说。那些读物绝大多数是文字垃圾，连编辑自己都受不了，所以辞职率据说相当高。这种垃圾阅读，应当就是无效阅读。不仅如此，这种阅读本来是用来化解精神空虚的，但却反而会加剧空虚的感受。这是典型的&鸦片效应&。垃圾阅读，不仅没有提升农民工的文化水准，反而把他们推向一个更为严重的精神危机。　　记者：你怎么看现在的微信阅读？我们的阅读渠道一直在变，书本、网站、博客、微博、微信。　　朱大可：微博阅读是碎片阅读，碎到只有140个字。140个字要表达思想，要表达深刻的思考，当然很难。西方科学家的研究表明，它导致了思维的碎片化和弱逻辑化，而这是一种不可逆转的脑损伤。但微信阅读似乎解决了这个问题。在朋友圈的资讯分享里，我们往往不满足于只言片语，而是阅读和转发大量叙述完整的深度文本。微信化解了微博制造的思维困境。　　记者：微博，造就了一批段子手，微信，让能写文章的人有了发挥的余地。但难道微信就没有自己的问题吗？　　朱大可：微信的问题在于，它的大量题材，被菜肴、养生和心灵鸡汤所占用。这三种货色的过度繁殖，成为&微信蓝藻&，大量占用WIFI流量，妨碍了微信资讯的多元化进程。　　3　　《归来》是张艺谋的回归之作　　记者：张艺谋的新片《归来》正在热映中。我估计很多网民都在期待你会说些什么。对于很多人来说，你评价《金陵十三钗》那篇文章，仍然历历在目。　　朱大可：《归来》，我已经看了部分片段。我的一个初步的感觉是，正如片名一样，这是张艺谋的回归之作。电影虽然有点平淡、沉闷，但总归是对艺术电影的一次回归。我觉得张艺谋和另一位张姓商人&分手&，是一种正确的选择。他被商业绑架并丧失自我的时间，已经太久。对于他的&归来&，我要大声鼓掌。但愿这不是一次短期的策略性摆动。　　记者：你对张艺谋的电影有一个什么样的总体评价？　　朱大可：从民族寻根的《红高粱》，经过民族劣根性批判之《菊豆》，到表达底层痛苦的《活着》、《秋菊打官司》和《一个都不能少》、《我的父亲母亲》，我们看到了一个被张艺谋遗弃的早期自我，它不仅表现出导演的杰出才华，更展示了电影人的基本良知。但是，从《英雄》起，到《十面埋伏》、《满城尽带黄金甲》、《三枪拍案惊奇》，张艺谋开始走恶俗路线。《金陵十三钗》里，性和暴力被他运用到了极致。这是一个严重的歧途。　　记者：性和暴力，一直都是艺术的两个重要元素。　　朱大可：十三钗的确有许多可圈可点的亮点，但是，把性和暴力放在南京大屠杀这样的重大历史事件中去加以渲染，无疑是欠妥当的。我不喜欢这种不干净的叙事。奥斯卡评委们的立场，以及好莱坞影评人的观点，跟我当初发表的意见，完全一致。　　记者：会不会是因为它是商业片的缘故？　　朱大可：艺术片和商业片是对立的，但事实上还存在着第三条道路，那就是具有商业价值的艺术电影，或者是具有艺术价值的商业电影。好的思想和好的故事，完全可以找到自己的平衡点。最近获得柏林电影节最佳影片金熊奖的《白日焰火》，就是一个这方面的范例，它是艺术电影，但票房已经破亿。《白日焰火》鼓舞了许多中国电影人，它放出的信息是：不要一窝蜂去拍那些低俗的商业大片，也不要先入为主地认为中国观众就喜欢看低俗的电影。只要把电影的大众化叙事做好，有思想的电影，照样会有明亮的票房前景。　　新闻链接　　朱大可　　1957年生于中国上海，1983年毕业于华东师范大学中文系，现为同济大学文化批评研究所教授。朱大可因其前卫的思想、对社会弊端的激烈批评、独特的话语方式，以及守望文化现状的理性和深刻，对当代文化研究领域产生广泛影响。2013年，朱大可推出逾百万字、5卷本《朱大可守望书系》，其特立独行的思想锋芒、&朱式话语体系&以及对巴蜀上古神话的研读，引起广泛关注。芦苇：中国影视编剧是一个被侮辱被损害的职业芦苇作客天津外国语大学。　　　&编剧在中国的影视行业是一个被侮辱和被损害的职业！&著名编剧芦苇21日下午在天津外国语大学进行演讲时直陈对中国编剧现状的不满。　　芦苇，中国电影剧作家，现任西部电影集团编剧、导演，中国影协理事，国家一级编剧。他编剧的代表作品有《疯狂的代价》、《黄河谣》、《霸王别姬》、《活着》、《秦颂》、《图雅的婚事》、《白鹿原》、《狼图腾》等。　　&中国的影视编剧其实得不到真正的关注和尊重。&芦苇指出，大家都可以看到，在影视里面抛头露面的基本都是导演和演员，甚至是制片人。&编剧，反而大家知道的很少。&　　言及中国影视圈的是是非非，以及近期层出不穷的&编剧事件&，芦苇认为，中国影视编剧的贡献和地位现状是中国电影无法登上世界舞台的很重要的原因。　　&我们都知道美国的奥斯卡，仅编剧的奖项就有两项，这证明美国的行业对编剧这个职业是高度重视的。&芦苇称，&中国非常可笑，我们的百花奖前些年把编剧奖取消了，不要了，这跟美国形成鲜明的对比。&　　芦苇举例说，硬件再棒，软件不灵的话，电脑也无法使用。&对一部影视作品来说，剧本是软实力，剧本就是软件。&　　&中国的现状就是这样子，我自己编剧也做了一辈子，酸甜苦辣全都有，甘苦自知。&芦苇笑言，好在编剧这个职业是自己选择的，遇到一些不公平不愉快的事，&我还能想明白，还能从一个更宽广的天地回过头去看看。&(完)“争议人物”胡兰成：最解中国文化[摘要]在中国的系统里面没有什么硬伤不硬伤，有缺陷无所谓，只要抓到气象就对了，只要掌握到大方向就好了。【编者按】胡兰成滥情？胡兰成是汉奸？且听台湾文化人薛仁明先生娓娓道来。近日，台湾文化人薛仁明受爱思想读书会和腾讯文化之邀做客腾讯思享会解读争议人物胡兰成，薛仁明认为，胡兰成是百年来谈中国文化最到位的人之一，甚至没有之一。他能回到中国式思维当中去，从中国文化的角度讲，看人、看文要看其大方向，要看其气象，纠缠缺憾和错误乃是书生之见。以下为部分实录：胡兰成对女人的&格物&本领薛仁明（台湾文化人）：胡兰成当然是一个有争议的人。首先在男女方面颇受争议。但是请先还原到当时的历史条件，请注意他和蒋介石、毛泽东属于同代人。蒋、毛有几个女人？胡兰成的女人好像也不见得比他们多。在我们今天的时代虽然不被允许，但在他们那个时代，他好像也不是很夸张。当然他很特殊，幸或不幸，他刚好遇到一个张爱玲。他的生命中有七八个女人，但如果把张爱玲抽掉，仿佛也没什么好讲的，因为太稀松平常了嘛。由于张爱玲这些年来逐渐变成一个神一样的地位，大家对胡就有一种心情上的反差和不平。人们会问，你怎么可以和一个&神&恋爱，同时又和这些凡间的庸脂俗粉恋爱呢？很多张迷会爱屋及乌地讨厌胡，这一点我倒比较赞成，男女之间的事情很难讲得清。但如果不是张迷，对胡倒是可以平心而论。胡对于女人的事情，很多人说他很滥。需要注意的是，他很多时候是在逃难，逃难中露水鸳鸯，很难说的清。1949 的时候很多大陆人都跑去台湾，他们在大陆本来有原配，经过几年，他们也需要娶老婆，谁知道他什么时候回大陆。有的人就是逃难一次，像胡兰成这样逃难很多次，怎么办呢？结果就弄出很多来，有时候的确是命运的捉弄吧。但是他对这些人的态度怎么样呢？从《今生今世》还是可以看得出来，他对人家并不是始乱终弃的。胡还有一个比较特殊的能力，这个朱天心和朱天一也讲过。在他们还是高中的时候，他们喊他胡爷。他们发现在胡爷的眼里，每个人尤其每个女子都是一个发光体。他看得到每一个女子独特的美，看得到女子的动人之处，他看得到，也能说得出来。不往复杂的男女关系去想，单单看他的这个能力，通于中国最高的学问。中国的最高的学问是《大学》里讲的格物致知正心诚意的第一次词&&&格物&。格物是一切事物的根本。我们不用跑去翻古书，看朱熹怎么说，王阳明怎么讲。王阳明也是吃尽了苦头。不听他们讲还不复杂，一听将反而弄不懂了。格就是指&带&，物是一个对象，把物带到你面前来。怎么带到你的面前来呢？就是指你跟这个物没有隔阂，就是这么简单。中国人怎么格物？靠感通。《易经》说感而遂通。要感到会光，感到会通，那就是感通。等到所有的事物能够感通的时候，这就是格物。胡兰成对女人有格物的能力，这是他的优点，但是有时候成为他的缺点。所以被有些人诟病。但是基本上，女人批评胡兰成，我都没有意见。但是我对男人批评胡兰成有所保留。有些男人满嘴仁义道德，批评别人的时候慷慨激昂，但是转头过去，他那个状态，跟他的慷慨激昂不太相称啊。这个时候，我们就要学孔子说的六个字：听其言，观其行。你就那么冰清玉洁吗？但是如果你的愤怒和指责源于某种奇特心里投射，那我们就再说吧。所以说对于男人批评胡兰成，我就特别有兴趣，很好奇，你这个人到底是什么样的人呢？汪精卫吃亏在他的烈士情结胡兰成另一个被争议之处，就是涉及了汪精卫政权，这是一个很复杂的历史问题。汪去世六十几年了，尤其到这一二十年，讯息越来越开放之后，有人一直想替汪说几句话。甚至去年在香港出版了汪精卫的诗集，那本诗集做的很好，余英时还帮那本诗集写了序。一个所谓的汉奸，六十几年来不断有人在帮他说话，至少可以证明，这一定不是一般的汉奸，这个人一定很特殊。如果说的直接一点话，当时在抗战时期，汪的南京政府、重庆政府和延安政府是&三国鼎立&的状态，三个政府互相角力，互相秉持着民族主义，又不得不援引外力，有的拉美国，有的拉苏联，有的拉日本。当然，他们三个政权肯定都不是卖国。这其中，有很复杂曲折的事情。现在，除去这些成败得失，大是大非，民族气节之外，我们有没有可能去感受下他们的温度？我们去看看这几个人真实的生命状态？以汪来讲，汪的特殊不止在于他是个美男子，而是他极年少就成名，而且他的成名是在于他是一个烈士，是革命元勋，而且他从很年轻的时候就想当烈士，并且去实践，去刺杀摄政王。民国建立以后，他不只是一个烈士的形象，而是接近圣人的形象。当时所有政治人物里面，他对名利、权位的贪恋在政治人物里是相当淡的，好几次都是他主动拒绝。后来以他那么高的革命辈分，才开始扮演很重要的角色。他还有一个特殊的地方，因为他年轻时刺杀没有成功，为国牺牲没有成功之后，所以他一直有一个烈士的情节，胡适之就说过汪一辈子吃亏就是有这个烈士的情节。所以他要为了这个民族、这个国家，要牺牲自己。但是，他想要牺牲掉的东西，对一个政治人物或者文人而言，可能是比他的生命更麻烦的东西，那就他的名节。所以他很早就跟蒋介石讲，卖国贼这个恶名，你们没有人担得起，我来背。那时候还没有开始抗战，他已经有了这个准备，所以后来他去组织这个政府，其中过程很复杂。甚至一定程度可以说，汪是被牺牲掉了。当时他去谈判时，日本也很复杂，也有主和派和主战派。主和派担心侵占中国的同时，日本也会垮掉，但是主战派的少壮派们不管，因为战争对军人是最有利的，有战争军人才能不断升职。后来有几个坚决主和的属下就被主战的&爱国分子&毙掉了。所以说，日本人内部也在不断角力。当时跟汪谈好去南京组织政府，给汪开出的条件是基本接近平等的状态，后来没多久那个首相就下台了，等到汪真正要谈的时候，日本已经变了，所以条件又变了。后来汪签署的条约是不对等的，所以说汪就是被历史所捉弄了。当时汪有这样一个想法：沦陷区的百姓，再怎么样都要有人照顾，由日本人来管理和我来管理，肯定不一样。自从汪去南京组织政府以后，南京大屠杀这样的事情就再也没有发生过，这是汪很大的贡献。另一个汪最大的考虑就是（也有很多人说汪和蒋是在唱双簧），蒋当时对汪说过，如果抗争赢了，那么汪甘心当卖国贼（反正中国赢了，他无所谓），由蒋来主持胜利的大局；如果抗战输了，由汪来跟日本谈判，因为汪政府在，那么谈判肯定不会是城下之盟，还可以给中国保留些底线。所以汪对蒋说，在这两种情况下，中国无论如何不会亡。当然，我们也承认，汪政府底下有不少汉奸，肯定有不少人想利用这样的机会谋取自己的利益，有自己的打算，讨好日本。但是讲句良心话，当时在重庆和延安，会去讨好美国和苏联的，肯定也大有人在吧。也就是说，三个政府，都有过度媚外，甚至是汉奸的人，可是这三个政府肯定都有忠贞之士，尤其是这些政府的领导人绝对没有纯心是想卖国的。胡兰成可能是汪当时少数能信得过的人。汪觉得当时胡能掌握得到他真正的心理，能抓到汪的底线。胡兰成是百年来谈中国文化最到位的人之一胡兰成除了这两点会被人诟病、指责和非议之外，我认为，胡是百年来谈中国文化最到位的人之一，如果不保留的讲，这个&之一&是不太多的，甚至是可以去掉的。他的特色是在于，在这么多谈中国文化的人里面，他是能回到中国式的思维方式当中去的。这就是为什么他谈中国文化像《山河岁月》，是正经学院出身的人看不上眼的。他们会觉得你写的这是个什么嘛？哪像个历史？可是你去看《史记》，胡的笔法是更接近中国传统的笔法。历史里面有叙述，有议论，又充满了诗情，换言之，里面有温度。这是胡兰成晚年他整个中国文化大论述里面最特殊的一点。学院的人最不屑一顾的，就是那些完全不是西方的系统，没有论证、论据，甚至很多细节是有问题的。我朋友杨典就说胡兰成的书里面有很多硬伤。在中国的系统里面没有什么硬伤不硬伤的，有缺陷无所谓，只要抓到气象就对了，只要掌握到大方向就好了。我前两天带学生去听戏曲。第一天让他们听周信芳先生的《萧何月下追韩信》，我提醒他们，周信芳的嗓子是一种沙哑的嗓子，用我们现在的美声标准来看，那是一条不及格的嗓子。京剧里面的旦角程砚秋，也是那种沙哑的嗓子，曾经还坏掉过。但是程砚秋也好，周信芳也好，这两条有严重瑕疵的嗓子，在中国的系统里面并不被当成是有缺陷的，反而成了有特色的嗓子。在那种有缺陷的嗓子里面，你能听到那种很特殊的因子。所以，在中国的系统里面，外表上有些缺陷，我们并不在意，我们在意的是你背后整体的气象。今天我们在意缺陷、外表，一篇学术论文甚至连一个标点符号都不能错，那是受西方思维的影响。西方的思维是不能出错，不能有瑕疵，要纯粹，所以西方人听音乐要在非常好、非常安静的音乐厅。听音乐的时候连咳嗽都要憋着，怕打扰那种纯粹。中国人没有这种纯粹，中国人的世界哪有这种问题，你看以前听戏剧的时候，角儿还没有出来，大家还在大吵大闹呢，可是等到角儿一出来，大家自然就安静了。中国人没有纯粹这种事情，中国人就是你的重点在哪里，核心在哪里，你的气象在哪里。所以当我们看胡兰成的叙述，不要在意这也错，那也错，要看到他所呈现出的中国文明的样貌，你会觉得说的真好、令人感动，因为那是一种气象。爱思想读书会介绍：成立于2012年8月，致力于提高青年人的思考能力、通识水平和人文素养，培养具有独立人格与自由精神的健全个人和自由社会中的健全公民。目前设置两条读书主线：一读经典著作，分&文史哲社&四大专题，有一定的难度和现实意义；二读普及、文艺类著作。
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