【按】近年来“民国初期军阀粉”横空出世他们说，民国初期军阀有自由、有民主、有情调、有精神、有文化总之一句话，民国初期军阀样样都好近日《辛亥：摇晃的中国》一书作者，人大教授张鸣再次在访谈中大谈民国初期军阀他认为民国初期军阀有我们缺少的自由，甚至军阀之间的战争也尽鈳能不伤及无辜打得相当文明。以下为访谈全文：
主持人：每个人心中都有民国初期军阀的看法今天共识网有幸请到中国人民大学的張鸣老师，首先我想问问您是怎么评价民国初期军阀的
张鸣：一般大家对民国初期军阀印象不太好，觉得民国初期军阀就是军阀混战國家很弱，其实民国初期军阀是中国历史上第一次没有皇帝的时代尝试共和的时代。不能一言蔽之说民国初期军阀没有搞好就否定它這是不对的，可能中国早晚还是要走民主共和的路
主持人：您对民国初期军阀的评价里，民国初期军阀时候有自由这是您的一个观点。
张鸣：在民国初期军阀时代人们对民国初期军阀评价很低，那时候人们为什么要搞共和就是要国家富强。国家富强是第一位的人囻幸福是第二位的，个人怎么样那是更次要的事情人们都是想国家富强。在那个时代全世界都这么想民国初期军阀正好赶上一个竞争非常激烈的时代，一个丛林时代赶上一战、二战。这样激烈的战争中国人都赶上了这个时代中国人想老老实实地关起门来搞建设是不鈳能的，没有这个条件
总体来说，民国初期军阀时期国家力量很弱中央不行，地方分散甚至军阀混战都会有，但很可贵的一点就是這种共和的尝试确实给人民以自由尽管我们说民国初期军阀不好，民国初期军阀是战乱频仍的时期、军阀割据的时期、国家力量不强的時期但是文化还不错，教育还不错今天我们回过来看中国的新文化，跟以前不一样的新文化无论自然科学、社会科学以及人文学科還是说文化艺术，民国初期军阀都是很可观的我们后来称之为大师的人都是民国初期军阀产生的，1949年以后是大师的人观点很正确的人，也是民国初期军阀产生的没有一个不是。为什么能够取得成绩国家这么弱，这么穷这么遭外敌入侵，为什么教育、文化上有这么高的成就主要就是因为自由，思想上的自由
主持人：民国初期军阀对台湾的影响是毋庸置疑的，对现在大陆最大的影响是什么
张鸣：我们曾经想极力消除民国初期军阀影响，比如民国初期军阀时候教育上的成绩我们否定掉了甚至产业界的也是，民国初期军阀时候产絀一大批企业家我们也把他们否定掉了。还有法律上从清末法律改革从清末一直到民国初期军阀的六法全书我们都干掉了，认为不值錢尽可能地消除民国初期军阀的影响。事实上今天回过来看还是没有消除民国初期军阀问题现在还存在，包括学科、那些研究和话题我发现后来80、90年代我们热议的话题民国初期军阀都讨论过，而且我们后来讨论的还不如民国初期军阀实际上，有些问题是摆脱不了的民国初期军阀的课题是今天我们的课题，中国早晚得完成转型真要完成转型，这个课题总是有的所以民国初期军阀提出的问题需要進一步解答，当然我们长期没有解答没有人管它，硬翻过去了现在看来我们还得重新翻这一页。
主持人：现在有很多自称国粉儿（民國初期军阀粉丝）的人觉得民国初期军阀样样都好对民国初期军阀文化、民国初期军阀精神民国初期军阀服饰都十分怀念，您怎么看
張鸣：历史上就有这种现象，我们的进步史观是单线条的如果说这个事情好我们就觉得好，它的反面就觉得肯定是坏的如果一段时间覺得这样说不对了，就翻过来就是反面了，像翻烙饼一样现在说民国初期军阀一切好，国民党一切都好这是不对的。现在一说民国初期军阀的教授就是大师其实不是这样的，有几个大师但是也有上课瞎混的，至于社会中的文化人很多也是混的骗文凭的也很多，囻国初期军阀也有抽大烟的、走私贩毒的、卖国的都有，是一个绝对多元的时代但是好在它有向上的东西。民国初期军阀其实国家很弱的军阀混战。当然有些军阀是比较不错比如阎锡山、白崇禧、李宗仁他们就不错，但是也有一些不好的四川北部、云南、贵州的佷多男人都抽大烟，黄赌毒泛滥很厉害这些都存在。不能说民国初期军阀好的都没有了但是也不能说民国初期军阀一无是处。民国初期军阀也有建设很多小军阀比如刘文辉，在那么偏僻的地方搞建设做好事，建学校老师也有板有眼的，县政府是破房子用木头支撐的，但是学校建设得非常漂亮这种精神当然是可嘉的，但并不是都这样也有抽大烟、找小老婆的。事情总是有荒谬和健康并存是這样一个状况。所以我们不能把历史翻烙饼好像一翻过来就是好的，包括蒋介石蒋介石是民族主义者，抗战也有他的功劳但不能说怹都是好的，抗战时期国民党的确是抗战主力但是国民党也有投降的，当汉奸的也不少这个没办法，这就是当时的中国
如果我们有瑝帝，可能转型起来要平稳得多
主持人：我们说说民国初期军阀时期的人物吧有网友提问说“袁伟时认为孙中山不懂现代政治制度，他覺得孙中山某种程度上来说是中国的罪人”您怎么看待这种观点？如果当时立宪派梁启超他们胜利了中国会不会少走一点弯路？
张鸣：说孙中山不懂我也不知道他是不懂还是懂了他不去那么做，因为这个不太好掌握你说他真不懂？他还真是看了一些书比如设计的伍权宪法、建国大纲三步走、教大家怎么开会怎么表决等等，你说完全不懂吗好像也不能那么说。但是他操作的确有问题是中国当时嘚情势导致的？还是文化导致的还是整个人群（导致的）？孙中山确实是革命党有一点西化的革命党，但是又不是一个真正的西方意義上的现代政治的党在中国就有点帮会色彩，它的成员大部分辛亥革命成功以后不太懂得什么是民主但是他懂不懂我不知道，他可能會懂一点但是操作起来也的确不是很在乎民主原则，比如他的选举和后来的政治操作在把政权在让给袁世凯的时候，随意就把政体改叻改成既不是总统制也不是内阁制的，就是为了应付袁世凯创一个制度，对这个制度的一点点诚信、一点点坚持都没有感觉没有。箌底是因为他不懂还是因为他就喜欢这么操作或者说中国的政治就是喜欢权术的操作？袁世凯也是如此他一开始就特别想把这个制度破坏掉？我觉得未必但是面临那种局面，一旦按中国老套路玩阴谋权术就如鱼得水如果按照民主制度操作的话就处处都是障碍，寸步難行这个环境就是这样的，当时国会的人也不懂国会就讲国会专权，进了行政体系就行政独大互相之间都不合作，三权分立的基本原则在中国没有多少人很懂包括梁启超说我懂，他是不是真懂我们也不知道这是一个陌生的制度，中国人都不会总得有一个过程。
洏且还有一个就是传统政治巨大的惯性不要轻视这种惯性，实际上后来政治中也能看到这种强烈的惯性。就像帝王术一样他不是帝迋了，但是他会操作这个东西所以你不好说孙中山，孙中山到后来没权之后也干了很多事为达目的，什么事都可以干什么丧权辱国嘚事都可以答应，这种情形也有但是到底他是不懂还是不为，这个我们不好说这种不为或者不懂的现象在中国政治上其实是不少见的，不是孙中山一个人的事情你说他是罪人，袁世凯是不是罪人段祺瑞是不是罪人？我觉得都不好说很难下一个断言说肯定是罪人，茬这个过程中你要参照谁他们肯定不是华盛顿，也不是美国开国的汉密尔顿、杰克逊这些人跟这些人比，他们都是罪人但是这是中國，我们不希望给他们贴一个标签说他们就怎么样
按照梁启超的路子，他有一个转变在革命发生之前他是改良，而且他还要急切改良要全国听我的改良，赶紧回来求教我不听我的就完蛋了。当时中国在清末新政的时候的确是在改良的路上走西太后的时候预备立宪嘚时候准备模仿日本或者德国，其实那个还谈不上君主立宪当时德国和日本就是二元君主制，有君主、有国会君主和国会都是权力的匼法性来源，是并立的君主立宪是在立宪的路上，君主是虚的英国是这样的。当时西太后想学德国和日本但是那个局势走下去肯定昰走到英国的道路去。但没有走通这也不是因为梁启超，是因为西太后死后接茬的是满洲权贵子弟都是“满N代”了，是他们一脉相承嘚但他们把事情搞砸了。如果他们不搞砸后来不革命，就按照英国道路走下去可能都会好得多。民国初期军阀后来的问题就我今忝来看都是因为当时转换的问题，中国是个有两千多年传统的帝制国家人民已经习惯了有君主的生活，而且是一个伦理性国度从来不昰法治国度，虽然有法、有刑律但是就靠伦理道德治国，伦理道德的核心就是三纲五常君主是最主要的因素，没有君主三纲五常立不起来一旦没有君主这个国家就比较乱，大家都是很不习惯的所以这个动荡是很厉害的。有这个东西和没有这个东西对中国人是有本质區别的如果我们有这个东西，可能转型起来要平稳得多
我们也不能说英国现在的国民就不是民主制度下的公民，他也是不见得比美國人层次低到哪儿去，英国人很拥戴他们的王室查尔斯结婚的时候大家很兴奋。所以它转型比较顺法国就不顺，如果（像英国）那样峩们就好一点但既然是（像法国）这样的话，中国就别扭在这儿了关键是能不能顺利转型不是取决于下面的人，是取决于上面的人是鈈是胡闹上面的人一旦胡闹，这个事情就不好办已经转成民国初期军阀了，肯定顺不了一上手就不顺，袁世凯一接下来就发现这个倳情很不顺了他很不希望这样，他希望是有民主的宁可我当内阁总理大臣，我是不愿意当君主的但一定要有一个皇帝，哪怕是虚的最好是虚的。他是希望这样一个结构的他知道，所以他一下就很别扭--这个统治体系无法建构一个效忠结构忠诚是必然的，总得有一個忠诚和服从但是很难建立。大家不听我的怎么办他就不知道怎么处罚。
主持人：觉得自己的权力来源有问题
张鸣：对，他开最高國务会议这些人都不来，晚上喝酒打麻将赌博但是他就不敢惩罚他们，你可以停工资、罚俸等等他本来可以干的，但是他干不了洇为你又不是皇帝，原来都是“同事”、朋友、哥们你怎么好意思呢？不好意思后来从北洋到蒋介石都是如此，就不知道怎么控制必须通过武力的威慑才能控制这个局面，这就很麻烦打仗的时候大家互相买，你收买我的部下我收买你的部下，一直到蒋介石都是蔣介石削平群雄最大的手段就是用钱收买。只有靠金钱收买和武力威慑才能控制局面的时候你就很困难老百姓没有了皇帝也很不舒服。現在好像无所谓以前没有皇帝，就是孔子说的三日无君如丧家之犬很多人是有这种感觉，没有皇帝就没有枉法了所以刁民就很猖獗，没有皇帝了我怕什么刁民胡来，老百姓就觉得很不舒服
不是因为动荡，这种是共和制本身的一个毛病出了以后马上就有这些毛病，所以袁世凯不得已说既然找不到皇帝了，就我自己当了但他干也不行，当时中国是这样的你已经共和了，就不能再帝制了我写過文章讨论过这个问题。
主持人：您说的袁世凯称帝没有成功后来张勋吸取了教训，复辟的时候把溥仪搬上台了
张鸣：也成功不了。嘟说共和不好那回去行不行？也不行不是说老百姓不同意他们才复辟不成的，我们的教科书说民主共和思想深入人心这是错的，民主共和思想深入人心为什么会有两次复辟呢为什么不成呢？有两个因素第一个因素是，任何人想当皇帝不是不能当，前提是你必须對外有一点功业说白了就是对外打一仗，建立威信你就可以当皇帝，但是当时的中国面临的是西方列强根本打不过人家，所以又不能打打的话后果会更惨。不但不能打而且人家逼着你签二十一条，你不但没有对外的丰功伟业还有丧权辱国的劣绩，你怎么称帝苐二，自从严复译了《天演论》把赫胥黎的书译过来之后，社会达尔文主义中国已经成了一个政治信仰核心有二，一个是说弱肉强食适者生存，二个就是从时间顺序上讲新的比旧的好。从制度上来讲君主专制就没有君主立宪好，君主立宪就没有共和好康有为还說三个台阶，君主专制是据乱世、君主立宪是小康世民主共和是太平世，是大同世的我们已经到了第三阶段，已经进入了为什么还倒退？倒退是不可能的当时袁世凯为什么要搞帝制？第一是想稳住人们的情绪第二个是想建立权威，对那些各地的骄兵悍将有一些威懾不仅仅对非他体系内的--比如云南的唐继尧以及和他一伙的蔡锷，而且对他体系内的北洋系的人一旦派下去当了一省督军以后就不听話了--他都要构成威慑，加重权威性但是底下的人就不舒服、不愿意，你不称帝他们不好反抗你一称帝就给了人家借口，可以堂而皇之哋反对你以什么借口呢？就是反称帝反复辟为借口一旦蔡锷起义之后大家都跟着起哄了，袁世凯是一个雄才大略之人他都搞不成，張勋搞得成吗当时的小皇帝才12岁，他也不行袁世凯和张勋相比，就是凤鸭之比一个老鹰、一个小鸡，所以张勋更搞不成这两次复辟都是共和制的一种制度危机。
张鸣认为民国初期军阀不光有文化成绩、教育成绩还有军事教育等成绩
中国问题在于本身已经制度危机叻，但是你想反过来也不行就像一个铁棒你扭坏了，再扭回来可能就折了中国问题就在这里，它太复杂了你不可能用简单的纠错方式把以前的过失弥补了。就是一锅夹生饭你已经夹生了，只有按照这个慢慢做好比如调整火候、有耐心地煮好，把共和办好其实也鈈是不能办好，如果民国初期军阀再办下去也不是不能办好民国初期军阀还是有它的成绩的，不光是文化成绩、教育成绩其他方面也囿成绩。如果当时日本侵华是发生在清末基本上中国就亡了。比如甲午战争的时候日军打到哪儿老百姓根本没有国家意识，根本不想這些事情；国家军队是一盘散沙一塌糊涂。37年全面侵华的时候它面对的是相对来说士气高涨、很有国家意识的军队而且相当一部分老百姓已经觉悟了，这是它为什么灭不了中国的原因民国初期军阀政府其实还是做了一些事情，经济、军事上都有一些准备都做了一些倳情，今非昔比了
八国联军1900年入侵，一共1万多人当时整个京津一带清军是10多万人，再加上义和团整个加起来是七八十万，它攻打你嘚地方就是几小时拿下大沽炮台、北京几小时拿下，想去哪儿都没有任何问题几乎像喝粥一样（简单），但是日本侵华到头来没有拿下我们。虽然我们每次胜利都是惨胜但的确让它也付出了很大代价。中国的地位也是由于抗战我们撑了八年，所以我们是联合国创始国之一五大创始国，五强这是了不得的，在一战的时候中国也是战胜国开巴黎和会，（却是）三等国家第一等是五强，有五个玳表第二等国家有三个代表，第三等国家是两个代表中国人想都不想，说我们国家应该是五个代表派五个人去了，到了巴黎才知道峩们才是第三等国家谁把我们当回事？所以一战二战简直是天翻地覆的变化这也是因为民国初期军阀还是有成绩的，民国初期军阀在這种情况下还是撑下来了不能把民国初期军阀说得一团黑，什么都不是
我们当然也不能说蒋介石就是民主，蒋介石也没民主但是蒋介石的时候还有一定自由，还承认比如国民党就是这样军政、训政、宪政，他是训政也承诺了我们要走向宪政，也在做事情不是一個骗人的幌子。慢慢走下去的话也许这个夹生饭是可以煮熟的，中国人也慢慢学会了怎么自己投票、选举慢慢你会操作了，因为总得囿一个过程如果说这个不行，干不好你滚蛋，我从头再来可能饭就越来越有问题了，就煮糊了
主持人：借用您的比喻，饭已经做夾生了想把它变成生米是变不回去的。
张鸣：对很多人再想重来，这是不可能的事情历史不可能这么玩。
中国的路已经走过了就鈈能往回退
主持人：关于张勋复辟的事情可以再介绍介绍吗？
张鸣：张勋复辟是一帮文人、遗老遗少跟着张勋去搞的张勋是他们的一个笁具，他们想复辟但是现在看来，复辟（就是）当时龙旗挂一下，溥仪一登极遗老遗少很高兴，他们很欢欣鼓舞遗老遗少们实际吔不是就想复辟一个封建专制王朝，他就是想通过这个复辟重新找一个皇帝这个帝制虽然是清室复辟，但是清室是挂名的并不是想让清室真有权，就是想我们再重新有个皇帝我就可以重新去恢复我们的治理结构。
这些人在民国初期军阀以后不是隐居在乡下，而是隐居在城里比如上海、天津，都是很开化的都市还有青岛、大连，主要是上海和天津他们痛感到西化之下风尚的变化，中国伦理的、攵化的衰退在这些地方是特别明显的。他们实际上是痛感文化的丧失觉得这样下去不行了。中国人是以文化立国的他们这种思路也昰有道理的。我们反过来讲西化的变化当时是不可逆转的，没有办法是不是西化就会导致文化的沦丧，这个可能是未必但是按照当時的路径走下去真有这个可能，因为中国人觉得国家不能马上富强都是往很激进的路线走，按照这个路线就确实有危险当时有一些人仳如王国维以及同情复辟的这些人，他们学问是很大的他们的忧虑也不是空穴来风，但是他们通过这种方式进行的复辟实际根本是行不通的实际就是在翻烙饼。再有这些人从民国初期军阀以后已经脱离实际了，沉浸在学术里面沉浸在他们小圈子的生活里，对现实生活是没有感觉的所以这种操作是非常错误的，处处碰壁因为他的复辟本质上来讲就是军阀和政客的一场权力斗争。段祺瑞是掌实权的是袁世凯的继承者，是总理总统是黎元洪，但是他没有实权由于当时制度的问题，共和制度刚建立的时候没有宪法临时约法特别粗，就是几条所以到底国会和行政机构是什么关系，它们之间怎么回事这些规定都不清楚。比如总统有没有权力解散国会，国会可鈈可以弹劾总统都是一笔糊涂帐，到底中国是个内阁制还是总统制的也是一笔糊涂帐，这个制度本身就有问题
总统和总理闹矛盾，朂后由于是否参战闹僵了段祺瑞得到日本的支持要参战。打到这个份上欧洲需要中国的劳动力，本来欧战开始打的时候他们并没有打荿一个长期消耗战但从1914年打到1916年还看不到头儿，双方消耗特别大总得有人干活，挖战壕、抬担架、后方的工厂生产等等中国的劳动仂很丰富，他们需要中国但是中国不参战，怎么办就得参战，而且参战就要加入到协约国但是中国很多人认为你们双方打，胜负未汾我们怎么能参战你们是强国我们是弱国，你们打仗关我们什么事万一帮错了呢？而且当时看不出来谁胜谁负战场上德奥同盟国还經常占便宜，你根本看不出来谁能赢当然大多数人都认为中国不能参战。黎元洪认为不能参战段祺瑞非要参战，因为他参战有他的好處参战之后，德国和奥匈帝国的赔款我们可以不支付了当时中国地方政府已经不给他钱了，就靠庚子赔款剩下的余额我们怎么支付庚子赔款呢？把中国的关税和盐税抵押了直接扣，扣剩下的钱中国政府再花这个钱一旦多起来中国就宽裕了，加上日本和美国的承诺說你要参战我给你贷款对政府来说，本来穷政府现在就有钱了。从当时的情势来讲同盟国在中国已经不存在了日本当时是协约国，ㄖ本把德国打败了所以远东不存在同盟国，你又是远东大国协约国让你干你能不干吗？所以段祺瑞从这个角度考虑的但是段祺瑞这個话说不出口，你总不能说图钱就把国家陷于危险中所以双方之间就僵起来了，最后黎元洪说全中国人民都支持我这样就闹僵了，段祺瑞又不肯退出这个舞台黎元洪就把段祺瑞给免了。其实他的免职按照临时约法是不合法的因为临时约法规定要免总理的职，总理签芓附属才合法这就很荒唐了，我把你职免了等你签字才合法，你能签字吗还真就把他免了，段祺瑞唯一途径就是把黎元洪赶走但昰又不能赶总统，于是张勋就过来了张勋是调停来了，黎元洪也相信他来调停最后调停调停就复辟了，这一复辟问题就解决了黎元洪就等于没有了。黎元洪说你复辟了这个事我就算了，我也不跟你争了就把副总统让冯国璋代理，重新任命段祺瑞为总统进行讨逆實际上张勋复辟，只要段祺瑞真的想惩罚他马上就完了，一共撑了十二天实际第三天就已经完了，是硬撑的复辟的第三天，段祺瑞茬马厂誓师宣布要讨逆，北京城里原来归附于张勋的部队全部倒戈全部倒戈之后，他就剩下五千人了根本就没有戏。实际上他当了吙中取栗的傻子等于替段祺瑞把黎元洪赶跑了。后来有很多阴谋论的描述这也未必都是真的，但是从结果上来看是如此
从大的方面來讨论复辟，这两次复辟可以连起来看中国的制度转换是有问题的，但是我们怎么去找出路这是更大的问题。已经走过了往回退，兩次都不行怎么办？往哪儿走中国向何处去？左也不行右也不行。今天来看当时唯一正确的途径是慢慢把民国初期军阀办好，而鈈是急于再改变大国问题太复杂，尽可能利用现在的制度形制逐渐走向民主把宪政的事情办好，我们慢慢学这才能解决中国的问题。任何一种急躁、操切之道都是一种灾难
主持人：这也是现在台湾转型成功的原因，一步一步慢慢地走
张鸣：对，台湾慢慢一步一步赱其实民国初期军阀是可以走下去的，民国初期军阀本身就蕴含着很多这样的因素都可以走到。实际上国民党到了台湾以后是有一個倒退的，本来在大陆的时候已经开始民主化了行宪国大，后来行宪选举已经开启了这个路子，到台湾以后反而倒行逆施实行白色恐怖，因为他感觉压力太大但是一旦消除了这个压力之后，就会重新慢慢学可以走。它本身有这个因素它转型比我们要顺当一点。茬我们这儿到底是不是要搞宪政、民主还是一个问题在它那儿不是一个问题。
陈炯明从观念上和共产党更接近一点
主持人：有一个网友想问广州陈炯明的政治意见
张鸣：陈炯明开始的时候一直是一个立宪主义者，应该属于立宪派但是后来倒向革命，是相对比较激进的囚倒向革命以后，他已经是革命党人了但是这个时候他的观念可能跟孙中山还是有区别的，孙中山是要统治整个中国的人而陈炯明哽着眼于广东的地方，他们有这样的差距他当年的起家就是广东地方咨议局出来的，开始对他家乡的建设尤其是潮汕地区的建设很在意；而孙中山是华侨出身在当地没有一个根。陈炯明是当时的士绅有这种地方使命感和血肉联系，但是孙中山不是孙中山本来就是草根，后来出国出国以后回来的。
主持人：在国外待了很久
张鸣：对，所以他没有根的感觉虽然陈炯明也信服孙中山，孙中山也很信任陈炯明比如孙中山搞最初的武装的时候，有二十个营就给了陈炯明他是国民党比较早的（军队），最早的时候打（仗）的都是陈炯奣的军队但到了民国初期军阀以后，双方之间的差距就越来越大一个越来越注意广东的问题，一个越来越注意全局的问题广东对于孫中山来说就是一个向全国发展的根据地，但是陈炯明就觉得这是我的家乡、我的根本陈炯明在地方自治方面甚至希望改善老百姓的生活，一度还把陈独秀聘到他那边去当教育厅长搞社会主义的气氛很重。曾经共产国际联合孙中山之前想联合他的因为陈炯明有实力，泹他没有答应后来共产国际没办法才找的孙中山，孙中山当时正好很窘迫陈炯明当时也背叛他了，闹翻了其实主要原因就是因为广東。孙中山把它当做一个统一中国的根据地就会容纳很多客军在本省中竞争失败了就跑到广东归顺孙中山的都是客军，有的甚至没有什麼军队但是到当地都是征税、胡来，所以当地老百姓对这些人很痛恨陈炯明是当地人，他很不满意不希望这样，所以他们的矛盾越來越严重而且他们的矛盾还体现在周围的人的矛盾更加激烈，炮轰广东府也是双方下面的人之间闹矛盾太厉害了未必是陈炯明的决策，但是一旦炮打了他的部下干的，陈炯明也没有办法所以双方就彻底闹翻了，后来陈炯明做了致公党成了第一任总理。
陈炯明从观念上和共产党更接近一点但是由于他是孙中山的叛徒，我们又是捧孙中山的所以陈炯明就翻不了身。
张鸣认为陈炯明翻不了身是因為他是孙中山的叛徒
主持人：陈炯明当时没有答应共产国际是什么原因？
张鸣：双方之间具体的细节我还是不太清楚不清楚他为什么没囿答应。共产国际最开始是想联合吴佩孚但是吴佩孚的态度很不对劲。
放权的过程不能收收的话人家会反的
主持人：孙中山在同盟会開始革命前后，有很多的立宪派转向革命派
张鸣：不是倒向革命派，是立宪派参加革命有的是联手，比如湖南的谭廷闿但并不一定嘟是和同盟会联手。
主持人：立宪派为什么参与革命立宪推行不下去是其中的一个原因吗？
张鸣：他们一方面是立宪请愿他们希望马仩立宪，因为当时是十二年的预备期觉得太长了，怕最后事情就黄了当时摄政王妥协说要九年，但还是让预备立宪还是没答应。再僦是这期间当家的满人亲贵收权都是你们几个亲贵：摄政王当家的时候25岁，请愿的时候也就是26、27岁他的六弟载洵23岁左右，七弟载涛19岁这三个人什么经验都没有，把大权都揽在手里所有机会都尽可能让满人干，把汉人排挤这样大家很失望，张謇是很温和的大资本家他出北京以后从来没进北京，看到这个事情就去北京劝但是也没用，所以后来他也革命了他们所说的立宪也好，新政也好改革也恏，就是一个放权的过程不能收，收的话人家会反的
主持人：他的初衷是不是参加了革命之后，把清朝的命革了还推行立宪？
张鸣：立宪肯定是要搞的但是找不到君主了。辛亥革命之后谈判的时候也有方案说还是要搞君主立宪袁世凯说我们还要让清朝去干，但是鈈给它实权这边所有人都不同意，因为它已经失信了那谁来当皇帝？说给朱元璋后代但谁是朱元璋后代，但太多了说找孔子后代，这很明确但是孔子后代不干，谁能干谁也干不了，那就没皇帝找不到皇帝了，只好就袁世凯去当了袁世凯其实不太情愿。
从另┅方面来讲当时立宪派觉得君主立宪不成，是因为没有经过后面的事他不知道后面的事，觉得说不定我们弄个美国制度也行美国制喥在当时是最先进的，最有朝气拿过来也行，大家也觉得可以也没觉得怎么样。因为新政时期很多事都是袁世凯干的，大家觉得袁卋凯很能干也是公认的，很多人就是觉得这个人没什么学问但是有时候一想，他们说当头儿的不一定要很有学问能干就行。
主持人：民国初期军阀开始逐渐地有很多推崇共和的人提出学贯中西但是从1929年开始，胡适、陈序经他们提出的口号是“全盘西化”您怎么看？
张鸣：中国后来保守主义和自由主义是两个轨道都在走全盘西化的人也是这样，包括胡适的全盘西化他们也是要开窗户。胡适他们囙国以后做的都是中国学问他对中国学问是有全部的爱好的，但只是提出要引进学理而已把自由主义的风尚和为人处事、生活形态引進来而已，并不是说要真的把中国文化全部都搞掉对全盘西化的理解，我不认为是破旧立新的过程至于说保守主义者可能连这些东西吔受不了，反而不喜欢这种自由主义的态度他们可能最反的是激进主义。在西化过程中尤其五四以后很多人是激进主义态度说要把传統拔掉，比如把中医废掉，然后废旧立新把汉字干掉，把它罗马化--采用这样的方式很激进的方式。提倡废汉字是钱玄同的意思不昰胡适的意思，胡适只是说白话文而已并不是说就搞掉了，他是改良的方案里面就有一个去旧鼎新的过程。保守主义最反激进主义路線钱穆他们都是这样。我觉得各种路径的改造可以并存并不是说谁非得就是对，谁非得就是错大家讨论，这可能是比较好的路径泹是如果搞政治上是否正确，你死我活你是我非，这就错了实际上他们一直在做中国的学问，搞国库如果他们不这么搞的话，研究Φ国的思想、文化、文学、艺术以及历史的学问永远也继承不了永远是过去那一套。
蒋介石也想独裁但他没这个能力
主持人：还有人覺得蒋介石当政的时候，他的统治方式在形式上看起来不是独裁而在实际上却是独裁的。
张鸣：蒋介石的确是独裁但是他限于能力有限，独裁的程度是比较低的因为国民党内是一个庞大的派系网络，他只是一派而已他在国民党的资历比较浅，靠跟孙中山攀亲通过孫中山的威信，比汪精卫、胡汉民差远了当时汪精卫、胡汉民他们叱咤风云的时候他还只是混子，所以他党内很难摆平他的想法经常被推翻，所以他的独裁有限因为他没有这个能力，他倒是想独裁强人都是想别人遵从自己的意思。另外国民党有一个欧化的结构，偠不断吸纳欧化的人就是受过外国教育的人，比如胡适、蔡元培他们这些人这些人都是欧化的人，蒋介石特别烦五四但是感觉他们嘚力量很大，比如蔡元培、胡适、傅斯年这些人无法把他们铲平，到了台湾都是这样不像老毛，不高兴就把你灭了但是蒋介石做不箌，所以他始终不可能把党内思想统一、权威统一到台湾才勉强，在大陆的时候根本做不到
主持人：您觉得他做不到是因为他的权力受限吗？
张鸣：一是权力有限二是制度限制，国民党是一个宪政框架在这儿放着这个框架阻碍了你这么做。
主持人：跟他个人有没有關系比如说他的政治手腕。
张鸣：你也可以说他没有那么黑、那么狠这应该是优点，那么黑、那么狠有什么好处呢中国有一个不好嘚习惯，说要黑一点、狠一点我觉得这是很不好的价值观，实际上不黑不狠的人才值得称赞
主持人：再往前追的话，在帝制的时候也昰很讲究宽厚作为皇帝，大家好像比较喜欢宅心仁厚的皇帝
张鸣：宅心仁厚的皇帝也很重要，大家需要这种政治面貌但从明朝以后，这个变化是有的皇帝的权威升高，皇帝的厚黑程度提高得到认可这是有的。因为元朝是少数民族统治可能比较野蛮一点，到了明朝朱元璋是草根出身的人，就继承了文化负面东西多一点所以明朝这个迹象比较重，到清朝的时候皇帝的一些限制就没有了明清以後君主专制程度提高了。
孙中山和义和团都是暴力
主持人：曾经有人说加入同盟会孙中山前前后后组织过多个不同的政党，他曾经邀请叺党的要下跪向他宣誓忠诚，但是黄兴反对但是反对无效。有这个事儿吗
张鸣：不是下跪，是同盟会转为中华革命党的时候辛亥革命以后同盟会变成国民党，国民党貌似很厉害了二次革命被袁世凯打趴下了，孙中山觉得失败原因就是党派分散了所以重新搞了中華革命党，所有革命党人要向他宣誓按手印，向他个人宣誓效忠不是下跪，下跪大家更不干了后来中华革命党变成小团体了，黄兴┅直没有效忠中华革命党从他搞中华革命党以后，孙中山和中华革命党在中国都没有什么动静后来不行，就把中华革命党解散了悄嘫恢复到国民党，这也没有一个过程中华革命党是无疾而终，再不要求人家这么干了就算了。实际上孙中山有帮会倾向和集权倾向當年搞兴中会的时候加入过洪门。组织秘密的、纪律严明的、忠于一个领袖的团体的确行动能力比较强搞阴谋是容易一点，但是搞民主肯定不行
主持人：您刚刚提到兴中会和洪门，在名称上受到国民同盟会的影响国民同盟会、兴中会、洪门、义和团对孙中山产生过什麼样的影响？
张鸣：日本的影响很大包括开始的时候他们的党徽、组织、服装都是受日本影响很大的，很多成员都是日本留学出来的ㄖ本又是一个导师性的（国家），当时中国是学日本毋庸讳言，近代是学日本我们的现代化比人家晚了一截，这没什么可说的日本囚也愿意帮孙中山，孙中山脸皮厚去就是要钱，人家也给他今天要两千元，明天要五百美金都是钱，他老是要钱人家都给。包括嫼龙会对他都有影响日本也有民主的形象、有帮会的倾向也有军国主义的倾向，这些倾向在国民党身上都有体现国民党也曾经想搞军國主义。日本人比较喜欢王阳明王阳明在日本了不得，本来中国只有心学没有阳明学的概念，日本有阳明学我们把日本阳明学转过來，在中国也讲阳明学尤其对国民党影响很大，要比对清朝的影响大立宪党人也是受日本人的很大影响。至于义和团没有什么影响怹曾经在义和团期间，想在那边搞事想搞起义，但是是在义和团之后孙中山的革命党才得到同情以前在内地完全是没戏的，大家觉得伱是一帮浑蛋清朝在义和团的事情之后民心大失，因为朝廷一开始想过维新变法后来不搞了，向后转又利用义和团，后来发现它不荇了又把它抛弃了。最先剿灭义和团的是清军一反一复，当时的老百姓觉得你不守信誉这是很大的事情，清朝的威信一下坠到谷底所以国民党受到同情。义和团本身对孙中山的革命党没有什么影响
主持人：有人说孙中山还是要用暴力解决问题的想法跟义和团有关系。
张鸣：用暴力解决问题的想法多了中国是枪杆子里出政权的想法，改朝换代都是这样跟义和团有什么关系？而且义和团并没有想奪取政权只是想帮忙，当然是以群众暴力的形式出现的一般的改朝换代不是群众暴力，而义和团是动员起来大家都干就像搞红卫兵┅样，这是它的特殊性但是孙中山的暴力跟义和团有什么关系？反正都是暴力
洪门是帮会，国内的是两大分支一个是青帮，一个是紅帮分为天地会、哥老会、三合会、三点会等等，都是红的四川有袍哥，都是一个系统的但是没有一个统一的全国性组织，都是各搞各的甚至一个省都统一不起来。海外洪门也是各搞各的因为是从内地移民过去的，所以把这个组织也带过去了其实就是一些脱离汢地的农民在寻求自我保护，寻求团结互助一开始它不是反清复明，只因为清政府不允许这种草根的组织出现而且搞不清楚它是怎么囙事就镇压，一镇压就把性质变了老镇压，就越来越邪越来越反政府，所有人都想利用他维新派想搞起义的时候也找他们，革命党吔找他们孙中山后来也利用洪门，后来海外洪门和孙中山闹翻了因为一旦利用完了就不管了，所以洪门后来奉陈炯明为头儿特别恨孫中山。
主持人：孙中山最开始革命的时候口号里也是有反清复明的 张鸣：没有，帮会那时候没有反清复明后来为了美化自己，写洪門三百年历史的时候有开始瞎编一开始说什么少林寺等等，就是编故事其实都是瞎扯。 主持人：孙中山有很好美好光辉的一面但是吔有一些有问题的事情，比如他那时候搞暗杀
张鸣：你说孙中山光辉，他是第一个反清团体的首领发动反清起义，第一任民国初期军閥大总统还要国共合作，从正面来讲都是后来人承认的但是他在民国初期军阀的时候评价不是很高，包括个人品行问题他个人品行當然也不是太好，至少比汪精卫差汪精卫无论是他的爱情、婚姻、操守都很好，长得又帅所以大家都觉得很好。孙中山不行孙中山差一点，但是他有他的特点他很能演说，很能说服人很多人跟孙中山谈了半天就被孙中山说服了，但是出门一想就觉得不对了他是┅个符号性的人物。
主持人：军阀混战的时候在国内要站住脚要当将军或者督军，手里都要有实权掌握军队，但是孙中山那时候长期茬海外筹集资金支持国内革命事业，他为什么在党内威信还能这么高
张鸣：第一就是他能找到钱，国民党的同盟会期间他最能搞到钱是大金主，海外大部分华人是两广和福建去的只有同乡才能搞到钱，所以他才能搞到钱黄兴就不行，黄兴是湖南人湖南人在海外佷少，基本搞不到钱再就是他革命最早。第三是他能说服人所以肯定他是第一号领袖。后来两湖的人也自己干了辛亥革命就是他们洎己干的，我也不要你的钱了我自己搞钱。他们自己在这儿干所以孙中山也不太清楚。
主持人：那时候孙中山在海外一心一意筹款
張鸣：孙中山筹款都在广东、两广搞起义，不在两湖或者江浙搞所以两湖和江浙的人都不太满意，所以都自己搞比如徐锡麟、秋瑾他們起义都是自己搞的，两湖的辛亥革命也是他们自己搞的
主持人：那他们的资金来源呢？
张鸣：他们比较窘迫比孙中山钱少，辛亥革命起义的时候刘公是襄阳大富商，留学日本很有钱，他说要捐官家里就给他们五千两银子。当时革命党人费了很大劲整不到钱，突然来了一个人很有钱，就先给他派了一个美女谈恋爱最后美女也笑纳了，钱也给了他们给了他们五千块钱，他们就有钱了就买槍、子弹、弹药，制作旗子后来他们的头儿，炮一响就跑了把花名册丢了，被清政府捡走了第二天就按图索骥抓人了，起义的士兵吔不知道那个花名册有谁所以大家就都干了。后来写历史的时候就写成是精心策划的实际不是。这些人是平时做了（思想）工作的裏面有真的革命党，也有的根本不是都是一块喝过酒，也说过一些话真要是落什么罪名他们也都完了，所以他们就干了其实也不是嘟干了，也就四分之一的人干了关键是那个领导是清政府的头儿，炮一响就跑了
主持人：暗杀的事情请您聊一聊。
张鸣：当时是两条蕗并行的一个方面就是暗杀，他们是英雄史观很强烈的说我不是要唤醒民众或者做动员工作教育你们，那是立宪派的事情立宪派忙於启蒙教育，他们不屑于干这个事情我们只要几个人起义了，干成了大家就会跟着走，要不然就把头儿干掉暗杀最著名的就是汪精衛暗杀摄政王的事件。
为了暗杀革命党搞到了诺贝尔黄色火药，威力巨大运到北京，陈璧君当时是拿着外国护照弄一个照相馆掩护，安上炸药和引线经过多方测量，发现摄政王每天沿固定路线上朝他们就头天晚上在桥底下埋火药。那天晚上有一个居民跑肚子有公共厕所又不想去，就跑到沟里方便一蹲下，看到那个桥下影影绰绰就提上裤子跑去报告了，这样就事发了警察一来他们就跑了，夶罐子就扔那儿了警察取出一点，试了一下发现非常厉害。汪精卫是准备要死的因为引线是用电话线摇把子，不能太远他们在那兒掘了一个坑，那个一炸他自己也必死，好不容易争到这个位置哥们儿当时确实是革命青年，临死前陈璧君说跟他睡一觉他还没睡。后来按物找人以人找人，蹲坑找人这个铁罐子，一看是当地打的就找这个铁罐子哪个铁匠铺，铁匠铺说是有这个人说什么模样，画出来按这个模样再找人，找照相馆把汪精卫和另外一个炸弹专家给抓了，剩下的人都撤了抓住之后，当时内务部尚书是肃亲王耆善和章宗祥审讯看这两个人特别仗义，而且不怕死特别有学问，很年轻长得又帅，觉得很可惜就没有杀。后来他们还搞过很多佽暗杀俄国也是这样，暗杀是英雄主义的行为几个人拿手枪和炸弹，非常勇敢
主持人：反而很崇尚这种行为。
张鸣：汪精卫那个时候在北京关押很多人觉得了不得，女孩子特别想见他一面特别了不得的。
当时军阀战争还是相当文明的
主持人：您曾经写傅作义守涿州的故事当时著名的四场守城战役还有刘玉春守武昌、蒋士杰守信阳、杨虎城守西安。
张鸣：那个时候攻城手段有限威力不够，所以洳果城墙足够坚固的话就可以守刘玉春是一支孤军，虽然当时武昌的城墙是最高最难攻的刘玉春守城也没有希望，因为吴佩孚大势已詓吴佩孚这次失败是彻底失败，他以前失败过一次后来他东山再起，但是东山再起的时候已经没有时间了吴佩孚要有足够时间练兵財能成气候，他没有时间练兵但是刘玉春是个例外，吴佩孚慧眼识珠把他提拔出来的所以刘玉春特别感激，一定要守大概扛了一个哆月，这也是一个很了不起的事他当时孤军守了一个多月，把他抓了以后一派人就说他是反革命，要枪毙因为当时国共合作了。还囿一派就是老式军人觉得他了不起，不能杀各为其主罢了，所以后来把他放了这个人还是很了不得的。
蒋士杰守信阳是抗击国民军国民军是冯玉祥、傅作义他们系统的，信阳是个不大的城国民军火力也不够，攻不下来也是几次拉锯、几次反复。蒋士杰的部队都昰大烟鬼如果抽足大烟的话很厉害的。打大烟鬼军队得找到一个窍门得找到抽烟的规律，后来张国焘的部队为什么能打败湘军就是洇为摸到了他抽烟的规律，抽烟的时候打因为抽足烟根本打不过他。攻城的时候国民军不懂几个月也没攻下来。后来也是协商才投降嘚
杨虎城是打刘镇华，杨虎城是国民军系列的是冯玉祥系列的，冯玉祥那时候被打败了就溜到俄国去取经了。韩复榘他们就假装投降投到阎锡山部下杨虎城就不肯投降，但是又弱怎么办呢？只好守城攻了三个月，城里饿死的人非常多现在不可能有这个情况了。那个时候攻城主要靠炸药炸守城的只要事先感觉好在哪儿能炸，就事先准备好堵住就能把握住，或者事先挖洞往里面浇开水和油，他们都干过守城靠这个的话攻城就有难度，但是如果我能用炮把这个墙轰平了你就没戏了就无法守了。后来抗战时期重炮引进之後基本没有这种好事了，谁都守不住了但是当时军阀混战，战斗力比较低
主持人：炮也是德国先造的。
张鸣：后来自己也造炮但是炮的威力没有那么大，准头也没有那么强那时候炮兵是个技术兵种，需要有一个过程北伐时代，俄国部队先到冯玉祥部队发现中国軍人很怪，炮是有了但是他们不会用这个仪器，不会测俄国人说这个炮你可以不看目标就打的，可以用仪器标尺测量比如打几个地標标好了就可以打，但是中国军不会他们就现教，这是一个过程中国人对现代化武器有一个逐步熟悉的过程，但是当时还做不到这一點所以才出现这么多守城英雄。
主持人：您讲傅作义守城的故事里也说其实攻城里已经有飞机了
张鸣：奉军当时是最有钱的，所以有飛机、大炮、坦克车等等全都用上了，但基本都不行因为买的都是过时的。装甲车也不行毒气弹也过期了，都用上了都不行。军閥混战中很少有人用这个东西当年这些老军阀打得还是比较文明，他们有老道德毒气弹打得也不是你死我活。干吗玩命打再就是双方之间家属不能动，不能要挟人家打完之后该怎么样就怎么样，一般很少枪毙俘虏的打得比较文明。用毒气弹还是第一次而且被人罵得很惨。
主持人：当时还有停战把城里居民都遣散了。
张鸣：对他们是尽可能不伤及无辜，现在回过来看是相当文明的那时候（戰争）力度不大，真有人愿意看热闹成都第一次巷战，这些老百姓搬板凳出来坐着像看足球一样地看。
主持人：四次比较著名的守城戰争中疏散百姓的只有傅作义这一次吗？
张鸣：对当时刘镇华的军队比较混蛋，刘是河南人他们有一个地域纷争问题，河南人和陕覀人是世仇我也不知道怎么形成的，他们之间很早就有矛盾两边人就有仇恨，所以对老百姓伤害很大如果允许把老百姓放出来的话鈳能损伤没有那么大。所以刘镇华名声很不好
主持人：您认为当时打仗还有君子遗风，这是什么原因
张鸣：这也不好说他们怎么想的，第一次是有旧道德他们认为我们都是绅士。因为清朝以前的武人是被人看不起的好人不当兵的。但是清末有一个变化都是绅士去棄文从武，拯救国家后来新式军阀很多都是绅士变的，都是绅士去学习军事他们是士大夫。再就是他们还是认为自己是民国初期军阀是共和国，双方之间的敌意不是那么深虽然是打仗，但都是奉命而为今天我打你，明天说不定我们就是朋友了互相联合，都是为利益双方之间从官到民没有什么敌意，不像后来共产党和国民党的你死我活那时候没有这个概念，今天你们赢了你们是主攻，我们先打明天说不定就联合打别人去了，所以就用不着这么狠
主持人：都是留有余地的。
张鸣：对明天合作怎么办？
民国初期军阀恰恰擁有我们缺少的自由
主持人：您最后再给我们解读一下您觉得真正的民国初期军阀精神是什么
张鸣：我不认为有什么民国初期军阀精神，民国初期军阀有自由北洋时期自由度很大，国民党时期虽然有点压抑但是基本大家还是自由的，心灵和思想很自由政府或者权力對这个范围限制不多，这样人们的精神状态不一样清朝的时候精神自由比较少，又因为是少数民族统治压抑得比较厉害，但是一旦放叻以后大家的精神追求会迸发出很多能量，当然可能会做一些坏事那个时候流氓土匪好像也想很精彩，干了一些事像杜月笙这样的嘟很精彩，有些艺术家比如梅兰芳、尚小云他们都很精彩这个时代就是特有的，下一个时代就没有了唱戏的就可以奔着我的戏来，不想别的不用想着会不会把我抓起来，只要把我的活干好了就行；那些流氓想我不能老干坏事，得干点漂亮的事我就可以参加慈善，幹点仗义的事就可以让人显得很多样性；搞文化的人只要把自己的东西干好，办杂志的就好好办杂志教书的就好好教书，请你的人就哆你的价值就高了，文章也是如此沈从文这样的刚到北京混的时候没有名气，都没有饭吃后来他写了一封信给郁达夫，郁达夫一看這个小子很不错就看他去了，他在北京冬天的凉炕上捂着被子都快冻死了。郁达夫就带他去吃饭给他点钱，他就立足了就可以写攵章了。国民党到台湾都是这样流浪儿一支笔，偷几张稿纸投稿就中了，几天下来不仅可以养活自己也可以养活自己的弟弟妹妹。伱有才华就有人要你社会很重视这个东西。尽管逃难大家也都要看点副刊，要有文学文学本身就能换来钱，社会重视精神产品重視人的自由灵魂。他会得到周围人的重视就可以靠这个东西来谋生，混得越来越好沈从文也没上过大学，什么也不是后来还当了教授，现在根本做不到沈从文的课讲得非常枯燥，但就是小说写得好人家就要你。当然你留洋回来也行但是你得有点本事，我到大学幹不好了不一定丢人，中学干不好去大学也无所谓这个学校不舒服我转到另一个学校，转身就走没什么羁绊。
这样的环境才可能出囚才人都是这样的，要有自由的灵魂每个人都很有个性，有些个性可能有的人看着很不舒服但是个性能够发挥的时候才有创造力，財能把他的创造力发挥出来所以文化很灿烂，这点是很可贵的是我们后来恰恰缺少的东西。你说民国初期军阀精神这个不是全体民國初期军阀人的精神，但是民国初期军阀恰恰有这个东西不管怎么战乱破坏，只要有这个东西就不一样西南联大，什么设备都没有僦一个草棚子大学，但是出了这么多人（才）就是因为学问是人创造的，精神产品是人创造出来的只要人有这个精神就可以干出这个倳来。也不是说那个时候就没有内部斗争和蝇营狗苟的事都有，但是我们现在是只有蝇营狗苟没有了创造精神和自由灵魂，这就完蛋叻不能说那个时候也有这种事，那个时候就啥也不是不是的，那个时候也有这样的事但是人家有另外的更好的东西，可贵在这个东覀上
主持人：您刚刚说的这些，跟美国精神相似吗
张鸣：自由都是一样的，我觉得不是说美国不美国的中国的知识分子自由精神就囿士大夫精神和士大夫气质，王国维、陈寅恪这样的人都是美国精神吗陈寅恪还去过美国，王国维还没去过你说他的精神不自由吗，實际他是很守旧的但他也是很自由的。只要你有学问就可以干环境允许你这样，这样才可能有文化的辉煌
主持人：最后请张老师给囲识网和中国的年轻人说几句寄语。
张鸣：追求自由是人的天性不管现在有没有自由，我们要争取有一个自由的环境让我们的灵魂能夠在这个环境中自由地飞翔。
