环境保护部环境规划院
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出处：中国青年报
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王金南研究员与两位全国人大代表做客新浪网
谈污染减排经济政策和减排问责制
.cn <st1:chsdate w:st="on" IsROCDate="False" IsLunarDate="False" Day="14" Month="03" Year="年03月14日18:30 中青在线
　　日前的两会新闻发布会上，相关职能部门向媒体披露，近期将要公布各地减排任务的完成情况，完不成任务的要说明情况，同时地方政府和重点企业的“成绩单”将分别备份给组织部门和国资委。而此前国务院下发的节能减排的考核方案也表示要实行环保问责和一票否决。为此，2008年3月14日17时，中国青年报、中青在线联合邀请中国环境规划院副院长王金南；全国人大代表、重庆市政协副主席陈万志；全国人大代表、湖南涟源钢铁集团有限公司总经理郑柏平做客演播室，探讨今年能否掀起环保问责风暴，并与网友们进行在线交流。新浪网同步推出访谈内容。
　　主持人(中国青年报记者刘世昕)：各位网友大家好，今天我们请到国家环保总局环境规划院副院长王金南，全国人大代表、重庆市政协副主席陈万志，全国人大代表、湖南涟源钢铁集团有限公司总经理郑柏平做客演播室。现在我们开始我们的访谈。
　　我们知道在总理的报告里边提到两个数据，就是我们的二氧化硫和COD在2007年实现了首次下降，这也是多年来污染物首次实现下降。现在我们先请三位嘉宾谈一谈他们所看到的这两个数据背后，到底是什么现实状态。先请陈主席您谈谈。
　　陈万志：去年我参加全国政协视察组，对辽宁的节能减排工作进行了11天的视察，一共到了7个城市，总的概括我这次调查的感受，“有喜有忧”，四个字来形容。喜的方面就是辽宁省以及各地政府对节能减排是重视的，采取的调控措施也是有力的，减排方面也取得了一些实质的进展。忧的方面，是结构调整相对还比较缓慢，辽宁是工业大省，经济结构偏重，这个调整还要有一个历史过程。第二点，减排的工程措施建设相对滞后，一些预定项目没有按预定进度完成。第三，还没有有效地建立起推动减排的一种长效机制，特别是通过环境经济政策来激励减排，这方面还有待于起步。
　　从企业层面来看，我们考察了企业，就是减排还没有达到自觉的这么一个阶段，所以如何能够破解这样一些问题，真正把减排建立在机构调整，以及工程措施，固然重要，但是很重要的就是要建立一种长效机制。
　　在交谈中间我们也感觉到各级政府转型至关重要，因为迄今为止仍然是一个经济建设型的政府，因此如何转向一个公共服务型政府，这也是我们减排的一个制度基础。经济建设政府总是把经济建设作为最主要的目标来追求，所以这一次中央二中全会，十七大二中全会提出要行政管理体制改革，把政府职能转换作为核心，政府从经济建设型转为公共服务型，包括我们现在减排的一些调控措施主要还是以行政控制手段为主，这都有赖于做一些转变。
　　主持人：郑总您经营一家钢铁企业，现在企业对减排的态度是怎样的？您所看到的情况是什么样的？
　　郑柏平：我是来自湖南的钢铁企业，我们企业在节能减排工作上做了很细致的步骤，大约五年时间的一个规划。我们的核心控制目标，一个是二氧化硫，一个是COD，对我们来讲核心的是二氧化硫对当地环境的污染，还有粉尘，烟尘以及一些不能够达标的工业废水污染。我们前几年加大环境治理的基础上，基本上实现了工业废水零排放。另外一个，我们在二氧化硫的治理上主要是对我们烧结这个工序，也在做积极的探索，我们在新上的设备里全部采用了比较先进的二氧化硫的脱硫技术，在现有运行的设备里面也在积极地探索采用一些新技术，来进行改造。
　　预计到五年以后，我们的二氧化硫排放会接近零的水平。COD的排放我们也会达到比较好的水平，在钢铁企业来讲COD的排放不算是一个很重要的指标，排放量也不算很大，但是我们在这方面还做了很多工作，主要是在我们的焦化工序里面。
　　但是从更大的范围，从钢铁企业来讲，我感觉到有做的非常好的，也有做的不够的。那些比较落后的生产产能，比较落后的装备设备和企业在这方面显得就比较差。我大致的揣摩，大概有30%的企业在这方面还处在一个接受这种观念还没起步的阶段，这几年国家宏观政策导向和建立的这样一套管理体系，也随着我们钢铁工业技术的不断进步，这项工作应该说正在逐步变成我们钢铁企业的一项最重要、主要的工作，在得到深化。
　　主持人：:刚才陈主席和郑总都介绍了一个地区，或者是一个行业的情况。我们知道王院长可能在07年的时候，对全国减排的形势做了一个摸底，您能不能从全国的形势上给我们谈一谈，现在减排已经取得什么样的成绩，还面临什么样的障碍和困难？
　　王金南：我想从全国来看，2007年减排取得这么样一个成绩，应该说相当不容易。我们曾经在2005年、2006年做过一些网络调查，根据我们的调查，当初中国政府定出这个目标以后，问网友看这些目标能不能实现？回答的70%左右网友觉得这个目标是实现不了的。但是通过06年的铺垫，07年的努力，从目前来看这两项指标，主要是二氧化硫跟COD，二氧化硫下降了4.66%，COD下降了3.14%，这两个指标相对于2006年当然是下降了，相当不容易。当然取得这么一个成绩我个人看，主要与我们采取一种全社会的减排行动密切相关。我们现在减排的战略基本上就是政府作为引导，企业作为减排主体，社会来参与，包括在监督方面，各方面都参与减排的行动。
　　但关键问题是，采取这种高压的姿态，这种减排的机制，它的状态能不能持续下去，是大家面临的一个主要问题。
　　主持人：在前两天的一场发布会上，不管是国家发改委的负责人，还是国家环保总局的负责人，都提到要实行很严厉的问责制度。我们也知道07年的时候国家也出台相关的问责制。下面请三位谈谈这个问责制，你们怎么理解环保问责制？先请王院长谈一下。
　　王金南：问责制只是建立长效的减排机制的一个方面，我们动用政府的资源是社会主义国家一个比较好的优势，所以你对领导形成一种高压问责的状态应该说有效的。关键是怎么去执行这个问责制，有很多种方式，比如说你说一票否决制也是一种问责类型，假如把这个问责制放到政府或者地方政府领导的考核体系里面去，也是一种类型，所以问责制怎么落实从制度层面来说，还没有得到一个很好的方案。
　　主持人：在您调研的省里有的人迈出了先行的步子吗？
　　王金南：目前我还没看到很明确的怎么实施问责制，只是表态，比如说一个城市没实现这个目标，那是先问责市长，他不可能一下子问到省长去，所以这些制度层面上的东西还需要去研究，具体化。
　　主持人：我看陈主席有话想说。
　　陈万志：我觉得要把减排工作搞好有两点非常重要，一，把激励搞对，这包括正向激励的和反向激励，问责制就是一种反向激励，把环境保护，把减排纳入党政一把手的考核指标体系，但是这不同于问责制，这个考核指标体系中多数地方所讲的一票否决，并不是对乌纱帽的一票否决，而是对政绩，评优，创先之类的，从根本上来说还是结构调整。而问责有两种，一种，不作为问责，一种作为不当问责。
　　我也注意到最近有两个省的省长，一个是山东，一个是甘肃，他们最近自加压力，如果完不成十一五节能减排目标引咎辞职，这个也只是一种自加压力的责任感。所以说整个如何来完善这么一个节能减排的动力机制，确实要好好研究。高压态势在这是必要的，刚才也谈到能不能长期保持这种高压态势，久了之后还会不会是高压，这个东西都不是一种长效措施。所以更重要的还是要研究长效措施，总局会同有关部门研究推出的那些环境经济政策，我说这个方面要加紧法律，加快研究，加快推行，小步走，动起来，然后再逐渐激励，希望还在这里。
　　主持人：刚才陈主席也谈到了环境经济政策，我们知道在一个月以前，环保总局发布了一系列的环境经济政策，因为当时也提到风暴，因为我们知道从04年起环保总局就刮起来一系列的风暴，但是最近环保总局也有表态，说这个风暴好像作用已经小了，需要另外的一些手段。能不能请王院长给我们讲一讲，这个背景是怎么样的一回事？
　　王金南：说的远一点，就是我们从环境政策手段的选择方面，它是有不同类型的，有我们所谓的行政法规，指定性的控制手段，有基于市场的刺激手段，还有基于信息公开等等手段。为什么大家现在看重这种环境经济的建设？目前来看二氧化硫要比COD要好一些，特别是像07年前三季度也能看出来，这里面去对照他所采用的一些政策，就可以看到，比如我们在二氧化硫方面，主体是企业，电厂，现在押宝都押在电场上面。COD很大一部分都是城市污水处理厂，这里边很大一部分责任主体其实是政府，当然工业企业也是一个很重要的方面。
　　在二氧化硫减排方面我们采用了一系列的经济政策，比如说脱硫电价的补贴，这个很管用，一出来以后很多电场自己真的去上这个，为什么？这里头有甜头，扣了一分五的电价以后他说不定还有赚头，然后调度这方面，你脱硫以后优先，还有排污收费，二氧化硫的排污收费，提高，等等经济政策都是支持它的，所以这个相对来说做的就好一点。
　　COD到目前来说像支持地方，像城市污水处理厂这种经济建设到位的不是很足，所以这些就相对进度比较慢一些。从目前来看，我个人看法要建立一个长效机制，就必须建立从一个污染源的源头，到末端消减，从源头上来说我们可以采用很多的经济政策，从绿色资本市场上面也可以引导你，不要往那些高污染、高能耗、高消耗的地方投资，这些都是从源头上可以引导的。
　　从末端消减，我们也可以采用这个经济政策，比如我们利用公共条件来支持，现在都在做，2007年年底财政部出台了一个关于三河三湖跟松花江流域的专项资金，当然这里面有一些钱怎么分，怎么跟减排挂钩等等，包括我们现在财政部还有其他减排的专项资金，都是来支持末端减排，当然这里面我们也包括可以利用税收政策来支持。我们大家都要讨论，包括怎么提高减排的效率方面，像排污交易等方面，都可以做一种末端减排。
　　我们从区域角度来说，还可以做一些流域上下游的污染减排方面补偿的机制，甚至我们利用国际上应对气候变化的情节发展机制，CDM的机制，来用到我们国内的减排来，所以我想经济政策在减排方面，特别是减排这个长效机制建立方面，应该有它独到的作用。
　　主持人：能不能给我们讲一讲为什么在风暴之后会选择这种模式呢？是不是风暴已经有了一定局限性，或者说您怎么看风暴和我们环境新经济之间的关系？
　　王金南： “风暴”当然是一种形象化的说法了。我个人的看法，他所说的这些风暴都是一些行政干预类型的政策，这些政策我觉得并不是不需要，我个人看法还是需要的，怎么把这些风暴式的行政干预政策，跟我们经济政策怎么去协调起来，这是一个我觉得需要去解决的。比如你流域限批，你能不能通过一些产业政策的引导，比如我们现在环保总局做的双高产品，高污染，高环境风险这种产品的目录制定，就引导他自动地把这种双高产品布局到相对来说环境敏感性比较小一点的地方，像这种类型的，集合起来，所以我个人看法不能把这个事情截然地分开，好像我们现在是从这个风暴式过去的政策，过渡到环境政策，这个东西还是应该有关联的。
　　主持人：您二位怎么评价这种环境风暴和环境新经济政策对减排的作用呢？
　　郑柏平：首先第一点，我们要看到环境风暴本身是一种在特殊背景下，政府通过行政干预来解决某一个时间突出问题的一种方法，它的长效性是比较差的。我们看在环境风暴中所受到惩罚的项目地区，现在都逐一恢复了，我不能肯定地说这些恢复都是应该的，但是都恢复了，说明这个政策本身的局限性，经久性是有问题的。
　　再一个，我们是一个要逐步的以法制来建设中国特色社会主义的国家，在这种背景下应该更多地考虑通过长期的经济政策，长期的环保政策，法律的引导，来解决好我们节能减排，特别是减排的工作。我个人还认为减排实际上政府起很重要的作用，我们要综合地来看待减排的工作，减排本身也不单纯是减排，我们也要不断地创造一种绿色环境，比方说我们的植树，这些都可以对我们相对减排来讲，它是一种减排的反面，它可以减少更多的生成氧气，来减少环境由于排放的影响。其实我们要根据我们国家广阔的地域，来解决好综合的工业，特别是这些污染物排放比较重的这样一些东西，这样一些工业布局的问题。
　　我们要解决好这样问题的话，政府会起很大作用，其次就是我们应该有除了我们的法律要进一步严厉地解决好我们高污染企业的建设问题，不仅仅使他的建设成本要提高，也使他的运行成本要提高，这样你才能够比较好地节制，如果我们完全通过一种行政的手段，而不是通过经济的手段引导的话，我觉得还是有很大问题的。
　　陈万志：搞好节能减排我觉得是三个手段，就是行政手段，法律手段，和经济手段，这三个手段都不可或缺。现在采取一种相对高压的态势，强化行政手段，是必要的，也应该保持下去。但是如果仅仅是行政手段，而在经济上产生一种相反的诱导，那么就会形成行政力量跟市场力量的一种抗衡，所以一定要实行有利于环境保护，有利于减排的经济政策，而不是相反的实际存在的那样一种经济政策。
　　现在经济政策要付诸实现难度不小。前天我去了一家财产保险公司，是重庆在北京办的一个财产保险公司，他们对保险非常感兴趣，他就是急待能够进入操作，他们开辟了一个家政，就是保姆跟雇主间的风险也大，做的挺火，全国他是第一家，我当时听到觉得环保，很感兴趣，他们说回去以后重庆还要研究，还要请总局支持，愿意来作为试点。
　　郑柏平：我觉得社会的参与和监督，人大的监管都是非常重要的，我们现在只注意行政的管理，实际上我们行政管理它的效率是有问题的，所以通过社会的参与，通过人大的监管，对我们减排方面，我认为也是有非常重要的意义的。
　　主持人：刚才陈主席谈到保险的话题，我也想请教王院长，因为我们知道2月份的时候环保总局曾经推出了绿色保险，绿色证件和绿色信贷这三个政策，刚才陈主席也认为是很好的政策，可是现在大家都感觉到操作过程中是不是还有问题？能不能谈一谈目前这些环境新经济政策在推行中会有怎样的问题，环保部门会有怎么样解决的对策？
　　王金南：我以专家的身份来做一下回答。现在提出要建立新的环境经济建设体系，充其量就是吹响了环境经济政策的集结号，就这么一个状态，真正的这些环境经济建设有没有付诸实施，我觉得现在还没到这一步。一方面，支持这些经济政策的实施，其实他也是很需要很多的技术体系、人力资源各方面，比如说保险，很简单的事情，那你造成污染损害的，这个损害怎么鉴定，很直接的问题。到目前为止至少我们国家还没有说提出来污染损失怎么鉴定，前几天我们跟高院一起研究关于环境犯罪造成的，特别是环境污染事故造成的损失的鉴定问题，那必须要拿出这种相应的技术规范来，你知道他，法官，司法官等等。
　　郑柏平：去年有一个城市的水整个受到污染，老百姓一个礼拜没喝到水，这个损失怎么算？
　　王金南:这个技术有了，谁有这个资格做这个鉴定，你是司法部门，还是环保部门，还是环保部门下面比如一些监测站，他也没这个权利。这些制度层面、技术层面的东西，比如现在的绿色证券，我们评价一个上市公司，从目前来看上市的融资跟再融资是有一些程序的，但上完市以后钱圈到以后，他的行为表现怎么样，选什么样的指标评价他，谁有资格来发布，这都是钱，股民都是围着你，说你把这个搞砸的，到时候这个上市公司责任多大了？所以类似这样的东西还有很多工作要做，所以我想这仅仅是吹响了一个集结号。
　　再一个，地方有没有跟上来？其他部门跟的怎么样，比如证券，保险等等，这不是环保部门一家吹一个号子大家就能通过的事情，很复杂的。
王金南：落实环保问责尚无良好方案
　　陈万志：刚才郑总说了一个问题很重要，就是加强监督的问题，包括人大权利监督，社会新闻媒体监督，为什么？高压态势之下容易出现道德风险。上次我们在辽宁视察的时候，已经发现我们视察的一些企业数据有问题，我们就当场点破。
　　主持人：我们前方采访里边也有代表委员这样提过，不知道三位怎么看这个问题，或者有什么一些建议？
　　郑柏平：数据不够真实这是客观存在的。我们政府对这些数据的认识，包括指标体系，计算方法都不是特别统一规范，在这种情况下出现这样的问题是非常普遍的现象，只是程度各有不同。
　　我认为政府首先要通过法制的方法来解决好这个问题，其次就是要通过社会监督和人大监管相结合的方法，人大主要是针对政府的，针对某一些有这样违规的企业而言的，社会主要是监督。要实现有效的监督，首先你要把这样一些指标体系、计算方法、监测装置等高度透明，然后根据这样的一些情况，社会可以采取定期和不定期的提出咨询意见，通过咨询答复报告这样来实现监督，然后人大再通过定期对政府工作的检查来实现监管。我觉得这对促进这项工作是有好处的。
　　再一个，我觉得社会的广泛参与对这样一项持续国策有效性的提高也是有好处的。
　　主持人：王院长，是不是改变一种考核的模式可以保证数据往真实的方面靠近？
　　王金南：我也赞成这个观点。一般来说，你不能怀疑大部分企业有意识的造假，可能是在技术条件、能力这方面，不足以把排放搞清楚，这是一个客观现实。比如说我们不可能所有的污染源都安装排放监测装置，类似这些问题。所以在这个问题上，一方面需要通过专家，通过官员，一起把这些技术方法搞清楚；另外一方面，对一些重点的污染源你可以采取一些比较独特的，比如就是在线监测，同时把在线监测跟政府下面这些环境监测机构联网，我在线就能看见他，同时还必须，假如说他对这个排放的监测方面有一些违规的话，要采取一些比较严厉的措施。比如说假设你把探头或者监测探头放到自来水里边去了，或者放到污染比较轻的水里边去了，这样数值测出来肯定比较低了，我以前排放量都是按你最高量去算，这样就有一个惩罚的准则，这是一方面，从技术层面上就可以这样做。
　　再一个，我也同意刚才两位说的公众方面，或者利用媒体，社会公众的参与，也是一个很好的机制，一般来说老百姓对他周围的这些污染源相对比较了解，也比较关心，像这个情况下，我们原来做的包括世界银行项目，包括现在国家环保总局推的企业的环境信息公开跟绩效评估，评完以后就是让老百姓知道，这个是黑色的，那个是红色的，等等，老百姓一看就知道，这个黑色的企业，红色的企业他得盯的紧点，对自己周围的环境影响比较大，像这种类似的推行，采用公共参与的制度可能确实是一种比较好的办法。
　　主持人：刚才大家谈的比较多的都是对企业造假这块的控制。对于政府来说，数据都是由什么部分组成？因为我们知道原来GDP都是会有很多问题，现在在这种高压态势下，两项污染控制指标也成了政府的考评指标，怎么防止地方政府在数据上做一些文章？
　　王金南：不能简单的说政府造假，还是一些技术上的问题，我更赞成去核查他你减排了多少，你排放多少这个基数方面也搞不清楚，很多污染源也没有在统计核查的范围里面，通过减排去核定，这样可能把这些问题逐渐杜绝掉，一味地看它排放量究竟下降多少确实比较难。
　　陈万志：我觉得对政府来说仍然存在道德风险，因此针对可能出现的问题就要强化问责制，完不成指标，完不成任务，原因很多，你可以问责，但是如果一旦发生弄虚作假，那我主张实行更加严格的问责。
　　主持人：是不是问责制现在光有了一个框架，具体的内容还不是很丰富？
　　王金南：应该说目前是这样。
　　主持人：那在三位心目当中一个好的问责制应该是什么样的？
　　陈万志：我觉得问责制还有待于完善，现在问责的主体，问责的程序，问责相关的一些法律法规，都不完备，它容易受舆论影响，容易受上级领导批示的影响，还带有相当重的人为色彩，这是一个问题。另外，我们把问责等同于引咎辞职，只要一辞职什么都不问了，这是一种情况。另外一个，问责的对象和范围都不够明晰。
　　主持人：郑总，您怎么看这个问责制？
　　郑柏平：提这个问责制，可是当时就是一个比较简单的意见，这件事情没做好，你就要承担责任。但是我觉得问责制本身首先是要通过问责制来提高政府，特别是政府的领导对这件事情的认识，他要认识到这件事情从长远来讲是我们国家长期持续发展的一个需要，对这个问题的认识我觉得还有待深化。
　　第二个，问责制本身不单纯是通过行政的，也要通过法律的。从法律的角度看，哪一些东西在你所管理的这样一个省，这样一个市，这样一个县区，出现的这样一些问题，是法律上不允许的，你没有按照法律的要求去进行追究，我们也要考虑这样一些因素。其次，在经济发展的过程当中，你对企业的督促是不是到位了，你该进行的各种设施，该上的各种环保措施是不是都上到位了？你如果没上到位，作为地方政府你监管的这一部分，你应该承担什么样的责任？从这个角度我们来看，就是在实际运行过程当中，我们怎样有效地监督，政府应该做到有效的监督，通过这样一些层次来问责，才能使这样一个问责制能够得到良好的落实。否则的话问责制仅仅是对这个指标完没完成，对这个指标的结果来问责，很难问出一个很高的效率来，你应该是对过程的问责，才能够问出比较好的效率来。
　　主持人：王院长怎么看这个话题？是不是我们法律上还缺这种问责的设计？
　　王金南：假如说现在没有很好的设计，会带来一种其他的负面效果，比如说我们现在社会上一个观点，污染减排，环保部门领走，节能，发改委部门领走，最后这个问责下来很多地方也可能就是问责环保局长，所以污染减排不可能是环保局一家的事情，它涉及到城市建设，工业部门、交通等整个全社会。
　　陈万志：因为我们这里讲的是行政问责制，它有一个前提，就是必须把责权划得很清楚。刚才王院长已经谈了，责任都没有划清楚，你怎么去完成它？该谁负责？所以这又牵扯到我们行政管理体制的一个问题，现在职能交叉，重叠，权责不分，这才是造成很多事情一个很重要的方面，这也是中国问责制具有特殊难度所在。
　　主持人：今天我们就减排的话题谈了一下长效机制，因为我们知道在未来三年，我们可能要完成7%的减排目标，刚才我们从经济政策的保障，从问责的保障，都谈了如何在未来的这段时间对减排进行一个长效机制，来保证减排的效果。今天我们的嘉宾访谈就到这儿，谢谢各位。
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环境保护部环境规划院副院长王金南
日 17:14:55
　来源： 新华网
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日，第七届环境与发展论坛开幕式在北京举行，本届论坛的主题是探索实现“十二五”环保目标任务的新理念新举措。图为环境保护部环境规划院副院长王金南在分论坛发言。中华环保联合会 崔艳芳 摄
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王金南：我国经济发展差异太大对雾霾治理难达成共识
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　　500)this.width=500' align='center' hspace=10 vspace=10 />&&&&环保部环境规划院副院长、总工程师王金南
　　新浪财经讯 春节过后持续肆虐中国中东部地区的雾霾天气成为国内外舆论关注的焦点，其影响面积、持续时间和污染程度均创自去年入冬以来之最。由城市中国网和新浪财经共同主办的城市会客厅特别节目第5期“治理雾霾要多久？”，邀请了环保部环境规划院副院长、总工程师王金南，王金南副院长就雾霾雾霾的形成的原因及治理办法提出了自己的观点。
　　以下为王金南部分发言实录：
　　主持人：王院长肯定很多人问过你很多问题，我们现在这么严重的雾霾，到底是怎么形成的？
　　王金南：一方面就是搞气象学的人就看到最近这十年，整个气象条件不利于空气污染的扩散，这是一方面，污染排放角度看，中国最近十年跟高能耗，高排放，高风险的行业，比如说化工、钢铁、水泥等等这些行业都是膨胀很厉害，从规模、布局方面都是很厉害的。像“十一五”期间煤炭消费量比预计增加了10亿吨左右，这种增量就像是突击式的爆发，造成大排放量，我觉得这个是主要的原因，跟十年以前这个量上累积，到某一个量上以后就形成了一个突变的现象。
　　主持人：前几天持续的时间和严重程度有重度污染为例的话，可能会采取的干预措施和应急措施有哪些？
　　王金南：源上来说就是哪些企业要关掉的，就是直接停产，这几天限制生产，这是一种类型。作为交通肯定是限行，本身就有限行，最严格限行就是单双号，目前来看没有出现这种情况。比如说建筑施工可能有更强的，有些就是不能动土，这是比较严格的措施，生活干预方面可能就是中小学生放假或者户外活动，体育课要减掉，这些都算是比较严格的应急预案的措施。
　　主持人：空气污染的治理，现在的难 点和阻力在哪里？最大的问题来自于哪个层面？
　　王金南：难点和阻力是多方面的，第一个我的看法是认识问题，现在不见得所有人都站在一个平台上认识到这个问题，污染的严重性，因为我们国家差异性太大，社会经济发展差异性太大。公众的健康，对某些人来说在座的可能关注雾霾污染是很关，对一些挣两三千块的人，对他来说，可能这个层面上关注的问题不是最主要的问题，只有通过大量科学知识的普及可能认识到这个问题这么严重。还有一个就是政府对这个事情的认识，包括我们环保部门的认识，都有一些偏差，对公众的健康有那么大的影响吗？这些问题要没人认识清楚要治理，我们老是说认识观，这个也是很重要的，必须达成一个共同的认识。
　　第二个问题就是要说难度，也是体现在不同发展水平，发展阶段的差异，同样京津冀，北京的发展水平跟河北不是一个发展阶段的，长三角的发展均制化可能好一点，珠三角也可能好一点，北京、天津、河北发展差异，整个人均GDP的水平，产业结构水平等等都不一样，发展阶段也是带来很大的难题。
　　第三，从政绩观方面，虽然习总书记一再要求要改变传统的政绩观，要把生态保护、生态文明这些东西纳入到政绩观考核体系里面去，但是这个是惯性的，表面上是实施，实际上也是有惯性的东西往前冲，GDP往上的，中央说GDP增长预期调整，下面也跟着调整，上面说什么，下面就做什么，这个是我们看得很清楚的，这个是政绩观方面也受到很大的影响。而且还有地方的保护主义很严重，这样的情况下，环保部到地方监督什么东西，下面的人就尾随着，有人通风报信的。
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