对比游牧民族和农耕民族对草的评价,并说明理由_百度知道
对比游牧民族和农耕民族对草的评价,并说明理由
比游牧民族农耕民族草评价,并说明理由
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游牧民族：草更种恩认水草肥沃种恩赐另外尽量让水草性背羊群马群吃光农耕民族认草利于种植业发展破坏农田罪魁祸首欲除快请采纳
对比游牧民族和农耕民族对草的评价，并说明理由
农耕民族主要依靠种植业，草对于庄稼有害游牧名族主要依靠养殖业，草给牲畜提供实物请采纳
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文明办网文明上网举报电话： 举报邮箱：&&&&&&&&&&&&　　西方的历史书上经常有这样一种观点：由于日常生活习俗习惯和军事生活类似，冷兵器时代的游牧民族比之定居民族，有一种军事上的优势。因而历史上定居民族在军事对抗中总是处于下风。中国的历史学家似乎也越来越相信这种观点。其实这只是西方经验而已，并不适用于中国。关键在于，西方历史上从未有过中国这种人口高达数千万乃至上亿，而又坐拥有效中央集权的帝国。古代埃及算是中央集权的，但人口比起中国少得可怜；罗马帝国的人口能够和汉帝国相比，然而基本上建立在意大利人对其他地方的军事占领之上，能用于募集军队的人口相当有限；印度有时人口还超过中国，但在历史的绝大部分时间内都是一盘散沙，中央集权的统治从来为时短暂。　　从中亚到中东、东欧，乃至于对罗马帝国，游牧民族的确存在军事优势。定居民族充其量只能自保，更多的时候是每隔一两代人时间，就有一批新的游牧部落骑到他们头上充当统治者。这是历史学家经常提到的：文明老化，由野蛮人输入新鲜血液。这种“陆沉”，在漫长的中国历史上只发生过两次，至今仍被视为汉民族的奇耻大辱。而对于西方人和中东中亚东欧人、印度人来说，这种耻辱根本就是家常便饭。这些地方的定居民族，要么人口寡少，对游牧民族形不成压倒性的人口优势，要么人口虽多却由于缺乏中央集权，力量分散。比如匈奴，假定有50万人，而这些地区的各个定居民族人口往往比50万多不了多少，有的还不到50万，结果就是被匈奴征服，成为年年进贡的附庸国。比如有个定居国人口为100万，由于大部分人口生活习惯和军事差得远，胜兵之数也许就二三万而已。匈奴男女老少50万，胜兵之男却有12.5万，因此优势是压倒性的。所以有些历史学家把游牧民族和定居民族的关系，比喻成狼和羊的关系。游牧人勇敢剽悍，定居人温驯懦弱。罗马帝国军团，利用严整的乌龟方阵，在西方定居民族中所向无敌，但一遇到帕西亚的游牧骑兵，立刻“像山岭被闪电击中”一样崩溃。而帕西亚人比之匈奴骑兵，不过是小巫见大巫而已。　　但是匈奴这头恶狼，在面对巨熊般庞夯的汉帝国时，情况就不一样了。汉帝国内政不上轨道之时，潜力发挥不出来，相当于巨熊还处于幼年时期时，匈奴还能随时杀掠边境，勒索贡赋。但如想同在中亚、中东、东欧、印度一样每隔一两代就去做一次统治者，那就是在做梦了。当汉帝国内政理顺了之后，能够有效地利用中央集权调集力量之时，相当于巨熊已经成年，恶狼匈奴就远远不是对手了。匈奴胜兵12.5万，而汉帝国有人口6000万，每一百人中简选一名精壮，脱离定居生活习惯，专事军旅生活，并不为难。以此就有60万人的精锐部队，平均每名士兵的质量超过匈奴，数量又是四五倍的优势。此时匈奴欲同汉朝对抗，无异于以卵击石。更何况汉朝还有强大的手工业及其派生的优越的冶铁、铸锻技术，武器比匈奴先进得多。双方的马刀对拼，匈奴刀被劈断而汉刀却毫发无损；匈奴刀劈中汉军普遍装备的铁片缀甲，往往没用，而锋利强悍得多的汉刀劈在匈奴人的皮甲之上，却刀刀致命。再加上汉军所用的巨弩密集发箭，有时是数人乃至十数人一同用脚踩发机，力道强猛之极，射程大大超过匈奴的弩箭，能够在对方箭矢射程之外先放倒一半匈奴战士，这就更没得打了。　　因此西汉时代估计胡汉兵力对比之时，汉军一千，视为和匈奴五千战力相当。李陵五千人，面对匈奴八万人的围攻，仍能坚持旬月。如果是对匈奴二万人，是能够稳操胜券的。换了罗马军团来对付匈奴八万，恐怕十万人也是一触即溃。十万对匈奴二万，也未必能稳操胜券。后来匈奴也学得汉朝一些先进技术，这个差距在东汉时代缩小为一比三。面对力大无穷的巨熊汉帝国，恶狼匈奴唯一能做的事情，只好是抱头鼠窜：利用塞外的荒凉辽阔，亡命奔逃，寄希望于汉军无法在广袤无垠的草原之中找到他们。汉军经常有十万以上的骑兵，装备优于匈奴人，在茫茫的塞北草原上追逐胜利的鬼火，往往无获而归，靡费军力。不过有时情报准确，或者单纯就是运气好的话，追上或遇上匈奴主力，匈奴人就完蛋了，彻底被犁庭扫穴。而这些，对于以罗马帝国和中东、中亚、南亚的历史经验为基础的西方历史学家，实在是太过陌生的现实，超出了他们的想象之外。　　中国古代定居民族和游牧民族的关系，其实是熊和狼之间的关系，熊只要是成年的，健康的，狼就只有夹着尾巴望风逃命的份儿。只有熊幼年或老病之时，狼才能趁机占些便宜，或者在已死的熊腐尸之上大快朵颐。
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　　阿上此文完全没水平　　首先西汉一朝并不能代替整个中国古代史　　其次，北方游牧民族的盛衰也有它们自己的周期率　　更客观的情况应该是：　　北方游牧民族有自身的分分合合，当北方游牧民族出现一个统一的强大实体之时，汉族地区多数情况是被欺负的　　汉族只有在少数几个中央集权足够强大的时期，才有能力对抗北方，其它时候，只能等人家自身分裂，内部不稳，实力消退，我们这边才能过几天安生日子
　　北方游牧民族有自身的分分合合，当北方游牧民族出现一个统一的强大实体之时，汉族地区多数情况是被欺负的　　汉族只有在少数几个中央集权足够强大的时期，才有能力对抗北方，其它时候，只能等人家自身分裂，内部不稳，实力消退，我们这边才能过几天安生日子　　======================================　　盛衰轮回的说法是对的。但跟你说的情况恰恰相反。北方游牧民族出现统一强大实体的时间长，还是中原出现统一强大实体的时间长？明显是后者。游牧民族在多数情况下都是被打得望风而逃的份，只能等汉族政权内部不稳、自身分裂的机会。只不过游牧民族的狼狈相和惨象，历史记载很少，因为他们本身就没什么历史传统。而汉族一旦有过什么灾难，历史就大书特书，搞得好像自己比游牧民族惨的样子。
　　游牧民族的战力比文明民族高，战斗人员占族群比例高只是其中一个原因　　经济上的原因是：游牧民族在战时的消耗几乎跟日常游牧生活一样，而文明程度高的族群，非战时的消耗和战时消耗差别很大，资源上虽然远胜对方，但是要把资源优势充分发挥，却会遇到很多困难。　　以运粮为例，古代出兵的距离只能是运输工具（牛车马车加上驱赶的车夫）消耗之后剩下的粮食除以日行军路程，运粮还有被劫断的风险　　因此资源优势在各种技术局限情况下边际效用飞速减少，在自己补给线内自保尚可，一旦要在补给线外作战，付出的代价非常非常大　　西汉征匈奴所付出的代价非常大，只是政府控制力太强，可以一本伤人而已，根本不值得赞赏
　　你这熊和狼之间的关系值站在华夏名族的观点上来看待，如果对立面例如匈奴突厥那边来看，或有新的看法。　　ls的观点是在集权制的王朝强大的时候才能有足够的实力对抗北方游牧名族，此观点与阿山的观点实为两个极端。
　　在汉族自我阉割之前，也就是从有游牧民族和农耕民族的大规模军事冲突以来，从公元前三世纪到公元十世纪前期，总共一千三百年，游牧民族占上风的时候有多少？也就秦朝灭亡汉初的几十年而已。明朝恢复汉族统治之后，有明一代，游牧民族向明朝称臣二百年。
　　游牧民族占上风的时候有多少？也就秦朝灭亡汉初的几十年而已。　　==============　　还有突厥对后周北齐、唐初，总共也就是十几年。
　　看下来，想回的只有两条：　　1 认为牧猎民族胜于农耕文明的民族构成论，或者骑兵胜于步兵的兵器兵种论，都不新鲜，也不是跟老外学的，古已有之。历来是兵败的救命稻草，看起来颇有几分道理，其实差之毫厘谬以千里。　　2 图拉真泪流满面，迦太基战象军团泪流满面。
　　有无搞错，西汉之后一直到朱重八出现这些时间你不算的吗？明明一直就是北方民族在欺负汉人啊
　　一旦要在补给线外作战，付出的代价非常非常大　　==============　　没人否认代价非常大，后来明朝用的办法是修长城。也就是说，对明朝来说，修长城比补给线外作战更为合算了。　　我们在讲游牧民族的骑兵是不是比中原骑兵更利害，讲游牧民族对定居民族是不是有军事优势。对西方、中东、印度来说，的确有。但是对中国来说没有，因为中国太富强了，付得起代价。在中国历史上，每个王朝承平时期都很长，这期间游牧民族是一点机会也没有的。只有在王朝衰败，改朝换代之际，游牧民族才有点机会。但一旦改朝换代完成，他们又只能夹着尾巴狂奔。
　　你这熊和狼之间的关系值站在华夏名族的观点上来看待　　=================　　事实如此。就价值观而言，你只能说，华夏民族认为熊是光明伟大的象征，狼不过是偷腐肉吃的宵小；游牧民族认为狼是光明为大的象征，熊不过是笨拙无能的家伙。但事实很简单，熊比狼强大得多，虽然熊小时候和生病临死时会被狼骚扰占便宜。
　　西汉之后一直到朱重八出现这些时间你不算的吗？明明一直就是北方民族在欺负汉人啊　　===================　　搞笑，西汉之后一直到朱重八，游牧民族欺负汉族？你是不看历史书的？　　汉武帝之后一直到宋太祖，一直都是汉族欺负游牧民族。只有突厥占了北齐北周和李渊几年便宜。陈汤看游牧民族的首脑不顺眼，追杀到极西之地，砍了对方的脑袋，到洛阳示众。曹操随便把匈奴五单于就像斯大林搬运车臣人一样搬来搬去。隋炀帝把突厥启民可汗当奴才使唤，唐太宗是所有游牧民族可汗的爹。
　　游牧民族没有阿山说的那么弱，当然也没有强到让中原毫无办法　　总体来看，还是游牧被压着打的时候居多；中原长期占据优势　　游牧的威力在于光脚的不怕穿鞋的，你农耕文明追求稳定；而我则可以满世界乱飞，越是家大业大反而越越感头疼。　　但是，农耕的胜利是在于强大的经济实力综合国力基础之上的——当然，这也是农耕的先天优势；没有超过牧猎数倍乃至数十倍的实力，你就无法对其形成压制。　　也就是说，你得比对方强的多得多，才能和对方抗衡或胜之；这实在算不上成功。　　而当你由于某种原因实力变弱，那时游牧民族就会像狼一样杀过来；尽管你瘦死的骆驼比马大，一身熊皮骨架犹在，但空有大壳子，却不再是狼的对手了。　　同样的综合国力下，中原会被完虐
　　同样的综合国力下，中原会被完虐　　=================　　同样的综合国力，那就是打平。你的马好国民习于军事生活，那也是算在综合国力上的。　　司马你说的是游牧民族的骑兵比汉人的好，这是无稽之谈。主贴已经说了，同样的骑兵，西汉时代汉军一千能敌匈奴五千。
　　你得比对方强的多得多，才能和对方抗衡或胜之；这实在算不上成功。　　=================　　全民皆兵、占生活习惯上随时可以夹着尾巴就跑的屌丝便宜，算成功么？你不能把汉人的优势看成是占了不公平的便宜，胡人的优势看成就是正当的优势。要么都不公平，要么都正当。如果你非这么说也行，我们汉人不能每个人都有马，你们马却很多，有种不骑马步战？你觉得这种打法对游牧民族公平么？
　　熊取胜就在于体大力大，你非要说熊必须缩成狼的尺寸去比才公平。
　　当你由于某种原因实力变弱，那时游牧民族就会像狼一样杀过来；尽管你瘦死的骆驼比马大，一身熊皮骨架犹在，但空有大壳子，却不再是狼的对手了。　　==============　　当然是这样。老虎病了伤了，就会被豺吃掉。但这能推出豺比虎强？双方都没病的情况下，熊就比狼强，比如汉武帝对伊稚斜单于。狼有病的时候，随便就被熊吃了。熊有病的时候，狼也能吃熊，但也得付出几条狼命的代价。这就是实力的差距。
　　这个。。。看来的有个统一的标准才能比较。　　不然扒到最后，两个人赤手空拳打一架定输赢，那快成了人种论了。。。
　　既然熊能够有盛衰周期，为何狼几乎状态不变呢？
　　。既然熊能够有盛衰周期，为何狼几乎状态不变呢？　　==================　　那是因为你不读狼的历史，因为熊的历史太伟岸太光辉。冒顿单于之前，匈奴还没形成统一政权，分裂成好多部，互相攻杀，秦、赵、燕等国，随便一个国家对游牧民族一出击，都是游牧民族没命价奔逃。秦统一之后，随便一个动作，匈奴人就被赶出河南地。冒顿统一匈奴之后，打得汉帝国又是求和又是送女人。这中间区别可大了去了。突厥未统一之前，也不见北周北齐害怕它。统一在木杆可汗和沙钵略可汗手下的时候，北周北齐都必须叫他爹，给他上贡。李渊都叫了突厥好几年的爹。当然，游牧民族这样的日子很有限。在中国，定居民族统一承平力量强，是常态；游牧民族统一力强，那是变态。
　　熊和狼都在健康状态下的对决，典型的是汉武帝对伊稚斜单于，唐太宗对颉利可汗。力量对比非常明显，狼只有逃跑的份，一旦遭遇，那就是被拍成肉饼的结局。
　　我觉得，宋算是个分水岭吧，情况就已经非正常了，中原王朝被北方游牧欺负，宋先后被辽 金 蒙古欺负，明也受过瓦剌骚扰，后期打不过清军。虽然有内幕原因占主要。
　　三国乱成那样，袁绍眼中的窝囊废公孙瓒让北地喘不过起来。中原不入流的人物田豫、阎柔可以保住幽州几十年安稳。西羌听说马超姜维的名字就跪了。河套和西凉怕董卓吕布怕得要死。诸葛让南蛮不复反，还抽调蛮族精锐编成无当飞军。曹操悬征乌桓，标准一流武将张辽撵着蛮族杀……　　没有司马家那帮子鸟人，甚至曹丕曹睿加起来多活30年，哪儿会有五胡乱华的破事儿？
　　司马火火，前期还算是个明君，一统后，咋就脑残了？司马家的黑壮媳妇贾南风，也要为西晋覆灭负责。
　　没有司马家那帮子鸟人，甚至曹丕曹睿加起来多活30年，哪儿会有五胡乱华的破事儿？　　===========================　　五胡乱华，这笔账不好算。我没仔细考察过这段历史，只凭常识推理（所以很可能弄错）：　　那时候的五胡，并不是从塞外军事入侵，打败了中原王朝，然后乱华的。应该是在中原已经成为定居农民的五胡起来乱华。而塞外的胡人（游牧民族），哪个敢起来闹一句？定居民族随便一支烂部队都能像碾死臭虫一样灭了他们。　　五胡乱华，其实不过是定居民族的内战而已。他们祖先是游牧民族，但他们这一代已经是定居农民了。他们乱华，凭的不是军事优势。他们和定居的汉人一样，日常生活和军事生活已经相去甚远了。种族冲突而已，和游牧民族毫无相干。假如现在美国的墨西哥裔人和其他族裔爆发矛盾，发生内战，打到华盛顿，并不说明墨西哥人比美国人强大。只能说美国内部出了问题。
　　@柯洛笛
20:43:56　　三国乱成那样，袁绍眼中的窝囊废公孙瓒让北地喘不过起来。中原不入流的人物田豫、阎柔可以保住幽州几十年安稳。西羌听说马超姜维的名字就跪了。河套和西凉怕董卓吕布怕得要死。诸葛让南蛮不复反，还抽调蛮族精锐编成无当飞军。曹操悬征乌桓，标准一流武将张辽撵着蛮族杀……　　没有司马家那帮子鸟人，甚至曹丕曹睿加起来多活30年，哪儿会有五胡乱华的破事儿？　　-----------------------------　　同意
　　这种“陆沉”，在漫长的中国历史上只发生过两次，至今仍被视为汉民族的奇耻大辱。而对于西方人和中东中亚东欧人、印度人来说，这种耻辱根本就是家常便饭。
　　宋先后被辽 金 蒙古欺负，明也受过瓦剌骚扰，后期打不过清军。　　=======================　　宋是跟在唐朝之后，显得很窝囊。其实情况远没那么不堪。宋和辽是兄弟之国，打仗互有胜负，后来是百年和平，比起唐朝到处当爹当爷爷的业绩，当然差远了，但也没就输给游牧民族。真正衰是在南宋，那是一直衰，被欺负，但也是全世界定居民族中最难啃的。蒙古征服其他定居民族，都很快，但打宋朝，打了快半个世纪。　　至于明朝，打不过清军是从万历四十七年（1620年）开始，明朝都没几年好活了，也不是清军灭的，而是自己烂掉的。都烂成腐尸了，满清还是牙都崩坏了啃不动明朝的国门，只能靠吴三桂放进来。瓦剌占了王振脑残的便宜，俘虏了明朝皇帝，但那不是真实实力的体现。明军一旦不是脑残指挥，瓦剌立刻就不是个，照样得做孙子，称臣纳贡。
　　阿富汗将美帝虐得死去活来　　美帝出个航母发个导弹劳民伤财　　塔利班骑个驴子带个帐篷抽冷子放上两枪　　看谁耗得过谁
　　没查过相应资料，不知道汉朝将胡人安置在塞内之后，这些胡人就变成农民了呢，还是在塞内游牧？按常识的话，应该是农民吧？其一，塞内的气候水土，可以农耕，能过上稳定的生活，何必屌丝一样逐水草而居做流浪汉？其二，有可能塞内一部分土地既能农耕也能游牧，但当时的胡人在有可能选择的情况下，必然是选择汉人的农耕生活。因为当时汉人全方位处于优势，无论政治经济文化军事，全都凌驾于胡人之上，胡人自然乐于模仿汉人的生活，而鄙弃自己从前的屌丝游牧生活。这个观念，早在他们尚未被迁入塞内时，就已经深入他们的内心了。这一点和后来的蒙古人金人不同，后者在入塞之后的至少一两代人时间内觉得自己的生活方式比汉人优越。
　　看阿山的回帖真欢乐。
　　@80后革命家
22:32:22　　这种“陆沉”，在漫长的中国历史上只发生过两次，至今仍被视为汉民族的奇耻大辱。而对于西方人和中东中亚东欧人、印度人来说，这种耻辱根本就是家常便饭。　　-----------------------------　　可惜就这样了，还有好多nc说中国传统就不尚武，软弱可欺。
　　the battles of Ventidius and Julian show that the Roman infantry, when properly handled and maneuvered, and when working in conjunction with other supporting arms like slingers, could, at least partially, meet the challenge of the cavalryman.[　　=======================　　图拉真之后的罗马人，应付帕西亚骑兵，更有办法。认为只有中国人能应付游牧骑兵的看法，显然高估了游牧民族。
　　罗马帝国军团，利用严整的乌龟方阵，在西方定居民族中所向无敌，但一遇到帕西亚的游牧骑兵，立刻“像山岭被闪电击中”一样崩溃。而帕西亚人比之匈奴骑兵，不过是小巫见大巫而已。　　图拉真之后的罗马人，应付帕西亚骑兵，更有办法。认为只有中国人能应付游牧骑兵的看法，显然高估了游牧民族。　　1 你这两段话一是小看罗马军团，而是抬高了罗马军团，顺便黑了图拉真。真是佩服。　　不过有时情报准确，或者单纯就是运气好的话，追上或遇上匈奴主力，匈奴人就完蛋了，彻底被犁庭扫穴。而这些，对于以罗马帝国和中东、中亚、南亚的历史经验为基础的西方历史学家，实在是太过陌生的现实，超出了他们的想象之外。　　2
西方的历史学家自文艺复兴以后对于蛮族波浪式迁徙的原因都已经有了很深入的了解，更遑论二十世纪全球史以他们的成果最先进。这段话离现实太远，实在让人难以沉默。
　　@柯洛笛
00:07:52　　@80后革命家
22:32:22　　这种“陆沉”，在漫长的中国历史上只发生过两次，至今仍被视为汉民族的奇耻大辱。而对于西方人和中东中亚东欧人、印度人来说，这种耻辱根本就是家常便饭。　　-----------------------------　　可惜就这样了，还有好多nc说中国传统就不尚武，软弱可欺。　　-----------------------------　　鞑清入主中原后，颁了禁武令，大力发展科举。一定程度上，中国是丧失尚武传统了。　　再早些以宋为例，北宋名臣张永，是个书生，没练过武，但也有带剑的习惯。据说有一次他带着仆从在外投宿，结果进了黑店，但被智商超高的张永看穿。他一个不会武功的书生，硬是用计干杀了4个强盗。这种书生，在宋朝，但在鞑清，肯定没有。
　　民族主义可以让人这么盲目的吗？　　拜托上面各位，地图你们都会看吧，无论你说得自己多牛，如果你说的汉人欺负北方民族的地域都是在本来被认为是汉民族的控制区内，那就等于有人进你家门了，你能把他赶出门外，仅此而已啦　　除非你们说的那些疗啊，金啊，燕云十六州啊等等，你们承认它们本来就不是汉人的地区的话，那才说得通好吗　　汉人除了汉武帝时期是从自己的地域扩张到门外，成功殖民西凉地区外，根本都是在自家门口被进进出出而已啦　　除非是汉人一直打到本来就是人家的地方，那才叫欺负好吗
　　历史上游牧民族打赢汉民族一次，记史书的人就如丧考妣的大书特书，民皆左衽拉,青衣行酒拉.而汉民族PIA飞游牧民族,则被视为正常,所以才有大宋小受,骑射无敌等有趣的思想泛滥,如是而已.　　比如金国,即女真，也是渔猎文明,不是游牧.蒙古也分草原百姓和林中百姓.单纯吹嘘游牧，就忽视了其科技上的落后，陈汤的51论就是建立在兵器的巨大差异上.
　　游牧民族发展到一定程度以后，就会面临选择，要么向更为先进的农耕文明发展，要么自己走向衰落，无一例外。历史上所谓的融合其实也是这么一种调调。
　　游牧民族发展到一定程度以后，就会面临选择，要么向更为先进的农耕文明发展，要么自己走向衰落，无一例外。历史上所谓的融合其实也是这么一种调调。　　中国古代足够尚武，即便理学兴起，也不是排斥尚武的。明显是清以后，尚武被阉割。结果200年的苦难，不过这200年放到历史上看，也确实不够长。
　　汉族的尚武精神丧失是个政治选择　　历代皇家总结前代治乱根本，发现统治失效的其中一个大症结就终于地方坐大，地方武装变成军阀，武人掌握了地区实权　　因此自宋以后，汉人皇家的方针是文人管武将，再将地方的财政、人事和军事分割，客观上是降低了军队作战能力，但是有利于中央统治，利害相权之后，皇家还是选择以文压武
　　中国有句古谚：崖山之后再无中国，日本朝鲜等中国以前附属国正是在宋朝灭亡之后开始敌视中国。经过唐宋两朝繁荣的洗礼，被藩属国奉为正统的宋朝灭亡之后，元朝被他们视为狄彝。　　明朝诈尸形式的存在过，但是八股文凤的盛行导致了文化层面的阉割形式存在。清朝更是一种奴役的方式来统治汉族，汉人被视为奴隶，三等人等。　　近代史百年的屈辱在西方列强的枪炮下唤醒了国人禁锢了尽两百年的思维意识，对于近年来拍摄的康熙帝国，乾隆王朝等电视剧的美化清王朝的主子，一些批评者皆持一种愤慨的态度。　　清朝的入住中原，野蛮的统治，根深蒂固的摧残着中华名族灿烂的文化，实乃可悲。
　　西方的历史学家自文艺复兴以后对于蛮族波浪式迁徙的原因都已经有了很深入的了解，更遑论二十世纪全球史以他们的成果最先进。这段话离现实太远，实在让人难以沉默。　　==================================　　主贴谈的情况，是古代和中世纪，近代及以后当然不同了。你非理解为我觉得现在还是西方不行，那也由得你了。
　　我完全没看出主贴里有说古代和中世界，只看见“西方的历史书上经常有这样一种观点”，你觉得我会怎么理解呢？
　　你这两段话一是小看罗马军团，而是抬高了罗马军团，顺便黑了图拉真。真是佩服。　　================================　　罗马军团的确被低估了，但没有黑图拉真。图拉真时代已经有胜过帕西亚的战绩，后来的皇帝对付帕西亚比图拉真还更有办法。
　　再早些以宋为例，北宋名臣张永，是个书生，没练过武，但也有带剑的习惯。据说有一次他带着仆从在外投宿，结果进了黑店，但被智商超高的张永看穿。他一个不会武功的书生，硬是用计干杀了4个强盗。这种书生，在宋朝，但在鞑清，肯定没有。　　带把剑就是尚武？武人地位就是打宋代开始没落的。
　　@问无为谓
18:33:04　　再早些以宋为例，北宋名臣张永，是个书生，没练过武，但也有带剑的习惯。据说有一次他带着仆从在外投宿，结果进了黑店，但被智商超高的张永看穿。他一个不会武功的书生，硬是用计干杀了4个强盗。这种书生，在宋朝，但在鞑清，肯定没有。　　带把剑就是尚武？武人地位就是打宋代开始没落的。　　-----------------------------　　那元、明、清的书生，何曾能外出带剑呢？　　蒙元和鞑清是殖民统治禁武禁铁，莫说书生不能带刀剑，就算是没有官方身份的武人外出也不敢带明器。明无此限制，但未曾闻书生佩剑。　　唐宋及唐宋之前的书生、文人，很多出门是有操家伙的习惯的。比如李白就是练家子。
　　古代的“士”是文武兼备，“御”和“射”都是必修课；　　但到了隋唐科举制大成之后，文武逐渐产生分离之势，但强大的唐王朝相当开放和自信，加之历史影响，习武的文人依旧是个潮流。　　到了宋朝，统治者开始重文抑武；不过当时敌国外患甚重，虽然朝堂上笙歌艳舞，但有志之士任然绷紧了那根弦；只是这已经为后世埋下了种子。　　尚武之风彻底被阉割还是在清朝；各种严禁下的文人，真正做到了手无缚鸡之力；尚武精神自然无从谈起了。
　　上古文武不分家且不说。徐庶当街杀人的主儿，诸葛精于剑术，刘备是卢植门生，却是古今五大剑术名家之一，夏侯惇文官而当大将，周瑜陆逊羊祜陆抗王睿更不必说，中古的读书人也都是刚刚的硬货。
　　宋朝的文官集团，最怕的是自家皇帝没事惹事擅开边衅。明朝万历皇帝和文官集团闹别扭，几十年不见他们的面，但一说要打小鬼子，全国都high了。　　可惜清狗粉太多，很多真相都被颠倒了。
　　@柯洛笛
14:07:06　　宋朝的文官集团，最怕的是自家皇帝没事惹事擅开边衅。明朝万历皇帝和文官集团闹别扭，几十年不见他们的面，但一说要打小鬼子，全国都high了。　　可惜清狗粉太多，很多真相都被颠倒了。　　-----------------------------　　你说的这个情况，南宋是有这个毛病，北宋尚可。北宋前期和辽作战，中期和西夏纠缠，其实一直没有息兵。即使是最差的赵佶，也有北图的雄心。真正不堪的是南宋，南宋整朝下来，包括赵构在内，就没出过一个像样的皇帝也真是奇迹。不说皇帝，就说文臣集团的领袖——宰相，北宋有赵普、曹彬、吕端、寇准、晏殊、韩琦、范仲淹、王安石、吕惠卿这些名人、牛人，随便哪个拿出来都是冶世之能臣，独蔡京是另类；而南宋，我记得起来的就秦桧、万俟卨、韩侂胄、贾似道这些人，随便哪个拿出来都祸国殃民的扫把星，独文天祥是另类。
　　别的不说，赵普这人值得大黑特黑
　　@lc2-05-24 23:15:39　　我完全没看出主贴里有说古代和中世界，只看见“西方的历史书上经常有这样一种观点”，你觉得我会怎么理解呢？　　===================　　主贴说“冷兵器时代”，基本等于古代和中世纪。
　　@lc2-05-26 16:15:11　　别的不说，赵普这人值得大黑特黑 　　-----------------------------　　你就是肾上腺激素分泌过多，精力旺盛，闲着没事干黑人玩。　　不过这个问题是这个样子的，照当初和大婶讨论的结果来看，凡是在史书上留名的，一般说来不是普通百姓可比的，即便那样的史书是县志。。。
　　作者：天怒人怨鬼见愁　回复日期： 22:31:27　　　回复 　　@问无为谓
18:33:04　　再早些以宋为例，北宋名臣张永，是个书生，没练过武，但也有带剑的习惯。据说有一次他带着仆从在外投宿，结果进了黑店，但被智商超高的张永看穿。他一个不会武功的书生，硬是用计干杀了4个强盗。这种书生，在宋朝，但在鞑清，肯定没有。　　带把剑就是尚武？武人地位就是打宋代开始没落的。　　-----------------------------　　那元、明、清的书生，何曾能外出带剑呢？　　这不是和我说的一码事么？讲的不就是武人是从宋代开始下里巴人的么？
　　作者：天怒人怨鬼见愁　回复日期： 16:09:34　　　回复 　　@柯洛笛
14:07:06　　宋朝的文官集团，最怕的是自家皇帝没事惹事擅开边衅。明朝万历皇帝和文官集团闹别扭，几十年不见他们的面，但一说要打小鬼子，全国都high了。　　可惜清狗粉太多，很多真相都被颠倒了。　　-----------------------------　　你说的这个情况，南宋是有这个毛病，北宋尚可。北宋前期和辽作战，中期和西夏纠缠，其实一直没有息兵。即使是最差的赵佶，也有北图的雄心。真正不堪的是南宋，南宋整朝下来，包括赵构在内，就没出过一个像样的皇帝也真是奇迹。不说皇帝，就说文臣集团的领袖——宰相，北宋有赵普、曹彬、吕端、寇准、晏殊、韩琦、范仲淹、王安石、吕惠卿这些名人、牛人，随便哪个拿出来都是冶世之能臣，独蔡京是另类；而南宋，我记得起来的就秦桧、万俟卨、韩侂胄、贾似道这些人，随便哪个拿出来都祸国殃民的扫把星，独文天祥是另类。　　北宋可是禁武举而南宋重开的。　　之所以北宋印象好还在于他们实力强。　　南宋偏安南方一隅。　　实力怎么也不能和占有北方的北宋比。　　从征兵的对象也要差一筹。　　此外北宋那些大臣很多也是沾着北宋实力之强时的光了。　　像王安石、吕惠卿之流是治世能臣？没有他俩北宋还不至于衰败那么快。　　而韩侂胄放在北宋我看也不差。　　整个南宋也被人扣了太多的屎盆子了。　　他们真那么不堪？　　不否认很多的大臣要比北宋无耻。　　但是北宋又有多少人是被吹出来的。　　成王败寇自古皆然。　　就好像灭金之功要是搁北宋得多少人吹捧啊。　　在南宋就是战略失败的例子。
　　@普祥真人
13:43:59　　历史上游牧民族打赢汉民族一次，记史书的人就如丧考妣的大书特书，民皆左衽拉,青衣行酒拉.而汉民族PIA飞游牧民族,则被视为正常,所以才有大宋小受,骑射无敌等有趣的思想泛滥,如是而已.　　比如金国,即女真，也是渔猎文明,不是游牧.蒙古也分草原百姓和林中百姓.单纯吹嘘游牧，就忽视了其科技上的落后，陈汤的51论就是建立在兵器的巨大差异上.　　-----------------------------　　同意
　　回复第53楼，@问无为谓　　作者：天怒人怨鬼见愁回复日期： 22:31:27　　回复 　　@问无为谓
18:33:04　　再早些以宋为例，北宋名臣张永，是个书生，没练过武，但也有带剑的习惯。据说有一次他带着仆从在外投宿，结果进了黑店，但被智商超高的张永看穿。他一个不会武功的书生，硬是用计干杀了4个强盗。这种书生，在宋朝，但在鞑清，肯定没有。　　带把剑就是尚武？武人地位就是打宋代开始没落的。　　-----------------------------　　那元、明、清的书生，何曾能外出带剑呢？　　这不是和我说的一码事么？讲的不就是武人是从宋代开始下里巴人的么？　　--------------------------　　武人的社会地位，是从宋朝开始下降，这点你说的没错。从宋开始军队一把手总是要从枢密院的文官里出，让外行来领导内行。好处是不会再出现拥兵雄霸一方的威胁朝廷的大军阀（宋的前身后周太祖郭威就是军阀起家）；坏处就是军队战斗力下降严重。　　但宋朝的尚武精神还在，文人能舞剑，武将能作诗。之后就废了，书生百无一用，武人多是粗汉。　　
　　但宋朝的尚武精神还在，文人能舞剑，武将能作诗。之后就废了，书生百无一用，武人多是粗汉。　　---------------　　所谓尚武，更多的是社会价值观层面的东西。文人治国，这个东东西方已经发扬光大了。但是从国民的角度来看，尚武之精神则消失不见。　　说到文武，和文理科有区别么？
　　@鳌厮踢
09:05:17　　但宋朝的尚武精神还在，文人能舞剑，武将能作诗。之后就废了，书生百无一用，武人多是粗汉。　　---------------　　所谓尚武，更多的是社会价值观层面的东西。文人治国，这个东东西方已经发扬光大了。但是从国民的角度来看，尚武之精神则消失不见。　　说到文武，和文理科有区别么？　　-----------------------------　　我以前看过部电影《四根羽毛》，这里面对央格鲁撒克逊民族的尚武精神就做了很好的栓释。我记得大概内容，故事很简单，男主角是个反战派，在当时日不落帝国全球征服、举国尚武的大环境下，是个另类。女王要征土耳其还是哪个中东大国，男主角的兄弟、朋友们都勇跃参战，所有人，包括不列巅的女人，都那种对战争和征服异民族非常热血、激情的那种状态。男主角觉得打这种战没什么意思，不想参军，结果遭受到周围所有人的鄙视。他收到了四根羽毛，分别来自于兄弟、朋友、父母、情人，这个习俗好像这在他们民族是表示对一个人极度鄙视的意思，所有人都认为他是个怕死的懦夫。这对一个英国男人来说是个奇耻大辱。男主角暴走，义无反顾地随大军后头而去，但仍然未加入英军，只是游离于军队之外做些事情，九死一生，受尽折磨……他的行为也没有对战局产生什么影响，最终就是救回自己的兄弟和朋友。回国后很淡然的将兄弟、朋友、父母、情人送给他的羽毛一根根再还回去。　　看了这部电影，我想如果电影是真实反映当时的不列巅人的状态的话，那同时代的鞑清殖民下的中国人，还停留在“只有小偷才需要跳得高、跑得快”的状态，是标标准准的东亚病夫，没有被英国人完全征服真是奇迹。　　不过，现在的英国人，和他们《四根羽毛》时的日不落帝国的热血征服者祖先相比，软得像绵羊一样。也丧尽他们祖先的荣光了。
　　不过，现在的英国人，和他们《四根羽毛》时的日不落帝国的热血征服者祖先相比，软得像绵羊一样。也丧尽他们祖先的荣光了。 　　-----------　　愚民，是全世界都在干的事。所以，我觉得，世界走向大同是一定的。。。。。民，哪能让你一直愚下去？有时候就是这样，既盼着土鳖学这东西，可是土鳖真要是学会了。。。。。
　　作者：天怒人怨鬼见愁　回复日期： 09:25:57　　　看了这部电影，我想如果电影是真实反映当时的不列巅人的状态的话，那同时代的鞑清殖民下的中国人，还停留在“只有小偷才需要跳得高、跑得快”的状态，是标标准准的东亚病夫，没有被英国人完全征服真是奇迹。　　这倒是另外一回事　　这个世界上就是有有的国家天生就是大国的　　当年西方再怎么着也是拿中国当大国看的　　当然，是虚弱的大国　　就算是欺辱也没想过把中国像印度一样的全变殖民地　　也就是想让中国放开门户做生意　　最多就是弄个小海港当中转
　　@问无为谓
10:19:32　　作者：天怒人怨鬼见愁　回复日期： 09:25:57　　　看了这部电影，我想如果电影是真实反映当时的不列巅人的状态的话，那同时代的鞑清殖民下的中国人，还停留在“只有小偷才需要跳得高、跑得快”的状态，是标标准准的东亚病夫，没有被英国人完全征服真是奇迹。　　这倒是另外一回事　　这个世界上就是有有的国家天生就是大国的　　当年西方再怎么着也是拿中国当大国看的......　　-----------------------------　　就这个问题，我以前专门翻了几部头的清史相关的著作，比如石泉、唐德刚、黄仁宇的，当然也有范文澜的。基本上可以判断一点，当时的前清如果列强是在无分歧的前题下攻击中国，那中国很容易就会被彻底瓜分，即使是百年后纷纷独立，也会有英属殖民地独立国、俄属殖民地独立国、德属、法属、日属……非常悲惨。但纵观当时列强各国，除了俄、德、日态度不明朗外，英、法、美都并无彻底占领和殖民中国的意图，也正是这种分歧，让李鸿章利用，在前清惨败于八国联军后，通过外交周旋，付出银子、不平等贸易、租界等代价，保住中国不被以战败国身份瓜分。　　事实上美国在当时对其他列强的牵制上起了最大的作用。同时列强之间非旦不是铁板一块，反而是已经在互相备战，比如日俄，德法英，兔子算是幸免于狗咬狗之际。如果当时只有一个列强来对付中国，英、俄、德绝对有单挑亡中国的实力；日本实力不足，但攻占满蒙毫不费力；法国最差，估计还打不过鞑清。意大利、奥匈是打酱油的就算了。美国则从头到尾也没有亡中国的意图，相反还非常友好。
　　此我华夏奇耻大辱啊　　
　　对了，要说明一点，当时美国的军事实力并不非常强。　　我记得美国立国起就一直在不断巧取豪夺蚕食周边国家的土地，墨西哥吃亏最大；但美国在加拿大那踢到铁板，入侵加拿大的美军都被打个全军覆没，甚至还让加拿大军队打到华盛顿烧了白宫。从此后美国就再没打过加拿大的主意。
　　唉，都是程朱理学害的，可能对军事没有直接影响，但导致了后来整体国民的脆弱。
　　@就说你了怎么地
10:45:22　　唉，都是程朱理学害的，可能对军事没有直接影响，但导致了后来整体国民的脆弱。 　　-----------------------------　　程朱理学确实是糟泊，没有好过有。朱熹本人更是伪道学到让人受不了，自己私生活不检点，却要求天下妇女饿死事小失节事大。甚至还嫌老夫子不够端庄，把孔圣先师的《诗经》里所有的情诗注为“淫奔”，伪作到人格分裂的那种变态。　　不过把整个民族的堕落归咎于一种学说，也不妥。
　　有一个偏激说法是，东亚三个独立的国家，中大日强泰国巧.这个虽然不全面，但是多少能说明点问题.
　　事实上美国在当时对其他列强的牵制上起了最大的作用。同时列强之间非旦不是铁板一块，反而是已经在互相备战，比如日俄，德法英，兔子算是幸免于狗咬狗之际。如果当时只有一个列强来对付中国，英、俄、德绝对有单挑亡中国的实力；日本实力不足，但攻占满蒙毫不费力；法国最差，估计还打不过鞑清。意大利、奥匈是打酱油的就算了。美国则从头到尾也没有亡中国的意图，相反还非常友好。　　---------------　　关于这个，可以说是中华民族的运气，但是根子上还是在于2000年来的大一统观念，以及这个观念下的中国人。　　话说回来，当时列强也在斗争，到现在100年了，他们还在斗。一二战是热战，然后是冷战，谁都搞不定对方而已。有种观点不就是：兔子建国时，列强忙于欧洲，而无暇远东。否则，结果如何，殊未可知。再晚十年，欧洲那边平稳了，兔子再想翻身，难上加难啊。　　百年前，我们是棋子，百年后，是棋手。百年前，生命如草芥，百年后，这情况好得多了。只能说，我们这几代人投胎投对了年代。
　　@鳌厮踢
12:18:27　　事实上美国在当时对其他列强的牵制上起了最大的作用。同时列强之间非旦不是铁板一块，反而是已经在互相备战，比如日俄，德法英，兔子算是幸免于狗咬狗之际。如果当时只有一个列强来对付中国，英、俄、德绝对有单挑亡中国的实力；日本实力不足，但攻占满蒙毫不费力；法国最差，估计还打不过鞑清。意大利、奥匈是打酱油的就算了。美国则从头到尾也没有亡中国的意图，相反还非常友好。　　---------------　　.....　　-----------------------------　　看看那时谭嗣同、陈天华、梁启超这些先贤的文章著作，可以想象出来那时他们心里有多急啊！别人都在下棋时咱们在做棋盘……别人抖擞精神争霸天下时，咱们在做猪羊等列强宰割……　　说来是捡回一条命，老佛爷那时颁布对十一国（来了8个）的战书，惨败后列强们居然只收点银子就走人了，纵观国际使这么便宜的事情真是罕见。就是幸好在那时列强之间的矛盾已经白热化了：日俄在远东争霸、欧洲一战在运酿、美国人只对赚钱感兴趣。　　所以李鸿章在战败谈判时和各国公使说：十一国战书是伪诏、乱命，中国是发生了叛乱，8国军队入中国打得都是乱民和叛军，是替中国政府平叛，所以8国是朋友不是战胜国……然后美国公使在其中不断调停，所以他这么说居然各国公使也就认了。要是再早点或迟点，都不可能是这么个结果，中国绝对避免不了被瓜分殖民的命运。所以说是大难不死。
　　英国有这个实力，但是没必有这个意愿。　　英国人最爱玩的就是巧力。　　他们很少面对一个大国时自己与其进行全面战争希图灭掉对方变为自己的殖民地。　　他们会在很关键的点上建立自己的势力以钳制对手。　　而欧洲其他国家诸如德国真有实力全面占领中国？　　派兵少了成了添油，多了自己的根本不顾了？　　其实最有亡中国之心的是老毛子和日本人。　　但是这事是不可能发生的，占些便宜可以，想独吞？别想。
　　百年前，我们是棋子，百年后，是棋手。百年前，生命如草芥，百年后，这情况好得多了。只能说，我们这几代人投胎投对了年代。　　棋手？你真的以为现在的中国是棋手级别？最多是个棋盘。
　　@问无为谓
12:59:22　　英国有这个实力，但是没必有这个意愿。　　英国人最爱玩的就是巧力。　　他们很少面对一个大国时自己与其进行全面战争希图灭掉对方变为自己的殖民地。　　他们会在很关键的点上建立自己的势力以钳制对手。　　而欧洲其他国家诸如德国真有实力全面占领中国？......　　-----------------------------　　是，英国人到19世纪末20世纪初那段，已经开始在玩心计了，战略、外交这些才是老牌帝国主义的强项。俄、德、日相比之下都是新兴的。法国也算是老牌，不过和鞑清单挑了两场居然都输了，我实在难以赞美它。　　真正有占领全国中的意图的确实是日俄，所以想吃掉中国他哥儿俩得先干一架，就这才使中国有喘息之机，熬到辛亥革命。
　　美国在加拿大那踢到铁板，入侵加拿大的美军都被打个全军覆没，甚至还让加拿大军队打到华盛顿烧了白宫　　===========================　　就加拿大那小子那点本事？美国一掌就可以扇它几个跟头。但是人家小加会拼爹啊，牛牛爹当世武功第一，美国的白宫当场都给烧黑了。美国还以为他真能打败牛牛，结果脸丢大了。当初主要是雄鸡国扛住了牛牛国的主要力量，美国鬼子忘记了。
　　@问无为谓
13:00:30　　百年前，我们是棋子，百年后，是棋手。百年前，生命如草芥，百年后，这情况好得多了。只能说，我们这几代人投胎投对了年代。　　棋手？你真的以为现在的中国是棋手级别？最多是个棋盘。　　-----------------------------　　这属于个人理解不同。但是比之百年前，取得的进步是不能忽视的。　　不过就我看来，若以明中期后的世界来看，今天勉强算棋手。若以汉唐来讲，棋盘依然弱了。若仅考虑这百年的发展，棋手一说当可受之。这等自信，今日的中国人不妨也可以有些。　　英国人因为限于海岛，所以全面的征服与控制从来不是他的首选项，欧洲大陆的平衡者，一直是他的基础和核心。故，当时以他为首的西方列强，也大体尊重他的选择。但是今天不同，自冷战结束，911开始，小树丛以不是朋友就是敌人简单的将世界进行划分以后，西方列强也大抵接受他的这个看法，这种情况下，这个世界的未来到底如何，确实是和百年前有着极大不同的。未来，依然无可借鉴。
　　@阿尼玛卿山
17:03:01　　盛衰轮回的说法是对的。但跟你说的情况恰恰相反。北方游牧民族出现统一强大实体的时间长，还是中原出现统一强大实体的时间长？明显是后者。游牧民族在多数情况下都是被打得望风而逃的份，只能等汉族政权内部不稳、自身分裂的机会。只不过游牧民族的狼狈相和惨象，历史记载很少，因为他们本身就没什么历史传统。而汉族一旦有过什么灾难，历史就大书特书，搞得好像自己比游牧民族惨的样子。 　　-----------------------------　　頂阿山
　　@金牌葫蘆
17:48:52　　@阿尼玛卿山
17:03:01　　盛衰轮回的说法是对的。但跟你说的情况恰恰相反。北方游牧民族出现统一强大实体的时间长，还是中原出现统一强大实体的时间长？明显是后者。游牧民族在多数情况下都是被打得望风而逃的份，只能等汉族政权内部不稳、自身分裂的机会。只不过游牧民族的狼狈相和惨象，历史记载很少，因为他们本身就没什么历史传统。而汉族一旦有过什么灾难，历史就大书特书，搞得好像自.....　　-----------------------------请问上面这段话的望风而逃是从哪里逃到哪里？　　如果只是从你家里逃到你家门外，你能说自己多牛B啊？
　　@问无为谓
12:59:22　　英国有这个实力，但是没必有这个意愿。　　英国人最爱玩的就是巧力。　　他们很少面对一个大国时自己与其进行全面战争希图灭掉对方变为自己的殖民地。　　他们会在很关键的点上建立自己的势力以钳制对手。　　而欧洲其他国家诸如德国真有实力全面占领中国？......　　-----------------------------　　这位同学，只能说党对你的教育很成功　　日本侵华如果是两国单挑，日本当然有能力和实力独霸中国，难得你认为明治维新后的日本连200年前的后金都不如？
　　上面这段话的望风而逃是从哪里逃到哪里？　　如果只是从你家里逃到你家门外，你能说自己多牛B啊？ 　　=========================　　你这“如果”，在中国历史上很少发生。大多数时候是游牧民族从漠南逃到漠北，有时还从漠北逃到泰加森林带。如果你要认为蒙古草原是农耕民族家里，那么你说的很对。
　　日本侵华如果是两国单挑，日本当然有能力和实力独霸中国　　=============　　日本自称三个月灭亡中国，实际上做不到。如果两国单挑，苏联和英美不援助中国的话，中国大概能撑两三年，再往后就要被灭掉了。
　　@司马针
17:46:38　　游牧民族没有阿山说的那么弱，当然也没有强到让中原毫无办法　　总体来看，还是游牧被压着打的时候居多；中原长期占据优势　　游牧的威力在于光脚的不怕穿鞋的，你农耕文明追求稳定；而我则可以满世界乱飞，越是家大业大反而越越感头疼。　　但是，农耕的胜利是在于强大的经济实力综合国力基础之上的——当然，这也是农耕的先天优势；没有超过牧猎数倍乃至数十倍的实力，你就无法对其形成压制。　　也就是说，你得比对...........　　-----------------------------　　五代时期，契丹人对幽州一代的刘仁恭，刘守光父子也没有太多的办法，当初幽州一代的实力并不比对方强多少。
　　@阿尼玛卿山
12:55:40　　上面这段话的望风而逃是从哪里逃到哪里？　　如果只是从你家里逃到你家门外，你能说自己多牛B啊？　　=========================　　你这“如果”，在中国历史上很少发生。大多数时候是游牧民族从漠南逃到漠北，有时还从漠北逃到泰加森林带。如果你要认为蒙古草原是农耕民族家里，那么你说的很对。　　-----------------------------　　不知道你这里的“很少发生”是怎么统计的？　　秦之后一直到汉武都是北方游牧民族进汉人家门，到东汉时曹操征的乌桓就是原来战国时的燕赵边界，唐朝李氏本身就是半个胡人，到安史之乱时北方的地方军阀就不是汉人了，石敬瑭之后几百年汉人都收不回燕云十六州，除了朱八八和他儿子打到过蒙古家里，一直到清亡国，汉人有什么可以说自己欺负人家的？
　　唐朝李氏本身就是半个胡人，　　==============　　搞笑。总见到有这么瞎扯的。唐朝李氏当然是有胡人血统。不过你以为唐朝和我朝一样，一沾点少民血统就自认胡人了？你要是穿越到唐朝，敢说李氏是胡人，当场砍了你的脑袋。
　　@阿尼玛卿山
18:04:58　　唐朝李氏本身就是半个胡人，　　==============　　搞笑。总见到有这么瞎扯的。唐朝李氏当然是有胡人血统。不过你以为唐朝和我朝一样，一沾点少民血统就自认胡人了？你要是穿越到唐朝，敢说李氏是胡人，当场砍了你的脑袋。　　-----------------------------　　我建议你先多方面找点资料看看，搞清楚先，表面上怎么说是一回事，里面是什么情况是一回事。　　就好比，你要说它是资本主义，它打死都不认，说自己是社会主义，可是实际上怎么样大家心里明白　　唐朝我说他们半个胡人已经很隐晦了，说得露骨一点，实际上唐朝的管理都是胡人在管
　　- -。。。。野外，户外生存能力强。。。~~，定居生活一般离开了房子，打很大的折。。- -，而游牧者，这本身就是其全部生活。。。
　　唐朝我说他们半个胡人已经很隐晦了，说得露骨一点，实际上唐朝的管理都是胡人在管　　=======================　　你还不如说唐朝人口都是胡人吧。说他们是胡人，他们打死都不认，可是实际上怎么样，阴毛论的人清楚得很。你这个逻辑无敌了。
　　再推进一步，现在中国的汉人，实际上都是胡人。说他们是胡人，他们打死也不认，实际上阴毛论的人最清楚了，明明这十几亿人都是胡人嘛。　　什么人不好学，偏偏学乱认祖宗的的斯密达人。自己真正的祖宗不行，就把别人牛叉的祖宗硬说成是自己的。中国汉人胡人的区分，从来就不是血统。李唐王室沾点少民血统，就把某些鞑子兴奋的。即使按血统论，李唐的鲜卑血统，只在于母系，父系还是汉人。而且母系的上代，从北魏孝文帝强令同汉人通婚以来，早就变成大部分都是汉人血统了。　　事实很简单，李唐自认为堂堂汉人，并非鲜卑胡虏。你要敢提他是胡人，他就砍了你脑袋。你在看看清朝什么样子就明白了。满清皇室看不起汉人，不愿做南蛮子，以满洲高贵血统自命，那才是真正的少数民族王朝。如果你非以血统论，那么满洲人其实大半都有汉人血统，莫非你又要来阴谋说，满洲人打死都不承认自己是汉人，但实际上都是汉人？
　　我们跟游牧民族的关系有点像是地主大院跟打家劫舍的土匪之间的关系，土匪隔三差五上门打个秋风，有时能抢走点东西有时要死些人才能抢走点东西有时死了人也抢不走东西。要地主真清剿了这些土匪可也做不到，就像汉武帝是把匈奴打到了西伯利亚，可是自己呢也把文景之治攒下的那些家底败光了，知道他孙子才缓上来点。所以，汉民族跟游牧民族的关系就是这样，打不散灭不掉抢不完，互相纠缠着走过了几千年。　　其实对游牧民族而言一直能独立存在而不被农耕民族同化和谐掉，还是有相当的本事的
　　@kof_81
13:05:49　　对游牧民族而言一直能独立存在而不被农耕民族同化和谐掉，还是有相当的本事的　　-----------------------------　　这个跟本事没关系。他生存的那个环境，就不能种庄稼，不能定居，形成自己独特的风俗和文化，那是很自然的事。即使没命地想同化到农耕民族中去，也没那个条件。农耕帝国如果要统治游牧屌丝的地盘，只能是赔钱的份儿，所以中华帝国的农耕民族对游牧民族没有侵略性，往往采取守势，在大多数时候不是因为打不过游牧民族，而是因为统治那里的人民，什么鸟税都收不上来，只有拼命散发扶贫款的份儿。这种赔钱的事业，当然没人愿意干，还不如让他们自生自灭。
　　战役的文提狄斯和朱利安表明，罗马步兵时，妥善处理和操纵，当工作与其他支持手臂像索具，可能，至少部分，迎接挑战的骑兵。　　(the battles of Ventidius and Julian show that the Roman infantry, when properly handled and maneuvered, and when working in conjunction with other supporting arms like slingers, could, at least partially, meet the challenge of the cavalryman)
　　纵观历史，确实是游牧民族处于下风，可为什么到了封建末期的三个朝代里，竟然有两个是游牧的，而且是殖民性质的，的确匪夷所思啊！　　
　　游牧民族与定居民族军事上最大的区别在于战争成本　　定居民族,尤其中国，是以农业耕种为生存方式。让1个农民在自己的土地上耕种，他能养活自己，还向国家交税。把他征入军队，非但不能交税，国家还要出兵饷养他，一出一入，农耕民族的战争成本相当大。这也就是为什么中国王朝军事强盛时期往往是一个王朝刚建立的时候，因为对内统一战争的原因整个帝国战争机器全速运行，军事力量也使得胡人不敢南下而牧马。一旦统一完成，承平日久，出于经济负担的原因，农耕王朝一定会裁军，军事实力大降　　而游牧民族的定义，就是平日游牧，同时掠夺富庶地区的财富以补充自己因落后的科技与技术而无法生产的各种生存物资，这是西方历史学界对游牧民族下的定义。因此游牧民族的生存方式就是掠夺，战争成本几乎没有。　　这也就是为什么即使再强悍的游牧民族一旦攻下农耕王朝，取而代之，他的军事实力就迅速退化，腐化，以至还比不上之前的农耕王朝。因为它的生存方式发生了改变，他的优势战争成本极低也荡然无存，最好的例子就是金与蒙古。至于满清，其实是另外一回事。
　　= =。。。一般战游牧骑兵就是将其游击范围困缩，然后在凭借地势环境剿杀。。
　　西汉的时候吧有上亿万人口　　中国到乾隆年间才达到人口的第一个1亿　　还是因为明末引进了红薯，红薯产量高　　之前中国人一直是吃不饱的。所谓繁荣只是假相。
　　@漫漫江天 92楼
12:20:05　　西汉的时候吧有上亿万人口　　中国到乾隆年间才达到人口的第一个1亿　　还是因为明末引进了红薯，红薯产量高　　之前中国人一直是吃不饱的。所谓繁荣只是假相。　　-----------------------------　　我很奇怪，为什么有些人就凭着自己知道明末才引进红薯，就能推断之前的中国人一直都吃不饱。就好像你到了二十多岁才有钱买一件西装，难道就能证明你之前一直都是裸体吗？　　我很奇怪，为什么有些人就凭着自己脑袋一拍的推断，就否决所有的官家史书、民间资料、口口相传的事迹，然后说，东、西方历代史学家都是蠢货，因为他们共同验证并相信的盛世，都只是假象。
　　因为之前中国一直没有产量高的作物。而且农民的瑶役和兵役，赋税都很重　　皇上有肉吃不等于中国人人有饭吃。　　吃不饱是个结论，是因为我说红薯，你就只知道红薯。我不提，一般的常识你全都不知道，所以你不理解。　　所谓盛世=农民能吃饱？你从哪里看来的？
　　如果你认为有诸多盛世，你来解释一下为何中国人口几千年到了清朝才达到一亿？　　现在猛增到十四亿？　　之前都生育力低下吗
　　@漫漫江天 94楼
17:29:41　　因为之前中国一直没有产量高的作物。而且农民的瑶役和兵役，赋税都很重　　皇上有肉吃不等于中国人人有饭吃。　　吃不饱是个结论，是因为我说红薯，你就只知道红薯。我不提，一般的常识你全都不知道，所以你不理解。　　所谓盛世=农民能吃饱？你从哪里看来的？　　-----------------------------　　“所谓盛世=农民能吃饱？你从哪里看来的？”，这句话是你自己说的“之前中国人一直是吃不饱的。所谓繁荣只是假相。”我从头到尾提到过农民吃不吃饱吗？　　别以为就你懂历史，你以为你是谁，你不说别人就都不知道。你是第一个发现明末引进红薯的人吗？如果你不是，凭什么说你不说，我就不知道。　　只看过一些网上的人发出的帖子，就自以为自己知道得比别人多的人就是你这种。脑袋瓜一拍就以为自己真相帝了，先通读一下二十四史吧，不然你还真没资格动不动就说“之前中国人一直是吃不饱的。所谓繁荣只是假相”这种一掌拍死的话　　“我不提，一般的常识你全都不知道，所以你不理解”。就凭你说出这句话，我已经不屑再和你多说　　无知与弱小不会成为生存的障碍，傲慢才是。然而往往，因为无知才会傲慢，因为傲慢所以才显得无知。
　　那我就笑一笑了　　再见
　　@漫漫江天 97楼
09:33:00　　那我就笑一笑了　　再见　　-----------------------------　　趁上班时间有空，就陪你玩玩，看看你所谓只有你才知道的常识，是多么的无知。　　1.“还是因为明末引进了红薯，红薯产量高，之前中国人一直是吃不饱的。所谓繁荣只是假相。”　　典型一拍脑门做出的推论，一句“之前中国人一直吃不饱”，秒杀四千年历史，我就随便举2个时代，都是出于正史记载，并有其他史料佐证，不找原文了，白话文描述下。　　西汉，经文景之治后国力达到空前强盛，长安每家每户都养马，一养就是十几匹，甚至出门骑一匹母马都要让人耻笑。马不同于猪牛羊可以当作肉食，喂养饲料消耗极大，又不能当作食物，如果当时连人都吃不饱，家家户户都会养马？也正是在这种国力强盛，剩余物质产品溢出的情况下，汉武帝才会倾力于北伐匈奴。当然最后的结局是国家实力被耗去近一半，这是后话。　　唐，经历贞观之治与武周政权后，迎来开元盛世。该盛世的一个重要标志就是粮食储备极多。当时一个人从长安出发去广州，身上可以不带一点盘缠，沿途路过各种小店、酒铺，都能问店家要些免费馒头。因为当时粮食产量供大于求，许多店家每天做的馒头都卖不出去，反正等会儿要拿去喂猪，不如喂你算了。唐明皇正是看到各大粮仓中堆积如山的粮食储备都开始腐烂，这才感叹自己创造了史无前例的盛世，之后开始不思进取，沉溺声色。可惜好景不长，安史之乱不久后爆发。　　历史中其它粮食满溢到腐烂的不仅这些。只想告诉你，不要以偏概全，直接作出“之前中国人一直是吃不饱的”这种那么大的结论。至于中国人有时遭受路有冻死骨的厄运，有时又粮仓充盈的原因，除了战争外，还有其他原因，下文论述。　　2.“因为之前中国一直没有产量高的作物。而且农民的瑶役和兵役，赋税都很重”如果你说这是在战争时期，我承认，然而这又是你一拍脑门，做出个秒杀四千年历史的全局结论。中国历朝历代赋税标准差异极大，同一朝代也分战争时与和平时。至于你说的兵役，只能说你根本就是个历史菜鸟，中国古代服役制度各不相同，有的朝代使用府兵制、募兵制，有的对于农民而言根本没有所谓兵役。　　再说说赋税，中国四千年中真的赋税一直很重？诸多典型轻徭役朝代中，在这里仅举明朝中、前期（注意是中前期）。商业税只三十取一，3%。农业税忘了，计算农业税需要换算，总之也非常低，但略高于当时的商业税。如果你觉得这都叫赋税很重，结合你的个人所得税，你现在可以去玩农民起义了，除非你的个人收入还没到最低起征点。（当然现代税收和古代税收略有不同，在此不表）　　只想告诉你，不要读了一片“苛政猛于虎”就把最黑暗的时期放大到整个五千年。　　结合史册记载明朝税贡不高而被认为经济不够发达、明朝的低税率制度、以及当时西方传教士来华记录明朝人民富庶的惊讶，就能看出明朝在某种程度上算是藏富于民，这也就是为什么只有在明朝才出现了近代资本主义萌芽（也仅仅是萌芽）　　这里说个题外话，许多人把改朝换代的决定性因素过多放在战争上，诸入号称某某皇帝杀了某能战善战的将领，自毁长城，如果不杀，国家就不会灭亡之类的。诚然战争是影响国家命运的极重要因素，但还有一个决定性原因往往被忽略，就是“经济”　　细心研究历史就会发现每一个王朝在灭亡前夜都会出现经济奔溃的现象。只是中国古代没有出现系统的经济学，正史虽有货殖传，但毕竟最注重帝王本纪及王侯将相列传，颠覆古代王朝的经济问题容易受到忽略。　　如东汉，董卓进京后自造货币，导致严重通货膨胀。“悉椎破铜人、钟虡，及坏五铢钱。更铸为小钱，大五分，无文章，肉好无轮郭，不磨鑢。于是货轻而物贵，谷一斛至数十万。自是后钱货不行”　　在古代中央集权的封建王朝，一旦中央朝廷经济崩溃，就无力约束地方势力，同时无法协调各地灾害及突发事件，造成农民起义，而地方势力在镇压农民起义的过程中又逐渐坐大，成为不受中央约束的军阀，导致汉末割据。　　如唐朝，安史之乱后一向作为传统经济中心的关东地区被藩镇割据，唐中央只能靠大运河运来江南地区的税负勉强支撑，处于吃不饱又饿不死的状态，这才开始了与诸藩镇长达百年的拉锯战，而一旦再来个黄巢起义，立马宣告破产。　　如明朝，末年遭受大范围饥荒导致农民起义，低税制度下朝廷经济崩溃，为了镇压农民起义而征兵，征兵需要军饷，征军饷又导致更多农民起义，就在这种恶性循环下明朝被消耗殆尽。这也就是为什么明末朝廷与农民起义的拉锯战与秦末、汉末、唐末的一波流式农民起义不同的原因。
　　@漫漫江天 97楼
09:33:00　　那我就笑一笑了　　再见　　-----------------------------　　3. “中国到乾隆年间才达到人口的第一个1亿”真是这样么？史学界在人口何时达到1亿还有争论，但怎么排，都排不到清朝。　　更准确的说，清朝是在正史记载中，人口第一个达到1亿的。然而它却非第一个真实人口破亿，为什么？　　中国历朝历代统计人口方式差异很大。如宋，统计人口只记录壮年男丁，老人、小孩、女人统统不记录在案，因此导致研究当时人口难于清朝。而现代历史学者研究，第一个人口破亿的是在北宋。宋徽宗大观三年，全国有20,882,438户，男口46,734,784人（注意这里的男口不包括老男人和小孩，仅指可以下田的壮年男人）。青壮男性已有4600万了，再加上女人、老人、小孩，在宋徽宗宣和年间全国又有2,200,000户，人口约有1.18亿。　　在看诸学者对明朝后期的人口研究：赵文林、谢淑君认为，1626年明朝人口峰值，实际人口有大约99,873,000人。现代学者王育民认为，万历年间明朝人口峰值，实际人口在130,000,000人至150,000,000人之间。现代学者葛剑雄认为，1600年明朝实际人口大约197,000,000人，明朝人口峰值接近2亿。现代学者曹树基认为，1630年明朝人口峰值，实际人口大约192,510,000人，1644年实际人口大约有152,470,000人。现代学者，英国经济学家安格斯?麦迪森的观点，明神宗中期的年间，明朝人口达到峰值，实际人口大约162,000,000人。此后一直呈下降趋势。1640年实际人口大约130,000,000人。1650年实际人口大约123,000,000人。1660年实际人口大约135,000,000人　　在实际数字上虽有差异，但所有数据都指向明朝人口早已破亿，峰值甚至接近2亿。而明末清初中国人口大降，乾隆时回到明末水平，在道光年间中国人口才引来古代峰值4亿。　　你只知道明末引进红薯，就意味这是使中国人口破亿的唯一原因。其实用脑子想想就知道，难道清朝人餐桌上堆的都是红薯？主食不还是米饭。　　诚然，高产能作物的发现确实对全人类人口的飙升有重要影响，但结合中国古代史，另两个标准也有举足轻重的作用：总耕地面积，温度。　　总耕地面积：简单点计算，粮食总产量=总耕地面积×单位亩产量。引入高产作物影响亩产量，但还有一个同样重要的标准，总耕地面积。中国的总耕地面积不是某个朝代一蹴而就的，而是历朝历代循序开发的，这也就是为什么中国人口虽有大起大落，但趋势上逐渐增长（农业技术的发展也很重要）。　　在古典到中古时期的中国，中原王朝的主要耕地在于经济中心关东地区以及作为政治中心的八百里秦川。南方开发力度非常有限，南北朝时期经历宋齐梁陈四朝，南方获得第一次较全面的整体开发，及至南宋，南方获得完全开发，并成为新的经济中心。从这时起，中国耕地面积才达到理论上的峰值。　　然而之后的第一个统一王朝是元蒙。蒙古人号称“马蹄踏过之处，均变成我的牧马场”，所以即使江淮地区也均是蒙古贵族的牧场。因此真正第一个享受到耕地面积理论峰值的是之后的明朝。这也就是为什么明朝时中国人口已经破亿，而不是你说的清朝。　　第二个重要因素是气候：世界总体气候呈有规律的波动，暖季与冷季相互出现，作为中原农耕文明，气候对王朝的兴衰具有举足轻重的作用。你自己研究一下中国气候冷暖期的变化就会发现，强汉、盛唐、北宋都正好处于暖期，所以农业丰收，国库充盈。而冷季来临，史书中饥荒、国库虚空与北方游牧民族进犯也随之而来。　　综上，正是高产作物、耕地面积开发与暖期来临这三个标准从宏观上影响中国人口。北宋占暖期，是以成为第一个人口破亿王朝，明朝占耕地面积，人口再次破亿，峰值直逼2亿。而到了清道光年间，既有高产作物、耕地，明末的冷期也结束，再加之摊丁入亩制度的推广，人口才达到4亿。　　所以，你的那些一拍脑门做出的结论“中国人一直都吃不饱”、“农民赋税一直很重”、“清朝人口第一次破亿”都是片面的，不正确的。我以前也对中国历朝历代中真正的差异认识模糊，只以为它们几乎一样，只是不停重复着一将成名万骨枯和王朝兴衰周期律。只有通读过二十四史及接触更多资料后才知道，其实我们，一直在进步，只是这种进步，有时很缓慢，有时又充满着心酸。　　所以，五千年的中国历史在农业、经济、制度、兵役等方面一直在发展，且差异很大，通晓了全史，你才会发现，各种各样的情况都在中国历史上出现过，而且均具有典型性。像这种“中国人之前一直都吃不饱”、“农民的瑶役和兵役，赋税一直都很重”这种一砖拍死五千年的结论，还是少下为妙，不是因为你知道不为人知的常识，而是因为有太多常识，你不知道。　　还有就是你说的这句话“我不提，一般的常识你全都不知道，所以你不理解”千万不要再轻易抛出这种话了，除了证明你傲慢而又无知，还能证明什么？
　　回复第90楼(作者:@天下茕孑 于
10:16)　　游牧民族与定居民族军事上最大的区别在于战争成本　　定居民族,尤其中国，是以农业耕种为生存方式。……　　==========　　哦 那为何满清会存活三百年呢？以前没有长寿的少数民族政权啊！　　
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