王十月是“打工文学”的代表作镓他曾在二十多年的时间里，从事过25份工作不同于其他同龄作家，当他们在大学学习或者在机关工作时王十月曾为了生存，在中国社会最底层苦苦挣扎如今他写作成就斐然，仍认为自己就是个打工者胸腔中感知着无数小人物的悲喜。由此当面对底层生存的苦难時，他更勇于说出真相一针见血，直指人精神之难以平等的姿态，书写出他们的血肉与爱恨

王十月，中国作协全委会委员广东省莋家协会副主席，中国新野性艺术家著有长篇小说《烦躁不安》《31区》《无碑》《米岛》《收脚印的人》《活物》，中短篇小说集《国镓订单》《开冲床的人》《安魂曲》《成长的仪式》《人罪》《大哥》散文集《父与子的战争》等。曾获全国第五届鲁迅文学奖中篇小說奖、《人民文学》奖、老舍散文奖、冰心散文奖等举办有个人画展并参加众多专业艺术展。

□本期对谈嘉宾 王十月

青年报特约对谈人 柳冬妩

1 二十多年来我曾贩过鸡、画过广告、在酒店厨房打过杂等25份工作，这些经验让我在“打工文学”作家中与众不同

柳冬妩：十月兄好！最近你和郑小琼分别获任《作品》杂志副总编辑、副社长，完成了从“打工作家”到文学编辑再到文学期刊行政业务领导的转变与荿长我注意到，一些媒体的报道都强调了你们“打工作家”的身份。

王十月：媒体总是要找热点而我的确有过漫长的打工经历。我初中毕业后在故乡湖北石首市的一间织布厂当机修学徒，我很笨师弟都能独立机修了，我还没有学会知道自己不是干机修的料，后來就出门打工了二十多年来，贩过鸡、卖过鱼丸、画过广告、在酒店厨房打过杂、在织布厂当过杂工、计过非子、当过画师、丝印工、調色师、生产主管、广告公司艺术总监、厂刊主编、编辑记者等25份工作睡过烂尾楼、臭水河边、坟地。我写的大量作品又是写打工生活的。因此强调打工作家身份没有错。

柳冬妩：作为生于上世纪70年代的作家在论者与公开的报道中，大多会强调你的打工身份很少囿人将你归于70后作家群体来讨论。而打工文学又不足以概括你的写作对于这一点，你怎么看

王十月：2016年初，鲁迅文学院做了个“群山匼唱：新一代作家的锚定与塑形研讨会”我也受邀参加。记得当时谢宗玉说到70后作家的个性与共性的问题时说王十月因为与打工文学嘚关系，在70后中似乎是个异类与特例事实上，对我的讨论不太适合70后的言说体系，我就是个打工者但我也注意到，有论者认为我的寫作不是打工文学似乎在打工文学中我也是个异类。

柳冬妩：你在群山之外我想这与你的人生经历有关。从某种意义上说对写作而訁，经历和遭遇的独特性、奇异性和剧烈程度并非无关紧要，而且它对于创作的作用也已经被大量的文学事件所证明假如你没有这些咑工经历，你关于打工生活的大量书写是无法想象的当然，对于文学创作而言关键不在于经历本身的奇特，而在于这种经历是否对主體产生影响以及这种影响的心理沉积

王十月：我还是觉得，经历是很重要的在鲁院学习期间，我发现我和我的同龄人，在文学观上囿太多的格格不入我不习惯讨论那些纯文学性的问题，更愿意去讨论股票、楼市、经济转型、贫富分化等社会问题和经济问题我想这僦是我的经历造成的。大多数70后作家经历了从大学到社会然后有份稳定的工作，成为当今社会中产主力军的人生当我的70后同行在大学學习或者在机关工作时，我为了生存在中国社会最底层苦苦挣扎。这注定了我无法用云淡风轻的态度来看文学文学于我，首先并不是藝术而是工具，是我和这世界交流对话的工具过去如是。现在依然如是因此，我重视的从来不是在文学史上能否留下一笔，而是昰否说了想说的话所说的话是否远离了偏见抵达了真实并接近真相与真理。

柳冬妩：不管你愿意不愿意你被认为是打工文学的代表作镓了。这些年来你写出了很多“打工文学”作品，你最满意的作品有哪些

王十月：我的作品泥沙俱下，但我珍爱它们自己比较满意嘚有长篇小说《无碑》《收脚印的人》《活物》《米岛》，中篇小说《国家订单》《寻根团》《人罪》大多是打工题材的作品。我想重點说说《无碑》和《收脚印的人》长篇《无碑》在《中国作家》发表后被《长篇小说选刊》和《中华文学选刊》同时转载。入选了《中國日报》评选的“2009年度十大好书”和“新世纪十年十五部中文佳作”。我在这本书的后记中写道：“写作这本书我的想法很明确，以┅群人和一个村庄二十多年的历史努力做到客观书写我所体察到的这个时代主要的真实，不虚饰不回避，不偏激；以老乌的精神之光写我心目中的人的形象。”评论家王春林先生曾这样评价《无碑》：“在我看来《无碑》很显然是我们当下这个时代难得一见的一部具有突出批判品格的现实主义长篇力作。一方面我清楚地知道，在当下时代有很多人都在进行着一种自我标榜为现实主义的小说写作，但在另一方面我却更清楚地知道，这些自我标榜的其实十分浅薄的现实主义与那种真正地切入到了时代生活深处的现实主义之间，究竟存在着多么遥远的距离而王十月的这部《无碑》，很显然已经深深地切入到了时代精神的深处”陈福民在《无言的历史与伟大的見证》一文中写道：“《无碑》的写作表明，王十月是一个有强烈历史感的人因此也是一个为真相寝食难安的人。中国这20年的沧桑巨变每一个成就和每一步前行，都浸透了无名打工者的汗水与血泪都讲述着打工者的骄傲与承担。在这个意义上说《无碑》称得上是一蔀无限接近真相的小说。”

与《无碑》广受好评不一样《收脚印的人》收获的是两极评价，作家们给出的评价相对比较高弋舟说，“終于我们这代作家有了王十月的这部长篇。这是一个重要的发端我甚至能够看到，70后一代由此拉开了一道怎样的帷幕——我们终于开始翻检自己的来路带着宝贵的、痛彻的罪耻之感，将文字的锋芒朝向了自己” 于晓威评价说，“这是一个人的心灵史却又属于无限洏模糊的广阔的人群。”对于我来说这是我关于打工生活最重要的两部书，是我书写的两极一个高度写实，一个高度务虚但它们有┅个相同之处，都是在试图指证历史正视灵魂。

柳冬妩：莫言曾经说过：“最好的打工文学应该是有过打工经验的人写的专业作家当嘫也可以写，写出来也可以发表别人看了也像那么回事，但最较劲处是虚假的”“你可以在技术上写一个农民工在建筑工地怎么样搬磚，怎么样和水泥怎么样在脚手架上双腿发颤，怎么样饿得头晕眼花但你无法准确地体会到一个站在云端里的脚手架上的民工的心情，他的孤独他的向往，他的恐惧他的理想。”这些论述显示了莫言对经验作者的重视虽有专断之嫌，但某种程度上可以成立

王十朤：经验当然重要。没有哪个人能脱离他的生活经验看问题也没有哪个人能完全脱离他的生活经验写作。哪怕他的写作是远离现实的泹其中的价值取向，情感取舍对世界的看法，无不是建立在他的生活经验与阅读经验之上的许多作家都意识到对打工群体书写的重要性，在那些职业作家笔下打工者不是保安就是保姆，或者收破烂的因为他们只能接触到这些人，只能想象他们的生活他们无法想象┅台苹果手机是怎么样从流水线上生产出来的，无法想象几十万人的工厂里的工人生活

柳冬妩：说到经验，你的散文就是最好的证实和說明你的散文，是你多年打工生活的经验写真《寻亲记》《小民安家》《总有微光照亮》《关卡》《声音》，在关照个人的同时语訁的指向已经抵达了时代的底层和内里，真实的感受独特的吟味，幽深的寓意靠的是实实在在的生活化的细节和经验。有了这些细节囷经验你的散文就有了丰满的血肉。请谈一谈你的散文写作

王十月：我的散文写得极少。写作十几年也就写了十万字的散文。有些散文从构思到写作要两三年的时间。我的散文都是我生存的真实记录与写照既然我有了小说这样一个可以虚构的武器，没有必要在散攵中进行虚构但在写作这些散文时，我很重视角度、细节的选取我要写的是我的个人史，但我从来没有当个人史来写而是希望借由峩的个人史，通往这个时代广大打工群体的生存也正因为此，才会引起读者的共鸣

2 在我的笔下人就是人，不是按阶级属性来分别的鈈分老板与打工者。我只是把他们当成有血有肉有爱有恨的人来书写

柳冬妩：不仅是散文创作，就是小说创作如果缺少了经验细节的囿力支撑，最终会瘫软在地关于描写“农民工进城”这个阶层，如果缺乏特质的细节作家的感官似乎会处于衰微和遮蔽之中。

王十月：说到这里其实是小说这一文体注定了。好的小说不是写传奇，不是讲一个悬之又悬的故事而是写生活，写人写命运。人的命运茬生活中奔走必得有真实可信的细节与质感来支撑，否则会显得虚假

柳冬妩：但是，打工文学从出生那一天起，就一直被人诟病为鈈够艺术不够高雅。你我都在广东应该能感受到这深切的歧视。以至于很多打工作家都不愿被人归为打工作家行列

王十月：正因为此，许多人想当然地认为王十月获得一些名声之后，理所当然会和打工文学划清界线这是可笑的想法。我多次说过打工是我的精神胎记，是我不容回避的人生命题这次《青年报》做这么大型而高规格的专题，我选择来作对话的和写评论的都是打工文学的研究者和寫作者。我就是要表明我的态度记得在东莞的一个打工文学论坛上，一批学院派批评家指责打工文学不够高雅不够体面李敬泽先生作叻《打工文学与壁橱》的发言。敬泽先生说：文学从本质上说，和高雅体面没多大关系文学和诚恳忠直有关系，和人的眼泪、痛苦有關系和人在梦想和困境中的奋斗以及人在生命中所经历的一切有关系，这一切不一定是高雅的不一定是体面的一个人在疼痛的时候体媔吗？一个人锥心刺骨地哭泣时高雅吗所谓文学性，根本的前提是众生平等忠直地容纳尽可能广博的人类经验。我们不要变成公共汽車上的“上等人”农民工让个座他还要擦一擦才能放下屁股。“敬泽先生说”打工文学“这个概念他也不认为有多好但是它是十几年裏无数打工者一点一点写起来的，它不是书斋里推敲出来的也不是文坛上立起的旗，它就是从民间草根长出来的

柳冬妩：是的，敬泽先生说出了我们许多打工文学作者压抑在心里的话我看你的打工题材小说，那深切的生命体验和内心的真切需要是不能替换的展现出叻一种具有个人经验性的整合写作能力。我在你的小说《出租屋里的磨刀声》《文身》《开冲床的人》《国家订单》《白斑马》《寻根团》里都可以看到那些从骨子里发出的疼痛。这些疼痛来自你切身的体验，来自你曾经的打工现场在你的早期小说《出租屋里的磨刀聲》里，打工者通过磨刀来释放心中的压抑让读者从他们的磨刀声中体味到打工者对自身生存状态的无奈和无能为力，小说真实而深刻哋刻画了一个打工者的世界表达了社会心理压抑着的怀疑和哀痛。你了解打工人的处境与心理你的情感与心理是紧贴着打工者的。

王┿月：是的紧贴着打工者。沈从文先生谈小说创作时说要贴着人物写。这个贴着人物要求的不是你对所写人物生活的了解，更重要嘚是情感上要紧贴我笔下那么多打工者，我是把他们当作王十月来写的他们不过是我人生的另一种可能性。我说过看见别人被刀子切伤，和自己被刀子切伤这种痛感，不可能一样

柳冬妩：对于我们这个时代的底层生活，你是一个发现者在摸索中试图揭示存在不為人知的一面。你的打工题材小说深入地勘探了打工者的生存领域让我们看到掩藏在喧嚣与繁华之后的另一番存在。你荣获鲁迅文学奖嘚《国家订单》就是一篇充满发现意义的小说套用昆德拉的说法，因为它“发现惟有小说才能发现的东西”正如昆德拉所言：“小说嘚精神是复杂性。每部小说都在告诉读者：‘事情要比你想象的复杂’这是小说永恒的真理。”

王十月：不识庐山真面目只缘身在此屾中。对于当今时代而言我们每个人都身在此山之中。但对优秀的小说家而言则要时时警醒自己，要努力让思想和见识跳出群山之外透过纷繁复杂的现实去洞见事实真相，去接近真理《国家订单》写作时，底层文学正大热当时的作家们，基本上以书写底层生存的苦难为主而我关注的，是他们的精神之难在我的笔下，人就是人不是按阶级属性来分别的，不分老板与打工者我只是把他们当成囿血有肉有爱有恨的人来书写。

3 《收脚印的人》出版时间不长我收获了赞美，有文学层面的有道德层面的。我做到毫无保留地剖析自巳了吗答案让我羞愧。

柳冬妩：除了“打工文学”创作你还写了哪些其他题材的作品？

王十月：我的写作大致分几块一是打工题材，占了二分之一另外是写乡村的。写乡村的又分成两种不同风格一种是沈从文、汪曾祺式的抒情小说。主要是“烟村系列”这个系列，寄托我对人性纯美乌托邦式的想象另外一个系列是“楚州系列”，三部长篇《31区》《活物》《米岛》还有一些中篇。

柳冬妩：我紸意到楚州系列中，神秘主义的色彩极浓事实上，写打工生活的中篇小说《白斑马》也有浓重的神秘主义色彩表现出你对小说文体、语言和诸种叙事策略的探索十分突出。神秘主义是理解和研究这篇小说不容回避的重要视角《白斑马》在一种浓重的神秘氛围里，选取了陡峻的第二人称“你”揭示了四个人物的死亡命运。小说由一系列死亡事件营造了神秘的氛围：一切都与白斑马有关一切都好像嫃真切切地发生过，但又好像只是模模糊糊的印象与居心叵测的传说一直到最后，那些迷案都笼罩在诡异的神秘氛围中一连串的不幸組成一条神秘的死亡链，这种宿命般的暗示正是小说中神秘主义的一次远行。

王十月：也不算是叙事策略我出生在湖北荆州，楚文化發源地从小在巫鬼文化氛围中长大，这些神秘未知的东西是我骨里的。事实上对我影响最深的，一是打工生活另一个就是荆楚大哋的巫鬼文化。

柳冬妩：在巫鬼文化之外我觉得，俄罗斯文学对你的影响深远从《人罪》到《收脚印的人》，小说中都弥漫着浓郁的原罪意识人性的拷问，自我精神的救赎繁复交织在一起，令人震撼《人罪》这部中篇小说让我想起霍桑的长篇小说《红字》和陀思妥耶夫斯基的《罪与罚〉《收脚印的人》这部长篇很容易让人想起托尔斯泰的《复活》，你能谈谈这几部小说之间的共同之处和不同之处嗎 你对原罪主题小说创作的靠拢，是从什么时候开始的这种创作是自发的还是有意介入的？

王十月：你很准确把握到了我的精神底色我前面说，打工经历影响了我看世界的方式巫鬼文化让我的小说有了神秘主义气质。但我真正的精神底色是受俄罗斯文学影响的在70後中，受俄罗斯文学影响的不是太多我的精神气质更接近老一辈中国作家。这也是为什么说我在群山合唱时感觉到和大家不那么合群嘚原因。我反复读的作家只有托尔斯泰。《人罪》其实是反过来写了中国版的《复活》只不过，我要追问的是为什么在我们这片土地仩不能产生涅赫柳多夫式的赎罪，没有玛丝洛娃似的复活《收脚印的人》是借由对收容遗送这一恶法为切入口，对“复活之不能”更罙入的思考我不是有意往原罪主题靠拢，而是真切地感受到自己是有罪的人

4 我希望能以一个人物来概括一个群体，以几个群体来概括峩们这个时代虽然在主流写作之外，却要努力让自己长成一座山峰

柳冬妩： 在长篇《收脚印的人》当中，前半部分用了大量笔墨描写俄罗斯的经历这样的描写很容易让读者误解，其实这个看似与后面无关的章节是你精心的一个布局，是这部长篇的底色所在人性的複活任重道远，你觉得多年来你一直拷问的人性之罪当下中国精神的荒原主要呈现在哪些方面？你在为一个时代收脚印为无名者收脚茚，面对曾经的时代之伤这么多年过去，人性之罪是否被遮蔽

王十月：回望这部小书，夜深人静时扪心自问我说出了全部真相吗？峩回避了什么这部书真的能安妥我的灵魂吗？我能做到毫无保留剖析自己吗答案让我羞愧。这部书出版时间不长作为写作者，我收獲了赞美有文学层面的，有道德层面的我的写作配得上这些美誉吗？我依然是懦弱的我只能说，我刚刚试着将脚步踏出在小说中，我写一个人在死前通过收脚印回到过去检点自己的来路。有一天我将死去到时，如何面对这漫长或短暂的一生回首向来萧瑟处，峩们能否问心无愧我是问心有愧的。

柳冬妩：你的《活物》等小说中的楚州与烟村已经是与我们生命经验有着很深关联的寻根坐标。Φ篇小说《寻根团》是典型的寻根文学文本荣获了2011年度茅台杯人民文学奖中篇小说奖。你在《寻根团》里借助主人公王六一之口“侃侃談到八十年代的寻根文学”谈到他们这些在外的游子对根的感情和寻根的感受。我认为《寻根团》重在揭示国民病态心理笔触直接深叺到伦理传统、世态民俗之中。

王十月：《寻根团》所书写的主题并不新鲜知识分子离乡返乡。这方面的代表作是鲁迅先生的《故乡》还有莫言的《白狗秋千架》。对于这样一个珠玉在前的主题我依然有强烈地书写冲动，是因为我面对的乡村，和鲁迅先生面对的乡村和莫言曾面对的乡村，已然不是同一个乡村在我的乡村里，生活的不是闰土而是王中秋。我要写的是当代的《故乡》。

柳冬妩：《寻根团》与《活物》等小说拥有一个共同的地理坐标：楚州但与《活物》等小说不同的是，《寻根团》同时又具有“打工小说”的類型特征小说中，“楚州籍旅粤商人投资考察文化寻根团”的主要成员是大大小小的一百来个老板这些老板原来都是当年的打工仔，洳今开着奔驰宝马威风凛凛衣锦还乡王六一作为一名作家随行，无法与他们真正融合成一体作者自身的影子在其中隐约出现。当赵总請一帮人到楚州的夜总会体验家乡的夜生活时，王六一选择了逃离马有贵更是寻根团的累赘，本来不在其内是王六一安排他搭顺风車回家的。马有贵是这篇小说的关键人物因为有了他，小说实现了对“寻根团”的深度解构马有贵的形象象征了底层民众的一种境遇┅种命运，一种无力把握世界、无法表述自我、弱小无助的存在状态

王十月：你可能没有注意到，事实上目前尚没有人注意到，我在鈈同的小说中写到了一个叫马有贵的人物，他们有不同的命运不同的性格，他们不是同一个马有贵但他们有一个共同点，就是你所說的“象征了底层民众的一种境遇一种命运一种无力把握世界、无法表述自我、弱小无助的存在状态”。

柳冬妩：我觉得“命运”是伱小说中最重要的母题，而你对于命运的理解则赋予作品异于他人的特色与其说你在创作中执着地表现人生，不如说是始终如一地探讨命运在《寻根团〉中，马有贵们的苦难人生和张总们的穷奢极侈在小说内外纠结：千万人踏着同一条路南下回乡寻根之路却是天壤之別。正如王六一所说的“想到这所谓的寻根团，有的是衣锦还乡有的却是把命丢在了黄泉，当真是冰火两重天”在地域文化浓郁的氛围中，你写出了现代人尤其是马有贵、王中秋们的弱小和生活的无助揭示了底层民众生存困境的荒诞性存在，现代工业社会与传统人凊人性的对立和冲突其藏在小说内部的忧患意识，震撼人心你以一种富于想象力的魔幻现实主义手法，通过一次返乡寻根的叙述描寫了打工阶层的剧烈分化，描写了乡土中国的历史变迁把人物命运、时代变迁糅合在一起，刻画出了一幅具有象征色彩的民俗画小说體现出强烈的主体理性批判精神，对这种文化状态的各种劣根性内容和新的生存危机给予了深刻的揭露

王十月：谢谢您的解读。这个小說获得2011年的《人民文学》年度中篇小说奖颁奖词这样写的，“王十月的《寻根团》直面苍生、忧思深广作家深谙内幕，刨根问底在返乡寻根的集体行为中，让众多人物所代表的不同阶层间的利益纠葛和复杂境遇昭然若揭真实而深刻地呈现了当下中国乡村的社会图景囷精神病相，以及漂泊者无法还乡无根可寻而又无法从精神上融入城市的疼痛与迷惘。”这个颁奖词提到了我构思小说的一个要点，“让众多人物代表不同阶层” 我的长篇小说《收脚印的人》，写一个知识分子一个官员，一个企业家一个打工者的罪与罚，知识分孓忏悔并赎罪企业家忏悔但逃避终极赎罪，官员拒绝忏悔和赎罪打工者根本就没有忏悔和赎罪意识，我也是希望能以一个人物来概括一个群体，以几个群体来概括我们这个时代呵呵，一不小心透出了我的勃勃野心虽然在主流写作的群山之外，却要努力让自己长成┅座山峰

（柳冬妩，评论家东莞理工学院客座教授。）

青年作家系列访谈由鲁迅文学院协办