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2010年9月 至 2012年6月
电子与通信工程
硕士研究生
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可通过第三方平台发送人脉邀请。千古谁人识王叡（荆州刺史刘表的前任）
　　@wzheguilai楼
23:47:02　　呵呵，还请解释一下历部诸郡四字的意思。　　-----------------------------　　总之呢，就是州郡吏确实大多数是本地人担任，但是也有例外。仅此而已，我只要找出一个例子，您就不能说程普不能到太原郡担任郡吏。对吧？
　　@wzheguilai楼
23:47:02　　呵呵，还请解释一下历部诸郡四字的意思。　　-----------------------------　　其实呢，一定还有不少这样的情况，只是由于州郡吏一则是很小的官员，史书很难记载到这样低级别官员的情况，二则有些特例也没有记载。
　　要搞清王叡的情况，有一个关键点，就是要在王叡死因上下点功夫。　　我们知道他的前任徐老，史官们给了一个“杵太后”恶名。但是王叡前后任都是大牛级的人物。
　　徐老与太祖的父亲有交情，徐老为太祖培养了两名干才荀与钟。
　　“杵太后”是个不小的恶名，这老头倒霉就在这上面。太后是皇帝的母亲，皇帝都得尊重她，徐老难道没读过圣贤书，竟然敢不听后命，将张忠办了。因此，王叡的死因也许来自宫中的权力变幻，特别是太后的兴衰存亡。而且他是被逼自杀的，不是他杀。并且杀他的指令就来自宫中姓温的光禄大夫，史书将此指令记为“诈“，不知真伪。
　　@wzheguilai0416
10:53:32　　严耕望先生认为汉代地方官吏之任命有籍贯限制，即长吏不用本籍，属吏必用本籍。廖伯源先生曾根据尹湾汉墓补证严说，另得出侯国的家丞及
无籍贯限制，盐铁官有籍贯限制的新观点。　　郡太守的属吏由外籍人担任的例子，目前似尚未发现。　　-----------------------------　　@燕京晓林05 197楼
22:57:44　　简单搜了一下：　　1、《汉书京房传》：“房为魏郡太守，自请得除用他郡人。”因此知汉时掾属无不用本郡人者，房之此请乃是破格。——可知破格可用外郡人担任掾属。　　2、杜氏《通典》言：“汉县有丞、尉及诸曹、掾，多以本郡人为之，三辅县则兼用他郡。乃隋氏革选，尽用他郡人。”——掾属多数使用本郡人，但是不绝对。　　3、《三国志杨洪传》：杨洪字季休，犍为武阳人也。刘璋时历部诸郡。先主定蜀，太守李严命为功曹。——杨洪此前在诸郡任职，后来才担任本郡。　　--------------　　武帝中叶后，除司隶校尉、京兆尹、长安县令、丞、尉而外的地方长官，都要回避本籍，而郡县之属官佐吏除三辅外，则一律用本籍人。此为惯例。另边郡特殊，可以偶尔用外籍属吏。　　杨洪“历部诸郡”，历（担任）部诸郡（国），显然担任部诸郡国从事，为州吏。部郡国从事，每郡国一人，负责纠劾郡国长官、按治郡僚属。　　此时益州广汉郡、　蜀郡　犍为郡、　牂牁郡、　越巂郡　永昌郡　广汉属国郡　蜀郡属国　犍为属国等郡国。　　杨洪为犍为武阳（治今四川彭山县东）人。依照惯例，杨洪除不能担任部犍为从事外，可担任其他的部郡国从事。　　《黄龙甘露碑》记载了一些部郡国从事。　　（上阙六人）侍中臣（阙）、立侍中（下阙）、尚书（下阙，又阙二字）、光禄大夫臣（姓名阙，又阙二人）、中散大夫臣刘（阙）、博士臣许慈、议郎臣（姓名阙）、议郎臣（姓名阙）、议郎臣孟光、议郎臣（姓名阙，下阙人，又阙二人）、益州前部（阙二字）、臣费诗、益州左部司马臣（姓名阙）、益州右部司马臣（姓名阙）、益州（阙）部司马臣（姓名阙）、益州部蜀郡从事史臣（姓名阙）、益州部（阙二字）从事史（下阙）、益州部（阙二字）从事史（阙）义校尉臣（姓名阙）、益州部巴西从事史（阙）信校尉臣李（阙）、益州部梓潼从事史忠节中郎将臣（姓名阙）、益州部牂柯从事史臣（姓名阙）、益州部永昌从事史（阙字）校尉臣（姓阙）、益州部（阙）山从（下阙，又阙五字）、从事史臣（姓名阙，阙六字）、业校尉臣（姓名阙，又阙二字）、中郎将臣（姓名阙、又阙二字）、中郎将臣（姓名阙、阙二字）、中郎将臣刘（阙，又阙二字）、中郎将臣（姓名阙，又阙二字）、中郎将臣（姓名阙，又阙二字）、中郎将臣张（阙，又阙二字）、中郎将臣（姓名阙，又阙二字）、中郎将臣刘（阙，又阙二字）、中郎将臣（姓名阙，又阙二字）、中郎将臣（姓名阙、又阙二字）、中郎将臣（姓名阙、下阙）
　　@回菊 205楼
10:18:21　　“杵太后”是个不小的恶名，这老头倒霉就在这上面。太后是皇帝的母亲，皇帝都得尊重她，徐老难道没读过圣贤书，竟然敢不听后命，将张忠办了。因此，王叡的死因也许来自宫中的权力变幻，特别是太后的兴衰存亡。而且他是被逼自杀的，不是他杀。并且杀他的指令就来自宫中姓温的光禄大夫，史书将此指令记为“诈“，不知真伪。　　-----------------------------　　呵呵，还有呢？
　　姓温的光禄大夫温毅，史书上未见其它记载，按理汉末的光禄大夫常常上位三公，是个重要职位。温毅这个人的来历很神秘，只在孙坚被檄收杀王叡时闪现了一次，再也寻不到其它踪迹，似乎是幽灵般的消失了。
　　@回菊 205楼
10:18:21　　“杵太后”是个不小的恶名，这老头倒霉就在这上面。太后是皇帝的母亲，皇帝都得尊重她，徐老难道没读过圣贤书，竟然敢不听后命，将张忠办了。因此，王叡的死因也许来自宫中的权力变幻，特别是太后的兴衰存亡。而且他是被逼自杀的，不是他杀。并且杀他的指令就来自宫中姓温的光禄大夫，史书将此指令记为“诈“，不知真伪。　　-----------------------------　　使者、光禄大夫温毅应已经到了荆州。此似属于典型的循“八使巡行风俗”。
10:18:21　　“杵太后”是个不小的恶名，这老头倒霉就在这上面。太后是皇帝的母亲，皇帝都得尊重她，徐老难道没读过圣贤书，竟然敢不听后命，将张忠办了。因此，王叡的死因也许来自宫中的权力变幻，特别是太后的兴衰存亡。而且他是被逼自杀的，不是他杀。并且杀他的指令就来自宫中姓温的光禄大夫，史书将此指令记为“诈“，不知真伪。　　-----------------------------　　@wzheguilai楼
10:49:11　　呵呵，还有呢？　　-----------------------------　　有的事肯定很多。比如王叡自杀一案还涉及武陵太守曹寅，这个人的来历也值得关注。
10:18:21　　“杵太后”是个不小的恶名，这老头倒霉就在这上面。太后是皇帝的母亲，皇帝都得尊重她，徐老难道没读过圣贤书，竟然敢不听后命，将张忠办了。因此，王叡的死因也许来自宫中的权力变幻，特别是太后的兴衰存亡。而且他是被逼自杀的，不是他杀。并且杀他的指令就来自宫中姓温的光禄大夫，史书将此指令记为“诈“，不知真伪。　　-----------------------------　　@wzheguilai0416
10:49:11　　呵呵，还有呢？　　-----------------------------　　@回菊 210楼
11:16:56　　有的事肯定很多。比如王叡自杀一案还涉及武陵太守曹寅，这个人的来历也值得关注。　　-----------------------------　　你的意思是说此人和曹操有关？　　汉顺帝汉安元年，诏遣八使巡行风俗，皆选素有威名者，乃拜举为侍中，与侍中杜乔、守光禄大夫周栩、前青州刺史冯羡、尚书栾巴、侍御史张纲、兖州刺史郭遵、太尉长史刘班并守光禄大夫,分行天下。　　《周举传》：“诏遣八使巡行风俗，同时俱拜，天下号曰‘八俊’。刺史、二千石有臧罪者，驿马上之，墨绶已下便收；其有清勤忠惠宜表异者，状闻。”　　永汉元年（189年9月至11月）八使奉旨巡行州郡之事失载。　　关于檄，许慎《说文》:“檄，二尺书。”唐人颜师古:“以木为书，长三尺曰檄。”檄是一种长2 ~3尺的简牍材料。汉檄有三种：合檄、板檄、觚檄等。 合檄”属于秘密文书，它用两板相合，缠上绳子，压上封泥，以防邮递过程中被拆阅。汉代凡机密的文书一般用合檄，而且可能由专人专送。而假檄文当是此合檄。　　疑曹寅的假檄文内容之一便是列举王叡的罪状，迫使他自尽，然后征王叡的部曲及荆州兵讨伐董卓。　　《汉官仪》载汉驿骑的速度：“三骑行，昼夜千里为程。”王叡自尽的消息通过驿骑传到洛阳，两三天即到。王叡自尽的时间极可能就是永汉元年（189）十一月初左右。
10:18:21　　“杵太后”是个不小的恶名，这老头倒霉就在这上面。太后是皇帝的母亲，皇帝都得尊重她，徐老难道没读过圣贤书，竟然敢不听后命，将张忠办了。因此，王叡的死因也许来自宫中的权力变幻，特别是太后的兴衰存亡。而且他是被逼自杀的，不是他杀。并且杀他的指令就来自宫中姓温的光禄大夫，史书将此指令记为“诈“，不知真伪。　　-----------------------------　　@wzheguilai0416
10:49:11　　呵呵，还有呢？　　-----------------------------　　@回菊 210楼
11:16:56　　有的事肯定很多。比如王叡自杀一案还涉及武陵太守曹寅，这个人的来历也值得关注。　　-----------------------------　　曹操的父亲曹嵩（？－193/194）桓帝末，领司隶校尉。灵帝擢拜大司农、大鸿胪，代崔烈为太尉。　　曹操的从弟曹仁的祖父曹褒，颍川太守。曹仁的父亲曹炽（145—183），侍中、长水校尉。　　曹操从叔（伯），魏名将曹洪的伯父、曹休的祖父曹鼎，历任河间相、吴郡太守、尚书令。　　曹操的家族虽然鼎盛，且称曹参之后。前段时间染色体测定说曹操的远祖不是曹参，一时沸沸扬扬。　　说起曹参的后代，中平二年（185）曹全碑颇值得关注。武陵太守曹寅也有可能和雍、凉的曹氏有关。　　君讳全，字景完，敦煌效谷人也，其先盖周之胄，武王秉乾之机，翦伐殷商，既定尔勋，福禄攸同，封弟叔振铎于曹国，因氏焉，秦汉之际，曹参夹辅王室，世宗廓土斥竟，子孙迁于雍州之郊，分止右扶风，或在安定，或处武都，或居陇西，或家敦煌，枝分叶布，所在为雄，君高祖父敏，举孝廉，武威长史，巴郡朐忍令，张掖居延都尉，曾祖父述，孝廉，谒者，金城长史，夏阳令，蜀郡西部都尉，祖父凤，孝廉，张掖属国都尉丞，右扶风隃糜侯相，金城西部都尉，北地太守，父琫（běng），少贯名州郡，不幸早世，是以位不副德，君童龀好学，甄极瑟纬，无文不综，贤孝之性，根生於心，收养季祖母，供事继母，先意承志，存亡之敬，礼无遗阙，是以乡人为之谚曰：重亲致欢曹景完，易世载德，不陨其名，及其从攻，清拟夷齐，直慕史鱼，历郡右职，上计掾史，仍辟凉州，常为治中，别驾，纪纲万里，朱紫不谬，出典诸郡，弹枉纠邪，贪暴洗心，同僚服德，远近惮威，建宁二年，举孝廉，除郎中，拜西域戊部司马，时疏勒国王和德，弑父篡位，不供职贡，君兴师征讨，有率脓之仁，分醪之惠，攻城野战，谋若涌泉，威牟诸贲，和德面缚归死，还师振旅，诸国礼遗，且二百万，悉以簿官，迁右夫风槐里令，遭同产弟忧弃官，续遇禁网，潜隐家巷七年，光和六年，复举孝廉，七年三月，除郎中，拜酒泉禄福长，訞贼张角，起兵幽冀，兖豫荆杨，同时动，而县民郭家等，复造逆乱，燔烧城寺，万民骚扰，人褱不安，三郡告急，羽檄仍至，于时圣主谘诹，群僚咸曰：君哉，转拜郃阳令，收合余烬，芟夷残，绝其本根，遂访故老商量，?艾王敞、王毕等，恤民之要，存慰高年，抚育鳏寡，以家钱籴米粟，赐盲，大女桃婓等，合七首药神明膏，亲至离亭，部吏王宰、程横等，赋与有疾者，咸蒙瘳悛，惠政之流，甚於置邮，百姓襁负，反者如云，辑治廧屋，市肆列陈，风雨时节，岁获丰年，农夫织妇，百工戴恩，县前以河平元年，遭白茅谷水害，退於戊亥闲，兴造城郭，是后旧姓及修身之士，官位不登，君乃闵缙绅之徒不济，开南寺门，承望华岳，乡明而治，庶使学者李儒、栾规、程寅等，各获人爵之报，廓广听事官舍，廷曹郎合，升降揖让朝觐之阶，费不出民，役不干时，门下掾王敞，录事掾王毕，主簿王历，户曹掾秦尚，功曹史王颛等，嘉慕奚斯，考甫之美，乃共刊石纪功，其辞曰：懿明后，德义章，贡王廷，征鬼方，威布烈，安殊荒，还师旅，临槐里，感孔怀，赴丧纪，嗟逆贼，燔城市，特受命，理残圯，芟不臣，宁黔首，缮官寺，开南门，阙嵯峨，望华山，乡明治，惠沾渥，吏乐政，民给足，君高升，极鼎足中平二年十月丙辰造
　　@wzheguilai0416
10:53:32　　严耕望先生认为汉代地方官吏之任命有籍贯限制，即长吏不用本籍，属吏必用本籍。廖伯源先生曾根据尹湾汉墓补证严说，另得出侯国的家丞及
无籍贯限制，盐铁官有籍贯限制的新观点。　　郡太守的属吏由外籍人担任的例子，目前似尚未发现。　　-----------------------------　　@wzheguilai楼
10:35:00　　@燕京晓林05
22:57:44　　简单搜了一下：　　1、《汉书京房传》：“房为魏郡太守，自请得除用他郡人。”因此知汉时掾属无不用本郡人者，房之此请乃是破格。——可知破格可用外郡人担任掾属。　　2、杜氏《通典》言：“汉县有丞、尉及诸曹、掾，多以本郡人为之，三辅县则兼用他郡。乃隋氏革选，尽用他郡人。”——掾属多数使用本郡人，但是不绝对。　　3、《三国志杨洪传》......　　-----------------------------　　嗯，您这个解释在理。杨洪这个例子应当还不成立。　　不过这并不影响我们原来的话题，那就是您也认同边郡特殊，是可以使用外郡人做本郡掾属的，这样程普的问题还是成立的，对吧？
　　@wzheguilai0416
10:53:32　　严耕望先生认为汉代地方官吏之任命有籍贯限制，即长吏不用本籍，属吏必用本籍。廖伯源先生曾根据尹湾汉墓补证严说，另得出侯国的家丞及
无籍贯限制，盐铁官有籍贯限制的新观点。　　郡太守的属吏由外籍人担任的例子，目前似尚未发现。　　-----------------------------　　@wzheguilai楼
10:35:00　　@燕京晓林05
22:57:44　　简单搜了一下：　　1、《汉书京房传》：“房为魏郡太守，自请得除用他郡人。”因此知汉时掾属无不用本郡人者，房之此请乃是破格。——可知破格可用外郡人担任掾属。　　2、杜氏《通典》言：“汉县有丞、尉及诸曹、掾，多以本郡人为之，三辅县则兼用他郡。乃隋氏革选，尽用他郡人。”——掾属多数使用本郡人，但是不绝对。　　3、《三国志杨洪传》......　　-----------------------------　　有个问题比较奇怪：州部某郡从事史、州某部司马这些官职，应当都属于州掾属，或者州官自己聘任的官员，比之国家的某郡太守，到底哪个高呢？难道先做到太守再回来做州吏？
10:18:21　　“杵太后”是个不小的恶名，这老头倒霉就在这上面。太后是皇帝的母亲，皇帝都得尊重她，徐老难道没读过圣贤书，竟然敢不听后命，将张忠办了。因此，王叡的死因也许来自宫中的权力变幻，特别是太后的兴衰存亡。而且他是被逼自杀的，不是他杀。并且杀他的指令就来自宫中姓温的光禄大夫，史书将此指令记为“诈“，不知真伪。　　-----------------------------　　@wzheguilai0416
10:49:11　　呵呵，还有呢？　　-----------------------------　　@回菊
11:16:56　　有的事肯定很多。比如王叡自杀一案还涉及武陵太守曹寅，这个人的来历也值得关注。　　-----------------------------　　@wzheguilai楼
11:45:48　　你的意思是说此人和曹操有关？　　汉顺帝汉安元年，诏遣八使巡行风俗，皆选素有威名者，乃拜举为侍中，与侍中杜乔、守光禄大夫周栩、前青州刺史冯羡、尚书栾巴、侍御史张纲、兖州刺史郭遵、太尉长史刘班并守光禄大夫,分行天下。　　《周举传》：“诏遣八使巡行风俗，同时俱拜，天下号曰‘八俊’。刺史、二千石有臧罪者，驿马上之，墨绶已下便收；其有清勤忠惠宜表异者，状闻。”　　永汉元年（189年9......　　-----------------------------　　关于永汉这个年号，有个疑问请教：　　——十二月戊戌，司徒黄琬为太尉，司空杨彪为司徒，光禄勋荀爽为司空。省扶风都尉，置汉安都护。诏除光熹、昭宁、永汉三号，还复中平六年。（后汉书献帝纪）　　按照这个记载意思，是否光熹、昭宁、永汉这三个年号此后就不能再用，而是统一使用中平年号了？除了当时已经用了这些年号的文件外。　　比如，后世的碑文就应当直接用中平六年某月，而不能再使用光熹、昭宁、永汉元年某月来书写。
　　@wzheguilai楼
10:49:11　　呵呵，还有呢？　　-----------------------------　　@回菊 210楼
11:16:56　　有的事肯定很多。比如王叡自杀一案还涉及武陵太守曹寅，这个人的来历也值得关注。　　-----------------------------　　你的意思是说此人和曹操有关？　　----------------------------------　　我倒认为这个曹寅与曹操家族的关系不大，但似乎跟陶谦手下的一个将领曹豹会有某种隐约的关系。　　寅是虎的意思，虎与豹是同等级的猛兽。曹寅与曹豹会不会是亲兄弟呢？或者会不会是同一人呢？当然没有直接证据。　　我是这样想的，曹寅是武陵太守，这个地方与长沙郡一样，民情很复杂，长沙让武将出身的孙坚当太守，那武陵的太守即使不是武将，也得是文武兼备的人物。但王叡不喜欢孙坚，同样也不喜欢曹寅，则曹寅是武将出身的可能性偏大。要是文武兼备的人，王叡没有理由不喜欢。这是其一。　　这个曹寅后来似乎消失了。按理说孙坚在作为武将，到死之前又大放了一番光彩，作了少事，动静很大。但是这个曹寅作为武将太守，又与孙坚关系不错，在如此乱世，不应该就此消失。难道他被刘表给杀了？　　但是远在徐州的陶谦手下有一员武将，名叫曹豹。这个人倒是还有记载，曾经跟太祖交过手，刘备时做下邳相，结果吕布攻下邳时，被张飞给杀了，然后才有丹阳兵反叛。感觉这个曹豹会不会是从荆州转来的曹豹呢？或者他们会不会是兄弟呢？
　　曹寅与曹操家族的关系不大的理由是，曹操多次攻击徐州，曹寅是陶谦的主要将领，在战场上就是你死我活的对手，如果是一个家族，怕是难以成立。
　　作者：燕京晓林05 时间： 15:04:53　　不过这并不影响我们原来的话题，那就是您也认同边郡特殊，是可以使用外郡人做本郡掾属的，这样程普的问题还是成立的，对吧？　　——————————　　呵呵，太原郡不是边郡。　　有个问题比较奇怪：州部某郡从事史、州某部司马这些官职，应当都属于州掾属，或者州官自己聘任的官员，比之国家的某郡太守，到底哪个高呢？难道先做到太守再回来做州吏？　　——————————　　如果说州牧、太守是强龙，州掾属作为地方大姓就是地头蛇。碑中的掾属出行就代表刘备，刘备出行，这些就是前呼后拥出行人物之一。　　关于永汉这个年号，有个疑问请教：　　——十二月戊戌，司徒黄琬为太尉，司空杨彪为司徒，光禄勋荀爽为司空。省扶风都尉，置汉安都护。诏除光熹、昭宁、永汉三号，还复中平六年。（后汉书献帝纪）　　按照这个记载意思，是否光熹、昭宁、永汉这三个年号此后就不能再用，而是统一使用中平年号了？除了当时已经用了这些年号的文件外。　　比如，后世的碑文就应当直接用中平六年某月，而不能再使用光熹、昭宁、永汉元年某月来书写。　　——————————　　客气了。树碑的时间是曹魏年间，汉朝的诏书失去效力了。
　　@wzheguilai楼
18:29:26　　作者：燕京晓林05 时间： 15:04:53　　不过这并不影响我们原来的话题，那就是您也认同边郡特殊，是可以使用外郡人做本郡掾属的，这样程普的问题还是成立的，对吧？　　——————————　　呵呵，太原郡不是边郡。　　有个问题比较奇怪：州部某郡从事史、州某部司马这些官职，应当都属于州掾属，或者州官自己聘任的官员，比之国家的某郡太守，到底哪个高呢？难道先做到太守再回来......　　-----------------------------　　分三方面说：　　1、太原不是边郡，只是不与鲜卑接壤。而我举例的《京房传》，京房在魏郡用别郡人为掾属，证明并非只能是边境郡才能破例用外郡人。　　2、我的意思是已经担任过太守的人，属于国家干部了，为何还回来再做州吏这种地方官员？　　3、您能在给个用永汉年号的其他文件、碑文旁证一下吗？
　　@wzheguilai0416
10:49:11　　呵呵，还有呢？　　-----------------------------　　@回菊
11:16:56　　有的事肯定很多。比如王叡自杀一案还涉及武陵太守曹寅，这个人的来历也值得关注。　　-----------------------------　　你的意思是说此人和曹操有关？　　----------------------------------　　@回菊 216楼
16:05:42　　我倒认为这个曹寅与曹操家族的关系不大，但似乎跟陶谦手下的一个将领曹豹会有某种隐约的关系。　　寅是虎的意思，虎与豹是同等级的猛兽。曹寅与曹豹会不会是亲兄弟呢？或者会不会是同一人呢？当然没有直接证据。　　我是这样想的，曹寅是武陵太守，这个地方与长沙郡一样，民情很复杂，长沙让武将出身的孙坚当太守，那武陵的太守即使不是武将，也得是文武兼备的人物。但王叡不喜欢孙坚，同样也不喜欢曹寅，则曹寅是武将出出身的可能性偏大。要是文武兼备的人，王叡没有理由不喜欢。这是其一。　　这个曹寅后来似乎消失了。按理说孙坚在作为武将，到死之前又大放了一番光彩，作了少事，动静很大。但是这个曹寅作为武将太守，又与孙坚关系不错，在如此乱世，不应该就此消失。难道他被刘表给杀了？　　但是远在徐州的陶谦手下有一员武将，名叫曹豹。这个人倒是还有记载，曾经跟太祖交过手，刘备时做下邳相，结果吕布攻下邳时，被张飞给杀了，然后才有丹阳兵反叛。感觉这个曹豹会不会是从荆州转来的曹豹呢？或者他们会不会是兄弟呢？　　-----------------------------　　兄弟的可能性的确极大。如果说曹操不是曹参的后人，我曾一度怀疑此支才是正宗的曹参后人。曹豹还应可能和徐州小人曹宏有关。　　《三国志·魏书》称：“谦背道任情：广陵太守琊邪赵昱，徐方名士也，以忠直见疏；曹宏等，谗慝小人也，谦亲任之。刑政失和，良善多被其害，由是渐乱”。　　彭城曹韶的女儿是王导的妻子。疑曹寅、曹豹、曹宏都是彭城人。
　　呵呵，我怀疑过他们的关系，可没往曹虎豹上想。虽然无任何证据，作为推理还是说得过去的。回菊兄高见！　　
　　看来楼主对王导的成见很深，带着强烈的个人情绪。　　王导是个行事很圆滑的人，会分析形势，把握重点，广织关系网，善于平衡，知道怎样趋利避害。这种性格应该跟家庭成长环境有关。我对此人并不厌恶，也不十分欣赏。　　王叡一案，孙坚与曹寅是两个直接涉案人。这二人官职相同，经历应该相仿，临郡为守，共害一人，杀人的手段又很特别，不象是武职人员能做出的事，但他们的动机到底是什么呢？
　　另外我不同意楼主：使者、光禄大夫温毅应已经到了荆州。此似属于典型的循“八使巡行风俗”。　　理由是此案发生的时间非常特别，是在朝中宫中变故最剧烈的那段时间-即189年的九、十月间。这个时候朝中宫中都杀红了眼，还有心思去派“八使巡行风俗”吗？显然是不可能的。
　　@回菊 223楼
21:16:11　　另外我不同意楼主：使者、光禄大夫温毅应已经到了荆州。此似属于典型的循“八使巡行风俗”。　　理由是此案发生的时间非常特别，是在朝中宫中变故最剧烈的那段时间-即189年的九、十月间。这个时候朝中宫中都杀红了眼，还有心思去派“八使巡行风俗”吗？显然是不可能的。　　-----------------------------　　呵呵，不是光禄大夫温毅是使者吗？今天光忙着签合同了。愿闻回菊兄高见。
　　@回菊 222楼
21:00:19　　看来楼主对王导的成见很深，带着强烈的个人情绪。　　王导是个行事很圆滑的人，会分析形势，把握重点，广织关系网，善于平衡，知道怎样趋利避害。这种性格应该跟家庭成长环境有关。我对此人并不厌恶，也不十分欣赏。　　王叡一案，孙坚与曹寅是两个直接涉案人。这二人官职相同，经历应该相仿，临郡为守，共害一人，杀人的手段又很特别，不象是武职人员能做出的事，但他们的动机到底是什么呢？　　-----------------------------　　呵呵，曹宏、曹豹极可能是彭城曹氏，没疑问吧？我顺便提了一句，王导的岳父是彭城曹韶，也没错啊。
　　黄震（东发学派创始人）评王导　　王导在江左，为一时偷安之谋，无十年生聚之计。　　陈頵劝抑浮竞，不能从也；　　王敦杀周戴，不肯救也；　　卞敦不赴国难，不能戮也；　　郭默害刘胤，不能问也；　　庾亮召苏峻，不能止也；　　石勒寇襄阳大疫，死大半，弊不能乘也；　　葛陂滛雨三月不止，困不能袭也；　　晋帝拜其妻曹氏，不能辞也；　　又阴拱中立，以观王敦之成败，而胸怀异谋。　　观敦与导书，“平京师日，当亲割温峤之舌”非素有谋约者，敢为此言？敦已伏诛，当加戮尸污宫之罪，又请以大将军礼葬之；　　敦死后，导与人言恒称“大将军”。又言“大将军昔日为桓文之举”，此为漏网逆臣无疑。　　徒以子孙贵盛，史家掩恶以欺万世，谓之“江左夷吾、管氏”，舆台（古代十等人中两个低微等级的名称。舆为第六等,台为第十等。泛指操贱役者,奴仆）亦羞之矣。
　　楼主列了黄震评王导的这几条，看了感觉可真是够坏的。　　不过，王导的功绩也能列出一大串，这是重要历史人物共同的特征。
　　@回菊 227楼
22:38:05　　楼主列了黄震评王导的这几条，看了感觉可真是够坏的。　　不过，王导的功绩也能列出一大串，这是重要
人物共同的特征。　　-----------------------------　　王丞相有幸妾姓雷，颇预政事，纳货。蔡公谓之“雷尚书”。　　王导怕老婆曹淑和粱冀怕老婆孙寿有一拼。
　　回菊兄，我要下线了，有空再聊。晚安。去年买了套写字楼，年前早就装修好了，可一直没租出去。一个月的物业费要交500.肉疼。今天终于签合同租出去了，银子也到手了。明天早晨去采购些办公设备。
10:18:21　　“杵太后”是个不小的恶名，这老头倒霉就在这上面。太后是皇帝的母亲，皇帝都得尊重她，徐老难道没读过圣贤书，竟然敢不听后命，将张忠办了。因此，王叡的死因也许来自宫中的权力变幻，特别是太后的兴衰存亡。而且他是被逼自杀的，不是他杀。并且杀他的指令就来自宫中姓温的光禄大夫，史书将此指令记为“诈“，不知真伪。　　-----------------------------　　@wzheguilai0416
10:49:11　　呵呵，还有呢？　　-----------------------------　　@回菊
11:16:56　　有的事肯定很多。比如王叡自杀一案还涉及武陵太守曹寅，这个人的来历也值得关注。　　-----------------------------　　@wzheguilai0416
11:45:48　　你的意思是说此人和曹操有关？　　汉顺帝汉安元年，诏遣八使巡行风俗，皆选素有威名者，乃拜举为侍中，与侍中杜乔、守光禄大夫周栩、前青州刺史冯羡、尚书栾巴、侍御史张纲、兖州刺史郭遵、太尉长史刘班并守光禄大夫,分行天下。　　《周举传》：“诏遣八使巡行风俗，同时俱拜，天下号曰‘八俊’。刺史、二千石有臧罪者，驿马上之，墨绶已下便收；其有清勤忠惠宜表异者，状闻。”　　永汉元年（189年9......　　-----------------------------　　@燕京晓林05 215楼
15:33:18　　关于永汉这个年号，有个疑问请教：　　——十二月戊戌，司徒黄琬为太尉，司空杨彪为司徒，光禄勋荀爽为司空。省扶风都尉，置汉安都护。诏除光熹、昭宁、永汉三号，还复中平六年。（后汉书献帝纪）　　按照这个记载意思，是否光熹、昭宁、永汉这三个年号此后就不能再用，而是统一使用中平年号了？除了当时已经用了这些年号的文件外。　　比如，后世的碑文就应当直接用中平六年某月，而不能再使用光熹、昭宁、永汉元年某月来书写。　　-----------------------------　　《后汉书?卷五十六?张王种陈列传》引《谢承书》：“瑀举孝廉，辟公府，洛阳市长；后辟太尉府，未到。永汉元年，就拜议郎，迁吴郡太守，不之官。”　　《三国志荀彧传》：“永汉元年,举孝廉,拜守宫令。董卓之乱,求出补吏。除亢父令,遂弃官归。”
　　@wzheguilai楼
23:02:31　　回菊兄，我要下线了，有空再聊。晚安。去年买了套写字楼，年前早就装修好了，可一直没租出去。一个月的物业费要交500.肉疼。今天终于签合同租出去了，银子也到手了。明天早晨去采购些办公设备。　　-----------------------------　　呵呵，雷弟，也做起小地主，收起租子来啦。　　强哥我可是共产党员，小心将来打你秋风。哈哈！！1
　　想搞清王叡的死因不是一件容易的事。　　这段千年前的疑案似不是史书上只言片语所记的那样简单，背后必有隐情。　　一个重要州的刺史，很可能还是县侯，可谓文武全才。而荆州之地含盖帝乡及公侯重郡南阳，北拱京师，西扼三辅，军事地位如此重要，董卓出身行武，征战东西，对此不会不懂。他想入主京师，怎么会对荆州掉以轻心。　　对于京师来讲，并州之地同样重要。但并州丁原死于手下吕布之手，部众归顺董卓，吕布还成了董卓的干儿子与主力心腹干将，从吕温侯的封号看，董卓是让他控制京师以此。　　如果从并州的情况看，荆州发生的事是否相似，是董卓采取的同样手法呢？　　让孙坚做吕布的角色，干掉王叡，给个将军干干。　　但是从后来发生的事实看，情况恐怕不是这样。王叡虽然死了，但却立即另派去了刘表。孙坚北上后没有进入董卓的圈子，却是跟袁术搞一起了，跟董卓死克。　　看来荆州的事情与并州不同。吕布也与孙坚不同，孙坚对董卓早就不感冒，不是三姓家奴的性格。　　如果细想想，荆州的情形跟后来幽州的情形有点相似。幽州的刘虞后来被手下公孙瓒跟干掉了，刘虞死的更窝囊，被以谋反的罪名给砍了头。　　王叡跟刘虞确实有得一比，二人同是县侯，刘虞的罪名更大，是自立为帝。
　　欢迎强哥来小弟这里打秋风。呵呵，中午的回帖被删掉了。　　董卓自认为和收养刘协的董太后同族，加上9岁的刘协的表现可圈可点，而14岁的刘辩结结巴巴，语无伦次。董卓废帝，史载反对的是袁术、袁绍所代表的袁氏以及卢毓。　　如果汉献帝刘协的母亲王荣和王睿是同族呢？王荣是前五官中郎将王苞的孙女、王章之女。　　疑幽州安次侯、荆州刺史王睿实为积极支持董卓废弘农王立刘协的地方豪强。
　　楼主考证严谨,推测功力深厚,长知识了.　　记得以前看个帖子不全,是关于东汉科技型体系考据的,烦请有时间讲讲汉末郑玄,和他师傅马什么那一路的产生发展,演变的过程,记得这个体系的徒子徒孙对三国政权形成有很大影响的,是独立与大家族,大地主和权贵的另外一支力量
　　谢谢老弟的邀请，有机会一定去，来个老乡见老乡两眼放金光。　　你的思路怎么这么快呀，我还没说到你就想到了。　　实际上我怀疑王睿和董卓是一伙的，因为王睿很可能是跟董太后一伙的。董卓进京说不定也有王睿的主意。　　更重要的一点，刘协的母亲是王皇后，而刘协是董太后带大的，不然怕是早被何家暗算掉了。这里面大有文章。　　对董卓这个人，我觉得应该全面客观地看待，不能一棍子打死，全盘否定，这个人最起码一上台做的并不太坏。立刘协也并非无道理，刘家的人都没有反对，其它人到是起劲的唱反调，醉翁之意不在酒。　　王睿跟董太后一伙的原因很显然，王睿的前任徐老有“杵后”的恶端，徐老查办张忠，董太后将张忠调入京师任司隶校尉，张忠再反过来办倒徐老，必须换上自己的人。所以王睿与羊续都应该是董太后的人，后来都应该是支持董卓的人。　　而且我怀疑，那个南阳太守羊续也不并是史书记得那样死在了调任的路上，他很可能是跟黄琬一批被董卓调入朝中的。还有就是青州刺史焦和，这个人可能是羊续的府丞。　　在各路诸侯讨董卓的时候，荆州只有出走的孙坚，徐州只有张邈的弟弟张超，应为特例，并不是州刺史的安排。如此算来，幽州、青州、徐州、荆州四州的刺史并不反对董卓。　　值得注意的是，不但王睿三国志无传，就连刘虞也是没有传的。其实刘虞不应该在三国志中立传吗？
　　手机上网。看不到最新的回复。王荣，赵国邯郸人。王荣，王睿似乎和东汉初王莽家族的红阳侯王立的小儿子中山太守王丹以及平阿侯的后代中山五侯有关。王立的封国在南阳，结恩于刘秀兄弟。而王丹很早就跟随刘秀征战，王丹战死，儿子王泓被封为将军，武桓侯。遍查史书，无武桓县，可能是武垣之讹。　　
　　其实只要搞清楚了王睿背景，那么他的死因也就可以大体判断了。　　吴书记载的杀王睿经过也就不足为信。这件事起因应该是王睿跟董卓搞在了一伙，他肯定不会出兵讨董卓的。他是对拥兵自重的郡太守，他也不一定能控制住。比如徐州的广陵太守张超就参与了，但是张超是跟随哥哥张邈。而且张超后来就被赵昱代替了。　　孙坚从南阳走出后，应该是走上了不归路，刘表是董卓派的人。他没有反对董卓，而是采取了中立及和事的角色。192年的很多州郡人事安排应该跟他有关，主要是中原以南各州郡，包括青徐。所以，刘镇南碑上东绥缁沂是确有其事，而且是刘表一生的重要事迹。
　　史书上的主流观点，分析董卓进京是袁绍给何进出的主意。我对此大不认同。　　我则认为，董卓从西凉到并州再进京驻河内应该是董太后一伙的主意。就是让自己的势力从南北西三个方向安全控制住京师。从东面的方向，他认为黄琬、刘虞等还是可靠的，他肯定接触过。　　董太后绝对不是一个简单级的人物，但是她的失败就在于她的太自信太傲慢，对何皇后和何氏一族始终保持着凌人气势，他忘记了在宫中的气候与她所依据的京师周围的大气候还有一定区别，所以在何氏一族做事方面不顺其意时，竟然怒火中烧，说出了不该说的气话，小孩子似的气话，导致了自身的被杀。何氏一族也是得意忘形，以为皇太后都被办倒了，其它人还能怎么样，完全没有想到宫庭内外和京师周围，各路角色都在虎视眈眈。结果悲剧还是发生了。原因在哪儿，利益之争。人在社会上生存，都有圈子，都有利益。当几个宦官（估计是董皇后圈子的）面临生死决择时，处于求生的本能反应，他们亲自动手了，于是那张多米什么牌就倒下了，宫廷内外一片血光，最后光得个山河破碎，英雄辈出，但生民百余二三。
　　王睿只所以没有上史书，我认为不是王导后代使的坏，是因为有历史污点。作为正臣不便来书，因为他跟臭狗屎董卓沾上了，沾得太深，无法回避。　　但是羊续在后汉书里有传，不过结尾用的是曲笔，不是史实。这人到底是什么时候死的，还需专业人士考证。　　后汉书王畅的死，用的应该也是曲笔，王谦也可能如此。这是后代儒家作史的基本路数。　　以上不知楼主是否认同。
　　@回菊 239楼
19:58:48　　王睿只所以没有上史书，我认为不是王导后代使的坏，是因为有
污点。作为正臣不便来书，因为他跟臭狗屎董卓沾上了，沾得太深，无法回避。　　但是羊续在后汉书里有传，不过结尾用的是曲笔，不是史实。这人到底是什么时候死的，还需专业人士考证。　　后汉书王畅的死，用的应该也是曲笔，王谦也可能如此。这是后代儒家作史的基本路数。　　以上不知楼主是否认同。　　-----------------------------　　对此，我一点不赞同。董卓提升和任用大批党人（名士），“幽滞之士，多所显拔”。中平五年（188年），韩融与荀爽、陈纪等十四人并博士征，不至。明年，董卓废立，融等复俱公车征。　　蔡邕被举为高第，补任侍御史，又转任治书御史，迁尚书。三日之间，遍历三台。出任巴郡太守，被留为侍中。后拜左中郎将。　　上述人等，谁反对过董卓废帝？他们难道和董卓沾得不深？为什么上述人都有传？　　董卓废帝，王睿积极支持。刘虞、刘璋、陶谦等其他州牧支不支持？　　王睿别说沾得不深，即使沾得深，也完全可以用曲笔，不至于连籍贯、背景、封侯都只字不提。
　　@真有前途 234楼
17:16:05　　楼主考证严谨,推测功力深厚,长知识了.　　记得以前看个帖子不全,是关于东汉科技型体系考据的,烦请有时间讲讲汉末郑玄,和他师傅马什么那一路的产生发展,演变的过程,记得这个体系的徒子徒孙对三国政权形成有很大影响的,是独立与大家族,大地主和权贵的另外一支力量　　-----------------------------　　多谢这位朋友的鼓励。有时间我们一起探讨探讨。
　　董卓这个人物，我以为在诸侯讨他之前做得事基本无错。　　但是无论他怎么做，袁氏一门都会出来找茬的。事情就坏在袁氏一门，并且这一门之中又分成了两派。　　董卓开始并不是一个用粗乱杀的人物，能够采取士人的意见，并且重用了不了士人。对于他自己的亲信，倒是没怎么特殊的照顾。袁氏一门在朝中势力很大，又有袁绍袁术这两个大牛级的人物，自以为完成了诛杀宦官的历史重任，这是士人多少年没有完成的梦想。自然觉得应该功劳最大，也应该收益最大。但是当董卓入京，远远凌架于他们之上时，他们的心理便失去了平衡，对董卓这样一个大老粗，他们从内心深里不认同。即使董卓讨好他们。董卓的错误在于没有认清自己与袁氏的根本区别，完全不是同路人。　　董卓的正确策略应该是腰刀早拔，除去二袁兄弟，天下便会安定。余下的内曹操外孙坚也不会掀起大浪。看来董卓还是心太软，刀太慢。　　史书洛阳帝陵是被董卓一伙给挖的，这个我倒是有些怀疑。历史上往往有些糊涂账，安错了人头。我怀疑是孙坚一伙干的，而贼喊捉贼，硬是安到了董卓身上。从后来袁术率先称帝能看出，这伙人早就没把汉室放在眼里。而董卓把持着皇帝，再怎么说也不能去挖人家祖坟。但是董卓失败了，坏事往他头安也没有人说个不字。于是董卓变成了十恶不赦的魔头，丧尽天良的恶霸。前期的董卓应该不是如此。蔡邕曾经出于纯儒者的良心想为董卓说句公道话，结果被王允给砍了头，知识分子下手有时一点也不比大老粗软。
19:58:48　　王睿只所以没有上史书，我认为不是王导后代使的坏，是因为有
污点。作为正臣不便来书，因为他跟臭狗屎董卓沾上了，沾得太深，无法回避。　　但是羊续在后汉书里有传，不过结尾用的是曲笔，不是史实。这人到底是什么时候死的，还需专业人士考证。　　后汉书王畅的死，用的应该也是曲笔，王谦也可能如此。这是后代儒家作史的基本路数。　　以上不知楼主是否认同。　　-----------------------------　　@wzheguilai楼
21:43:21　　对此，我一点不赞同。董卓提升和任用大批党人（名士），“幽滞之士，多所显拔”。中平五年（188年），韩融与荀爽、陈纪等十四人并博士征，不至。明年，董卓废立，融等复俱公车征。　　蔡邕被举为高第，补任侍御史，又转任治书御史，迁尚书。三日之间，遍历三台。出任巴郡太守，被留为侍中。后拜左中郎将。　　上述人等，谁反对过董卓废帝？他们难道和董卓沾得不深？为什么上述人都有传？　　董卓废帝......　　-----------------------------　　要是按你的说法，那刘虞就更有资格上三国志。
19:58:48　　王睿只所以没有上史书，我认为不是王导后代使的坏，是因为有
污点。作为正臣不便来书，因为他跟臭狗屎董卓沾上了，沾得太深，无法回避。　　但是羊续在后汉书里有传，不过结尾用的是曲笔，不是史实。这人到底是什么时候死的，还需专业人士考证。　　后汉书王畅的死，用的应该也是曲笔，王谦也可能如此。这是后代儒家作史的基本路数。　　以上不知楼主是否认同。　　-----------------------------　　@wzheguilai0416
21:43:21　　对此，我一点不赞同。董卓提升和任用大批党人（名士），“幽滞之士，多所显拔”。中平五年（188年），韩融与荀爽、陈纪等十四人并博士征，不至。明年，董卓废立，融等复俱公车征。　　蔡邕被举为高第，补任侍御史，又转任治书御史，迁尚书。三日之间，遍历三台。出任巴郡太守，被留为侍中。后拜左中郎将。　　上述人等，谁反对过董卓废帝？他们难道和董卓沾得不深？为什么上述人都有传？　　董卓废帝......　　-----------------------------　　@回菊 243楼
22:09:39　　要是按你的说法，那刘虞就更有资格上三国志。　　-----------------------------　　刘虞传肯定有。只不过被删除。另疑他的儿子刘和后来一直在王松的地盘。且刘和可能是王雄的亲属。
　　@wzheguilai楼
22:20:08　　刘虞传肯定有。只不过被删除。另疑他的儿子刘和后来一直在王松的地盘。且刘和可能是王雄的亲属。　　-----------------------------　　能说说具体的依据和理由吗？《刘虞传》应该不是王导后代删除的吧。
　　@wzheguilai0416
22:20:08　　刘虞传肯定有。只不过被删除。另疑他的儿子刘和后来一直在王松的地盘。且刘和可能是王雄的亲属。　　-----------------------------　　@回菊 245楼
22:31:42　　能说说具体的依据和理由吗？《刘虞传》应该不是王导后代删除的吧。　　-----------------------------　　三言两语说不清。我几年前曾认真思考过这个问题，现在时间久了，一些资料需要整理，明早发上来。
　　@回菊 242楼
22:00:13　　董卓这个人物，我以为在诸侯讨他之前做得事基本无错。　　但是无论他怎么做，袁氏一门都会出来找茬的。事情就坏在袁氏一门，并且这一门之中又分成了两派。　　董卓开始并不是一个用粗乱杀的人物，能够采取士人的意见，并且重用了不了士人。对于他自己的亲信，倒是没怎么特殊的照顾。袁氏一门在朝中势力很大，又有袁绍袁术这两个大牛级的人物，自以为完成了诛杀宦官的
重任，这是士人多少年没有完成的梦想。自然......　　-----------------------------　　基本赞同。
　　@回菊 242楼
22:00:13　　董卓这个人物，我以为在诸侯讨他之前做得事基本无错。　　但是无论他怎么做，袁氏一门都会出来找茬的。事情就坏在袁氏一门，并且这一门之中又分成了两派。　　董卓开始并不是一个用粗乱杀的人物，能够采取士人的意见，并且重用了不了士人。对于他自己的亲信，倒是没怎么特殊的照顾。袁氏一门在朝中势力很大，又有袁绍袁术这两个大牛级的人物，自以为完成了诛杀宦官的
重任，这是士人多少年没有完成的梦想。自然......　　-----------------------------　　孙坚传有往孙坚脸上贴金之嫌。　　孙坚传说边章韩遂听说大兵到来，党众离散，纷纷祈求投降，还说因双方未交锋，所以才未封孙坚爵位。　　“（张）温乃遣周慎将三万人追讨之......温时亦使卓将兵三万讨先零羌......三年春......韩遂乃杀边章及伯玉、文侯，拥兵十余万，进围陇西。......寇掠三辅......众军败退，唯卓全师而还。 ” （后汉书?董卓传》）　　董卓就是因此而封侯。　　孙坚耳语张温杀董卓一事极可能为后人杜撰。
　　@wzheguilai楼
23:12:29　　孙坚传有往孙坚脸上贴金之嫌。　　孙坚传说边章韩遂听说大兵到来，党众离散，纷纷祈求投降，还说因双方未交锋，所以才未封孙坚爵位。　　“（张）温乃遣周慎将三万人追讨之......温时亦使卓将兵三万讨先零羌......三年春......韩遂乃杀边章及伯玉、文侯，拥兵十余万，进围陇西。......寇掠三辅......众军败退，唯卓全师而还。 ” （后汉书?董卓传》）　　董卓就是因此而封侯。　　孙坚耳语张温......　　-----------------------------　　对此非常赞同。孙坚传的主要素材肯定取自吴国的史料，贴金是必然的，那有往脸上贴屎的。孙坚绝对不是个善茬，军事才能还是有的，董卓都十分忌惮他。这俩人也互相知底。董卓也不是不想收卖孙坚，但孙坚不吃那套，一心想着克倒他。　　还有一事想请楼主给查查资料，是关于朱治的一些情况。　　见史料介绍，朱治是孙坚的部下，曾经被孙坚派到徐州帮助陶谦讨黄巾，时间大概是189年，直到192年转吴郡都尉，这期间似乎一直在徐州，中间并没有回归孙坚。　　我心中始终有一个解不开的迷团，王朗可能跟王睿有关系。但王朗为什么在徐州陶谦的手下出现，并且朱治也在哪儿，这不是跟冤家聚在一起了吗？能和平相处吗？所以始终不敢提王朗与王睿有关联的事。但这事一直困扰着我。　　我有一个想法，不知有没有可能，朱治是孙坚的部下不假，并且是个得力部下，但是派他到徐州帮助陶谦并不是孙坚派的，而有可能是王睿的决定并通过朝中规制正式操作。目的是削弱孙坚的兵权，而又让他说不出什么？因为是派到他老乡老前辈哪儿任职。　　要满足这个推论，那关键就是派遣朱治的时间，必须是在王睿死之前。如果是在王睿死之后，我的设想就不成立。　　按理说，孙坚北主之后剑指董卓，正是用兵之际，怎么还舍得分兵给别人呢？即使分兵也是临时的，应该不久回归，怎么一去不回了呢？还有就是一个太守向外州派兵应该也不合规则。　　想请楼主给查查朱治去徐州的具体时间。
　　士人有两种，一种是将文化作术，在乎权与利的，只是程度不同罢了。　　还有一种是纯文人，将文化作为道业和修养的，这种人就是书呆子，不知权变，蔡邕就是个典型，这种人往往是个大学问家，也受人尊重，但在官场上吃不开。
　　@wzheguilai0416
23:12:29　　孙坚传有往孙坚脸上贴金之嫌。　　孙坚传说边章韩遂听说大兵到来，党众离散，纷纷祈求投降，还说因双方未交锋，所以才未封孙坚爵位。　　“（张）温乃遣周慎将三万人追讨之......温时亦使卓将兵三万讨先零羌......三年春......韩遂乃杀边章及伯玉、文侯，拥兵十余万，进围陇西。......寇掠三辅......众军败退，唯卓全师而还。 ” （后汉书?董卓传》）　　董卓就是因此而封侯。　　孙坚耳语张温......　　-----------------------------　　@回菊 249楼
00:17:45　　对此非常赞同。孙坚传的主要素材肯定取自吴国的史料，贴金是必然的，那有往脸上贴屎的。孙坚绝对不是个善茬，军事才能还是有的，董卓都十分忌惮他。这俩人也互相知底。董卓也不是不想收卖孙坚，但孙坚不吃那套，一心想着克倒他。　　还有一事想请楼主给查查资料，是关于朱治的一些情况。　　见史料介绍，朱治是孙坚的部下，曾经被孙坚派到徐州帮助陶谦讨黄巾，时间大概是189年，直到192年转吴郡都尉，这期间似乎一直在徐......　　-----------------------------　　问题是裴松之注《孙坚传》所引吴国的史料几乎都对孙坚不利。如西华之战、孙坚逼王睿自杀，杀南阳太守张咨，藏玉玺等。而《三国志》却处处用曲笔替孙坚回护，很难解释。　　刘虞无传，以前认为王导兄弟极其忌惮幽州及幽州突骑；他们哥俩杀王澄及二十骑（幽州）而与幽州集团矛盾重重；而刘虞应与王睿关系密切且在王睿自尽一事上支持王睿；王雄与刘虞类似，主张用怀柔抚以恩信的政策，用刺客刺杀叛乱首领等。问题也可能在刘和的身上。现在感觉还是没多少说服力。也可能陈寿不好下笔，认为刘虞会被收入后汉书中。　　朱治去徐州的时间为初平二年。背景是公孙瓒、袁术、孙坚、陶谦、朱俊结盟。朱治应是袁术派他往徐州，名义上镇压徐州黄巾，实际用来对付兖州的曹操（背后是袁绍）。
　　@回菊 235楼
17:37:54　　谢谢老弟的邀请，有机会一定去，来个老乡见老乡两眼放金光。　　你的思路怎么这么快呀，我还没说到你就想到了。　　实际上我怀疑王睿和董卓是一伙的，因为王睿很可能是跟董太后一伙的。董卓进京说不定也有王睿的主意。　　更重要的一点，刘协的母亲是王皇后，而刘协是董太后带大的，不然怕是早被何家暗算掉了。这里面大有文章。　　对董卓这个人，我觉得应该全面客观地看待，不能一棍子打死，全盘否定，这个人最起码一......　　----------------------------　　呵呵，一个多月前，我曾经在别的帖子里讨论过王睿和董卓废帝立场一致，且极可能二人还有交集。　　中平元年（184）四月，北中郎将卢植率北军五校将士及州郡兵进剿张角亲自率领的冀州（今河北临漳西南）黄巾军。卢植初战告捷，后来卢植不肯贿赂灵帝派来的宦官左丰而被诬告。灵帝大怒，将卢植征还京师治罪，改命中郎将董卓进攻广宗。　　呵呵，三国的历史已被剪切成碎片。王睿的后任是北军中候刘表。如果王睿就曾经是北军五校的的重要将领呢？
　　刘虞与王叡这两个可以比较一下：　　刘虞死的时间要晚，官职也比王叡大不少，资历身世和威望哪就更没得说，他是东海王刘强的五世孙，在当时的刘氏宗亲中最受器重。这个人无论如何都有资格上三国志。但事实上没有。我估计此人身上可能有污点。　　公孙瓒杀死刘虞，所用罪名是谋逆自立为帝，而且是当着使者的面杀的。这个罪名相当大，到底成不成立呢？还真不好说。　　后汉书对刘虞的评价是极高的。说是袁绍与韩馥极力想立刘虞为帝，反对的有袁术和曹操，而刘虞本人是坚决不受。事实上可能并非如此简单。　　袁绍曾经拿出了刻有符命“虞为天子”的玉石，况且刘虞是东汉正宗-刘秀的长子原太子刘强之后，据说刘秀代西汉时也是某个王的五世孙，且在河北以大司马职自立为帝。而刘虞正好符合刘秀当年称帝的条件，而且条件更硬，因为当年刘强的母亲是郭皇后。　　这个郭皇后是河北真定人，她的母亲刘氏为西汉真定恭王刘普（汉景帝七世孙）之女，号郭主，也就是说郭皇后身上有西汉皇室的正统血脉。当年刘秀是通过连姻郭氏取得了河北豪强的支持，才击败了在邯郸称帝的王郎，后来也是靠幽州铁骑成就了帝业。刘秀成功离不开郭皇后的父亲家和母亲家支持。这是渊源。　　有了以上渊源，就不难理解为什么有人会提出让刘虞称帝了。当时谶语流行，有广泛的群众基础，所以刘虞称帝的事到底操作到什么程度，还真不好说。后汉书是将刘虞作为一个拥护王室的正面典型来写的，但是公孙瓒敢于当着朝中使者的面杀他，应该不是捕风捉影。三国志上没有为刘虞立传，原因可能在此。
　　对于袁绍想立刘虞为帝，曹操的态度很值得玩味。　　曹操是袁绍集团的，按理说袁绍想立刘虞为帝，他没有反对的理由。可是他为什么坚决反对，并不惜与袁绍反脸，自立门户呢？这里面大有文章。　　原因不说自明，立刘虞为帝对曹操极为不利，事成之后没有他的好果子吃，所以他态度坚决，极力反对，并赶快离开袁绍集团，自立门户。
　　可以肯定的一点是，曹操与刘虞之间存在我们不知的过节，而且是严重的过节，不过调和。哪这个过节是什么呢？王朗给我们留下了答案，秘密就在《朗家书》里关于刘阳一事的记载上。　　刘阳之事，朗家传曰：朗少与沛国名士刘阳交友。阳为莒令，年三十而卒，故后世鲜闻。初，阳以汉室渐衰，知太祖有雄才，恐为汉累，意欲除之而事不会。及太祖贵，求其嗣子甚急。其子惶窘，走伏无所。阳亲旧虽多，莫敢藏者。朗乃纳受积年，及从会稽还，又数开解。太祖久乃赦之，阳门户由是得全。　　对于刘阳的事，我先前做过详细的分析。这件事了蕴藏着许多不为人注意的事情，而且是重大事情，不便直说的事情。这里面有关于曹操的秘事，也间接涉及到刘虞。　　我们知道，曹操于184——185年在济南做相国，干了两件大事，打击豪强和禁城阳王祠，这是曹操而立之年走上的第一个重要工作岗位，结果是立马走人。那么他犯了什么事呢？从刘阳身上可以找到答案，他不但触动了济南王的利益，而且还引起了刘阳的强烈不满，刘阳要杀曹操，但结果不但没有杀成，自己反而丢了性命。曹操后来一直不放心，想灭刘阳的家门。是王朗设法给保全的。　　刘阳到底是什么身份呢？　　史书上记有：郭皇后生东海恭王刘强、沛献王刘辅、济南安王刘康、阜陵质王刘延、中山简王刘焉。而郭皇后　　王朗只记刘阳为沛国名士，这不难分析出来，刘阳是汉室宗亲，是沛献王刘辅的后代，与济南王、东海王同属于刘秀郭皇后所生的支脉。这一支本来是由太子刘强继承皇统的，结果出了差错，被阴氏一支代替了。　　从以上分析可以清楚的看出来，曹操在做济南相时，不但得罪了济南王一支，还杀了沛王一支的刘阳，这可都是皇室宗亲。那曹操多亏是后台硬，关系广，家底厚，不然恐怕是小命都不保，丢官是肯定的。刘虞曾做过宗正，对这里的关系可谓一清二楚，对曹操济南相时的事应该是了如指掌，他从内心里能对曹操有好感吗，说不定一直寻找机会报仇呢？要是刘虞做了皇帝，那曹操能有好果子吃吗？　　所以说，曹操反对立刘虞为帝，并赶紧离开袁绍，应该是最明智的选择。因为自己曾经做过对不起刘氏宗室的大事。凡事都是有来由的。
　　东汉末年是标准的乱世，黄巾等起义大爆发，说明皇家已经失去了民心，是改朝换代的时候了。而作为东海王的这支，有人拿出来起事也是很正常的，难道他们自己心里就不想吗，即使自己不想，有心思的大臣也会极力篡腾。　　王芬一案立的那个合肥侯不知叫什么，从封爵上看，很可能是阜陵质王刘延的后代，是郭皇后的后代。那济南王大搞城阳王祠而受到曹操的打击，说不定也有想起事的打算，曹操的政治眼光和敏感性还是不差的。当然刘阳的眼光更毒辣，30岁时的曹操就被他识破了。王朗也很有种，明知曹操的老底，还偏偏投到他的旗下。刘阳没白交王朗这个朋友，冒着杀头灭族的风险保全了刘阳的家门，自己不但没事，还当上了三公。
　　楼主总体考证很严谨，但夹带私货也不成啊。人家都说“次乂”了，你还要安排他做三子？　　还有王祥铁钉一般的琅玡王了，你就没想过他伯父也是琅玡人？
　　@乌龙茶壶 257楼
15:31:25　　楼主总体考证很严谨，但夹带私货也不成啊。人家都说“次乂”了，你还要安排他做三子？　　还有王祥铁钉一般的琅玡王了，你就没想过他伯父也是琅玡人？　　-----------------------------　　王乂，字叔元。“叔”往往是排行第三。王祥也有可能去世后葬在琅琊临沂，从此子孙以琅琊临沂为号。
　　@回菊 254楼
13:09:39　　对于袁绍想立刘虞为帝，曹操的态度很值得玩味。　　曹操是袁绍集团的，按理说袁绍想立刘虞为帝，他没有反对的理由。可是他为什么坚决反对，并不惜与袁绍反脸，自立门户呢？这里面大有文章。　　原因不说自明，立刘虞为帝对曹操极为不利，事成之后没有他的好果子吃，所以他态度坚决，极力反对，并赶快离开袁绍集团，自立门户。　　-----------------------------　　袁绍等想立刘虞为帝是初平元年（190），刘虞也坚决不答应做皇帝。另之后袁绍、曹操也一直交好，共同对付袁术、陶谦。曹操兵力不足，袁绍还派朱灵支援曹操。
　　兴平元年（194），曹操和吕布在濮阳交战，几次失利。双方因蝗虫灾害而停战。袁绍使人游说曹操连和，希望曹操能迁居于邺城。曹操见兖州新失，军粮将尽，计议之下也想答应袁绍要求。　　程昱向曹操言道：“窃闻将军想遣居迁邺，与袁绍连和，有这样的事吗？”曹操说：“是的。”程昱劝谏：“我认为将军您只是一时临事而惧，否则又怎会如此不深思熟虑？袁绍据有燕、赵之地，怀并吞天下之心，可是其智不能济其事。将军自以为能在他底下做事吗？将军您有龙虎之威，可以做韩（信）、彭（越）他们这样臣服于他人的事吗？如今兖州虽残，尚有三城可守。能战之士，不下万人。以将军的神武，加上我和文若（荀彧字）等人的协助，并收城池士兵而加以运用，那么霸王之业可以成就了。希望将军能慎重考虑一下！”　　曹操才放弃连和袁绍的想法。
　　曹操与郭皇后一支的刘氏宗亲有过节，这是不争的事实。但是对琅琊王刘京的一支却是另一个态度。　　在太祖为魏王的劝进表上，排在最前面的将军就是“平虏将军华乡侯刘勋”，从这人封爵上看，应该是来自琅琊国的庐江太守刘勋，这个人可能是琅琊王刘京的宗亲，出自阴皇后一支。　　刘勋与太祖有旧，中平末，为沛国建平长，后为庐江太守，为孙策所破，自归太祖，封列侯，遂从在散伍议中。勋兄为豫州刺史，病亡。兄子威，又代从政。刘勋自恃与太祖有宿，日骄慢，数犯法，又诽谤。为李申成所白，收治，并免威官。　　曹操的父、祖均在朝中任过要职，还与灵帝的宋皇后一门沾亲，肯定与部分刘氏宗亲会有一定的来往。当年曹操父亲到琅琊避难，不是投靠的卞氏，便是投靠的琅琊王刘氏，说不定在处理曹操杀刘阳一案上，琅琊的刘氏宗亲是站在了曹操一边，极力为他说情，没有治他重罪。琅琊王刘荣还在刘协面前说过东郡太守曹操的好话。从这些点滴的事情上可以看出，郭皇后一支的刘氏宗亲与阴皇后一支的刘氏宗亲有着某种微妙的不和，而曹氏一门是依靠的阴氏后代。
　　再回到使者、光禄大夫温毅身上。温毅应为太原温氏。　　温疥：汉初人，因随刘邦征战有功，封惸（qióng）侯。其孙温何，始居太原。　　温序：（？－30），东汉太原祁（今山西祁县）人。汉军在对抗称霸西北的隗嚣之际，温序被敌部将苟宇劫得。苟宇屡次劝降。温序正气凛然，自杀殉国。　　史载太原温氏的温恢（178——223）的父亲温恕为涿郡太守，死于任上，当时温恢15岁。推算温恕去世的时间为192年。王睿自尽时，温恕也有可能正担任涿郡太守。　　不知温毅和温恕的关系如何。另温毅也可能曾在幽州任职。
　　@wzheguilai楼
16:52:51　　再回到使者、光禄大夫温毅身上。温毅应为太原温氏。　　温疥：汉初人，因随刘邦征战有功，封惸（qióng）侯。其孙温何，始居太原。　　温序：（？－30），东汉太原祁（今山西祁县）人。汉军在对抗称霸西北的隗嚣之际，温序被敌部将苟宇劫得。苟宇屡次劝降。温序正气凛然，自杀殉国。　　史载太原温氏的温恢（178——223）的父亲温恕为涿郡太守，死于任上，当时温恢15岁。推算温恕去世的时间为192年。......　　-----------------------------　　楼主找的这条关系非常重要，起码增加了对温毅的推测。
　　@乌龙茶壶 257楼
15:31:25　　楼主总体考证很严谨，但夹带私货也不成啊。人家都说“次乂”了，你还要安排他做三子？　　还有王祥铁钉一般的琅玡王了，你就没想过他伯父也是琅玡人？　　-----------------------------　　荆州刺史王睿和安次侯荆州刺史王敏都无传，无籍，且无任何背景介绍。若二人为一人，王睿便极可能为幽州广阳郡周围人氏。乌龙茶壶朋友对三槐王氏极其感兴趣。莫非是三槐王氏？呵呵，我很好奇，三槐王氏究竟是琅琊王氏还是太原王氏？
　　南阳阴修曾经做过东海相，时间是192年之前，这人肯定是阴皇后娘家人的后代，从其任职东海国相的情况看，说不定有监察东海王行动的意图。曹操两征徐州，在琅琊国似乎没有发生大战，但在东海国和彭城都发生了激烈战斗，史书上还讲到，曾经对郯与襄贲进行残破式的大清洗，他难道不清楚这是东海王刘氏宗亲的老家吗，并且襄贲就是刘虞的封地呀。可见曹操对刘虞是多么的仇恨。
　　@wzheguilai楼
16:19:33　　袁绍等想立刘虞为帝是初平元年（190），刘虞也坚决不答应做皇帝。另之后袁绍、曹操也一直交好，共同对付袁术、陶谦。曹操兵力不足，袁绍还派朱灵支援曹操。　　-----------------------------　　从目前史书的记载上，很难看清袁绍支持刘虞称帝的全过程。　　刘虞是到193年才死，从190——193年期间发生的很多事是相当混乱的。其实袁绍能够在冀州迅速做大，如果没有刘虞的纵容和暗中支持，他是很难做到的，要知道，刘虞当时是大司马一职，是握有重要兵权的，对河北的各路人马还是有一定影响的。
　　人在外面，回家后再探讨。　　
　　在称帝这个核心问题上，如果我们看不清当时的形势，摸不清当时到底谁想称谁不想称，那么我们不妨将眼光往后放，看看后来历史发展的真实结果。　　袁术是真想称帝，他自己都实践了。　　孙坚早死，从其后代孙策孙权看，也是与袁术一个路子，狼子野心，昭然于后世。　　阿瞒口中说的是以卫汉室之名，但现实行的篡汉之实，不但当时对手就这样说他，他一死丕上位就变成了事实。　　刘备托名汉室宗亲，口口声声以卫汉室为托词，其实不打自招，丕称帝，他接着就称帝，取名绍汉，还搞出了为汉献帝发丧的闹剧，其实人家汉献帝活的好好的，只是变成了山阳公。（请注意山阳公这个称谓）刘备最阴最无耻。　　袁绍、刘表、刘焉刘璋父子、公孙渊、吕布等，只不过是称霸一方，并没有称帝的名实。
　　上面说错了，公孙渊有称帝之实，且取名绍汉，刚才把绍汉安在刘备头上了。改正改正。
　　从袁绍扣留刘虞的儿子刘和来看，袁刘二人也有矛盾和分歧。　　
　　@回菊 268楼
19:27:12　　在称帝这个核心问题上，如果我们看不清当时的形势，摸不清当时到底谁想称谁不想称，那么我们不妨将眼光往后放，看看后来
发展的真实结果。　　袁术是真想称帝，他自己都实践了。　　孙坚早死，从其后代孙策孙权看，也是与袁术一个路子，狼子野心，昭然于后世。　　阿瞒口中说的是以卫汉室之名，但现实行的篡汉之实，不但当时对手就这样说他，他一死丕上位就变成了事实。　　刘备托名汉室宗亲，口口声声以卫汉......　　-----------------------------　　完全赞同。《三国志》没提孙坚藏玉玺一事，很是令人费解。
　　@wzheguilai楼
22:11:15　　完全赞同。《三国志》没提孙坚藏玉玺一事，很是令人费解。　　-----------------------------　　对于孙坚藏玉玺一事，本人有不同看法。　　据说玉玺是孙坚入洛阳在一口井中发现的。我对此很怀疑。　　献帝西迁时，孙坚不可能攻入洛阳。怎么会慌乱到把玉玺丢在井中。　　如果了孙坚手中真有玉玺，说不定是从先帝的墓中得到，这玉玺也是孙坚盗先帝陵一个重要证据。他却贼喊捉贼，硬说人家董卓一伙盗帝陵。董卓自己拥立了献帝，他自己要是盗先帝陵的话怎么都说不过去。
　　孙坚杀王睿一案，应该不是吴书上说的那么回事。　　其动机应该是王睿极力阻止孙坚北上讨董，孙坚必须除掉王睿才能顺利北上。　　这与徐州的广陵太守张超不同，广陵在徐州刺史部的最南端，从广陵发兵赴京师不必经过本州郡县，陶谦无法制约。　　但是长沙的孙坚不行，他要发兵北上必须经过本郡的心腹地带，王睿能制约着他。而且洛阳就在南阳的正北，从军事上讲，要打洛阳，必须先占南阳。所以孙坚要想实现北上讨董卓的军事意图，必须杀掉王睿和张咨，控制南阳，威胁京师。这一步他与袁术确实做到了，董卓只所以放弃洛阳，也是基于袁术与孙坚的威胁，董卓是军事内行，为了保险，决定迁都。并留下朱俊驻守河南尹。按理说孙坚是朱俊提拔起来的，孙坚应该大力支持朱俊，可是在朱俊留守河南期间举行会盟，徐州的陶谦，甚至青州的北海孔融、兖州的泰山应绍都很积极，而近在周围的孙坚与袁术却未参与，这耐人寻味。显然孙坚已经与朱俊已经离心了。所以朱俊也很知趣，很快又接受朝庭的征招，回长安了，朱俊是军人，知道没有袁术和孙坚的支持，在河南根本站不住脚，与其如此，不如回朝做官。
　　玉玺应是杀宦官时太监扔到井中的。孙坚进洛阳的重要原因是董卓迁都后，派朱俊留守洛阳。而朱俊，孙坚，陶谦都是扬州一派的。　　
　　回菊兄关于朱俊和孙坚离心的分析，有道理。　　
　　刚认真读了读朱俊传，朱俊和陶谦打得火热，而无孙坚的名字，应是孙坚已死。董卓让朱俊留守洛阳，朱俊很快逃到了荆州，肯定是找袁术和孙坚了。这才有孙坚进洛阳。朱俊不久也和董卓的几个部下在河内交过手。　　
　　孙坚杀王睿，回菊兄的分析很有道理。如果说逼迫王睿自尽把罪推到曹寅身上，可孙坚杀南阳太守呢？纯粹滥杀无辜。就孙坚杀南阳太守张咨，三国志明显是为孙坚开脱，而吴国中书令所写的吴历，更为真实可信，孙坚轻狡的嘴脸表现得活灵活现。吴国的国史都不用曲笔而为孙坚回护，而三国志却用曲笔替孙坚说话，真咄咄怪事也！　　
　　@回菊 273楼
23:59:56　　孙坚杀王睿一案，应该不是吴书上说的那么回事。　　其动机应该是王睿极力阻止孙坚北上讨董，孙坚必须除掉王睿才能顺利北上。　　这与徐州的广陵太守张超不同，广陵在徐州刺史部的最南端，从广陵发兵赴京师不必经过本州郡县，陶谦无法制约。　　但是长沙的孙坚不行，他要发兵北上必须经过本郡的心腹地带，王睿能制约着他。而且洛阳就在南阳的正北，从军事上讲，要打洛阳，必须先占南阳。所以孙坚要想实现北上讨董卓的军事......　　-----------------------------　　很有道理。《英雄记》上肯定有王睿传，只可惜裴松之注时因忌惮王导的曾孙们未引。
　　@乌龙茶壶
15:31:25　　楼主总体考证很严谨，但夹带私货也不成啊。人家都说“次乂”了，你还要安排他做三子？　　还有王祥铁钉一般的琅玡王了，你就没想过他伯父也是琅玡人？　　-----------------------------　　@wzheguilai楼
16:14:07　　王乂，字叔元。“叔”往往是排行第三。王祥也有可能去世后葬在琅琊临沂，从此子孙以琅琊临沂为号。　　-----------------------------　　哈哈 原来你也喜欢想当然 死后葬在琅琊就算是琅琊郡啊
　　@wzheguilai0416
22:11:15　　完全赞同。《三国志》没提孙坚藏玉玺一事，很是令人费解。　　-----------------------------　　@回菊 272楼
22:56:03　　对于孙坚藏玉玺一事，本人有不同看法。　　据说玉玺是孙坚入洛阳在一口井中发现的。我对此很怀疑。　　献帝西迁时，孙坚不可能攻入洛阳。怎么会慌乱到把玉玺丢在井中。　　如果了孙坚手中真有玉玺，说不定是从先帝的墓中得到，这玉玺也是孙坚盗先帝陵一个重要证据。他却贼喊捉贼，硬说人家董卓一伙盗帝陵。董卓自己拥立了献帝，他自己要是盗先帝陵的话怎么都说不过去。　　-----------------------------　　看不下去了 玉玺不可能在帝陵.　　太想当然　　有句话说"大胆想象 小心求证"　　想象也不能太离谱
　　裴松之有传国玺在吴可能性的分析,我认为他说得对
　　作者：回菊 时间： 18:56:15 　　@wzheguilai楼
16:19:33　　袁绍等想立刘虞为帝是初平元年（190），刘虞也坚决不答应做皇帝。另之后袁绍、曹操也一直交好，共同对付袁术、陶谦。曹操兵力不足，袁绍还派朱灵支援曹操。　　-----------------------------　　从目前史书的记载上，很难看清袁绍支持刘虞称帝的全过程。　　刘虞是到193年才死，从190——193年期间发生的很多事是相当混乱的。其实袁绍能够在冀州迅速做大，如果没有刘虞的纵容和暗中支持，他是很难做到的，要知道，刘虞当时是大司马一职，是握有重要兵权的，对河北的各路人马还是有一定影响的。 　　==========　　刘虞和袁氏相比 影响力根本不在同一个级别 袁氏振臂 万山皆应.
　　@wzheguilai0416
22:11:15　　完全赞同。《三国志》没提孙坚藏玉玺一事，很是令人费解。　　-----------------------------　　@回菊
22:56:03　　对于孙坚藏玉玺一事，本人有不同看法。　　据说玉玺是孙坚入洛阳在一口井中发现的。我对此很怀疑。　　献帝西迁时，孙坚不可能攻入洛阳。怎么会慌乱到把玉玺丢在井中。　　如果了孙坚手中真有玉玺，说不定是从先帝的墓中得到，这玉玺也是孙坚盗先帝陵一个重要证据。他却贼喊捉贼，硬说人家董卓一伙盗帝陵。董卓自己拥立了献帝，他自己要是盗先帝陵的话怎么都说不过去。　　-----------------------------　　@乌龙茶壶 280楼
13:09:25　　看不下去了 玉玺不可能在帝陵.　　太想当然　　有句话说"大胆想象 小心求证"　　想象也不能太离谱　　-----------------------------　　玉玺不可能在帝陵，好象你挖过帝陵似的。说说，为什么不可能？　　那个皇帝上来不刻几个印？
　　刘虞和袁氏相比 影响力根本不在同一个级别 袁氏振臂 万山皆应.　　-----------------------------　　你没有在那个时代生活过，不要妄下结论。帝制时代的官职还是官用的，你把袁绍看的太神了吧。要不是刘虞纵容袁绍，他能搞出那么大的动静。　　刘虞的大司马印，是可以调动冀州兵力的，肯定不是萝卜刻的。　　当时青徐奔刘虞去的民众有上百万。你说刘虞没有号召力，我不信。
　　一般我们在三国志里说的玉玺,是专指和氏璧雕刻的那枚.　　我没有说刘虞没有号召力 只是无法和袁氏比
　　说孙坚所得玉玺是太监扔到井中的，只是一种传说。　　如果真有这棵历代皇帝通用的印，怎么那么巧就让孙坚捞去了。　　那杀太监是189年，孙坚入洛阳可能是191年吧。都两三年了，董卓一伙人不知道捞？
　　刘虞若是真心维护董卓所立的献帝政权，在袁绍起兵讨董时，他就应该让公孙瓒率领幽州铁骑起兵勤王，扫荡这群乱臣贼子。可是他没有做，也没有阻止他们，只是中立观望，实则是偏向袁绍一伙，你知道他心里是怎么想的。　　刘虞怎么就不会有做皇帝的相法呢？他的五世祖刘强原来就是正宗的刘秀皇太子，那刘秀的天下是怎么得来的，没有郭皇后一家的支持，他能轻易在河北做大做强，剪灭群雄？现在阴皇后的皇统一支已经失去了民心，老百姓都纷纷要求换代了。刘虞又是以大司马职做牧幽州，那个真定就是东汉起家的渊源所在，动不动心是说不定的。
　　晚上回去探讨。现在盯着师傅们装空调。　　
　　其实阿瞒还是很聪明的。一看刘虞、袁绍一伙在拥帝方面怀有异心，如果事成，将来也没有自己的好果子吃，所以一做二不休，决定自立门户。其它各路英雄也都想着占山为王，你们都不拥帝，这不正好就是机会吗，哪我拥。但说实存的，阿瞒拥帝也是幌子，内心想的还是取而代之，现实行的是分步走。
　　挟天子以令诸侯，名正言顺。　　
　　感觉探讨得差不多了。过几天还是回到王祥的帖子上。　　
　　呵呵，我的意思是说和王睿有关的内容探讨得　　差不多了。　　
　　@乌龙茶壶
15:31:25　　楼主总体考证很严谨，但夹带私货也不成啊。人家都说“次乂”了，你还要安排他做三子？　　还有王祥铁钉一般的琅玡王了，你就没想过他伯父也是琅玡人？　　-----------------------------　　@wzheguilai0416
16:14:07　　王乂，字叔元。“叔”往往是排行第三。王祥也有可能去世后葬在琅琊临沂，从此子孙以琅琊临沂为号。　　-----------------------------　　@乌龙茶壶 279楼
13:04:22　　哈哈 原来你也喜欢想当然 死后葬在琅琊就算是琅琊郡啊　　-----------------------------　　《魏书地理志》：“琅琊……王休征冢。”裴松之注引《王隐晋书》：“贤兄子葬父於帝都，此则洛阳之人也。”
　　@回菊 287楼
14:44:02　　刘虞若是真心维护董卓所立的献帝政权，在袁绍起兵讨董时，他就应该让公孙瓒率领幽州铁骑起兵勤王，扫荡这群乱臣贼子。可是他没有做，也没有阻止他们，只是中立观望，实则是偏向袁绍一伙，你知道他心里是怎么想的。　　刘虞怎么就不会有做皇帝的相法呢？他的五世祖刘强原来就是正宗的刘秀皇太子，那刘秀的天下是怎么得来的，没有郭皇后一家的支持，他能轻易在河北做大做强，剪灭群雄？现在阴皇后的皇统一支已经失去了民心，......　　-----------------------------　　有道理。
　　@wzheguilai楼
22:06:55　　《魏书地理志》：“琅琊……王休征冢。”裴松之注引《王隐晋书》：“贤兄子葬父於帝都，此则洛阳之人也。”　　-----------------------------　　楼主，上面这句话什么意思，能解释一吗？
　　@wzheguilai楼
19:48:32　　呵呵，我的意思是说和王睿有关的内容探讨得　　差不多了。　　-----------------------------　　我感觉王睿的事应该说还远远没有搞清楚，特别是关键的地方，他到底是啊儿人，人之前的背景，楼主怎么说探讨的差不多了？
　　@wzheguilai0416
22:06:55　　《魏书地理志》：“琅琊……王休征冢。”裴松之注引《王隐晋书》：“贤兄子葬父於帝都，此则洛阳之人也。”　　-----------------------------　　@回菊 295楼
23:18:53　　楼主，上面这句话什么意思，能解释一吗？　　-----------------------------　　呵呵，王祥去世后葬在琅琊郡。后面一句是说当时有葬在哪就为哪里人的说法。
　　拨开云雾见青天，特别欣赏楼主这种考证类的文章~~~~
　　第一次听说