我是一名历史研究生，准备写一篇论文，中间会涉及到关于开国皇帝的一些论述，有一个问题一直想不透彻，问问各位高人，看能否解开我心中的疑惑　　回顾历代开国皇帝，对于个人评价褒贬一直不一，有褒的，有贬的，特别是治国方面，学术界分歧很大，而对于每个王朝的第三、四、五代，基本都是普遍赞誉（就算有的不褒至少也没什么贬，最多说比较平常而已）。当然一般历史规律也多是成抛物线发展的，建国比较困难些，百废待兴，到中期一般都步入成熟期，发展到最高潮，而到后期则会慢慢衰落，中期皇帝发展得好是应该的。　　于是我就想问了，能够成为开国皇帝，推翻一个王朝，建立一个新的王朝，必定是人中骄子、百年才能出一个的精英。那么这些开国皇帝却有一个普遍的规律，就是打仗很厉害！——大局观非常强！很懂用人之道！具有远见卓识！这个学术界普遍都也是公认的，争议很少。　　那么不谈打仗，谈治国，问题就来了，对于这些开国皇帝，旷世奇才！无论是大局观、战略思想、用人之道....都高人一筹的人，也毕竟是绝顶聪明之人。按道理来说，是应该能“上马打天下，下马治天下”的人。但为什么下马以后，谈到治理天下的功绩，都是褒贬不一呢？甚至很多都是贬大于褒呢？为什么90%以上都甚至不如他们的继任者做得好呢？　　是不是因为打仗需要的才能和治国需要的才能区别非常大呢？就如同都是体育，打乒乓球的世界冠军不见得就一定能够把围棋也下得出神入化，是这个原因吗？还是因为建国初期本就比较混乱，是一个从乱到稳的过程，所以会用到很多极端的办法，后人不理解呢？　　我个人觉以上原因有些表面，核心应该不是这么简单的，请问有没有高人指点我一下，是不是出了中国，世界上所有的开国皇帝都是打仗一致褒奖，而谈到治国都问题多多，褒贬不一呢？难道就没有一个打仗治国二者兼修，文武双全，完美无缺的开国皇帝吗？还有没有更好的解释或者观点？谢谢解答和探讨！　　附录：开国皇帝出生　　秦——世袭诸侯，诸侯本身就是所在国军队最高统帅。 　　汉——义军领袖，亲自率军入关破秦。 　　魏——曹操、曹丕，军职出身。 　　晋——军职出身，魏国著名的军人家族。 　　南北朝——哪个是文人？ 　　隋、唐——关陇军事贵族集团。 　　宋——将领出身。 　　明——义军领袖。 　　元、清——蛮族首领，也算是军人
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　　楼主自己回答自己了——"是不是因为打仗需要的才能和治国需要的才能区别非常大呢？"
　　打战的整个暴力集团，包括皇帝自己，都是不适合治国的。到了三、四、五代，战后修养生息，民力自然恢复，没什么狗皇帝的功劳。再往后统治集团败坏超过社会的承受能力就要完蛋了。中国政治史没什么积累进步，就是不断重启动的垃圾系统。因为专制以愚民为本，以及没有一个稳定的中上阶层存在。　　西欧封建贵族制虽然也愚民，但他们有个稳定的中上阶层存在，所以能缓慢进步。而现代民主体制则是以开启民智为本，所以进步更快。
　　什么人之骄子，都是骗人的。王朝败亡，没有新思想，之后总要建立一个新王朝，新皇帝不管如何垃圾，总是要吹嘘自己英明神武的。而实际上没有思想的平民暴动，结果不过是集暴力总和的流氓胜出而已。但他一朝权在手，便把牛皮吹，看看别人如金家父子不就明了了吗？
　　@思考自由
01:46:25　　什么人之骄子，都是骗人的。王朝败亡，没有新思想，之后总要建立一个新王朝，新皇帝不管如何垃圾，总是要吹嘘自己英明神武的。而实际上没有思想的平民暴动，结果不过是集暴力总和的流氓胜出而已。但他一朝权在手，便把牛皮吹，看看别人如金家父子不就明了了吗？　　-----------------------------　　你们说的和我想写的主题已经偏离了，每个王朝确实有他鼎盛的时期，这是事实啊，隋、唐、宋、明都是当时世界强国啊
　　世界强国就了不起了？现在假如让你当奴隶，中国可以成为世界超超超强，你干吗？
　　况且隋唐宋明怎么算世界超强的？地理屏障都没打破，如何比较？1840的时候，中国GDP还是世界第一呢？怎么就忽然成了世界弱国了？
　　一个历史研究生，脑袋僵化成这样，只会做命题作文。你的历史学来何用？
　　@思考自由
11:32:33　　一个历史研究生，脑袋僵化成这样，只会做命题作文。你的历史学来何用？　　-----------------------------　　我自己命题的好不好，这和头脑僵化怎么扯上关系了。。。。这个问题没想清楚所以来问问，你不要偏题了
　　补充一下，有人能帮我举举例，除了中国，国外哪个开国皇帝是文武双全的，打仗治国都非常有能力的。谢谢，我想举一些例子。　　请不要再偏题了。。拜托
　　开国皇帝打了一辈子仗，手底下大将，文官都是一身荣耀，前进动力不足，而社会动乱刚结束，死人如海刚刚过去，百姓最需要的是稳定，因此也是前进动力不足，而2、3、4、5皇帝，乱世的残酷景象还没有被忘去，同时老子英雄儿好汉的思想下动力充足，官僚机构中元勋已故去，新生代为了上位更是动力十足，社会上人们思想稳定了，开始要吃饱，吃好而后饱暖思淫欲更是动力十足，这就是历史之必然
　　俺觉得这些开国皇帝搞政治都很有成效，不然也不会有后来各个盛世。只所如此俺认为关健在于军事是一往无前，只取决于胜败。于民无益，而且战法早已被孙武概括之，政治则不同，虽然他再特定的条件有用，但是几百年就失去作用了，而且政治国策失误足以改变民族，后果很严重，我看过有人对宋祖的评价，说他的国策使中华民族有了得过且过心里，失去了原有的民族血性，使中国有了元清两朝等，等所有经济文化都是政治分友随政治左右人，二三代皇帝主要完善国策，造铸盛世但不敢大改革不起主要作用，其实一切也无用，他们都消失了，留下对错后人评。　　
　　唐太宗打仗和文治都成 　　这是公认的　　毛若不是上了苏联贼船 或者再年轻点 治国完全没任何问题 年轻时候就敢否定苏联方式 踏足中国方式而成功， 晚年亦有和美建交之事。　　但是错了就错了 这无法否认的 假设没有任何意义。　　现在思索这些有个鸟用了　　寡人治国还能适应现代简直就是个笑话。而且古代治国有成的也是兼听而明　　大致是一想思想统一 腐儒开始乱搞时候 国家政权就坏了。。。。
　　1、开国皇帝不免有独享或分享军功的懈怠　　2、治理国家可能是比战争更复杂更综合的课题，但专业人员当时可能却不能达到高位。　　3、立国之初，权力斗争产生内耗　　4、社会阶层的重新洗牌需要代价　　5、对个体生命的蔑视的思维惯性导致对民生的粗暴行为　　随口打哈哈的，别见笑啊
　　@gqskerry　回复日期： 12:06:52　 回复
　　补充一下，有人能帮我举举例，除了中国，国外哪个开国皇帝是文武双全的，打仗治国都非常有能力的。谢谢，我想举一些例子。　　请不要再偏题了。。拜托 　　=======================================　　华盛顿
　　@gqskerry　　　难道就没有一个打仗治国二者兼修，文武双全，完美无缺的开国皇帝吗？还有没有更好的解释或者观点？谢谢解答和探讨！　　========================================　　严格意义上的：刘秀。　　不严格意义上的：李世民。　　赵匡胤也可以算。
　　看来看去，我也觉得华盛顿是还不错，文武双全，但他的资料毕竟读得比较少，有没有了解美国历史的人，华盛顿 真的就那么的完美吗？确实是个人能力的问题还是有其他因素在里面
　　回复第16楼(作者:@gqskerry 于
16:01:01.0)　　看来看去，我也觉得华盛顿是还不错，文武双全，但他的资料毕竟读得比较少，有没有了解美国历史的人，华……　　==========　　华盛顿也不过是被人捧起来的罢了,只要仔细研究一下独立战争和美国的建国过程就会明白的,很大成度上,华盛顿只是一个具有象征意义的花瓶罢了　　
　　回复第3楼(作者:@思考自由 于
01:46:25.0)　　什么人之骄子，都是骗人的。王朝败亡，没有新思想，之后总要建立一个新王朝，新皇帝不管如何垃圾，总是……　　==========　　骄子不骄子的人家干的事在那摆着呢,有本事你建个朝鲜民国去,一张嘴吹便五湖四海,我也会,你能干个鸟?　　
　　华盛顿治国的确不怎么样 后人一直小补充而成
　　什么骄子不骄子，要是轴心国不失败，希特勒、东条英机也成“骄子”了？愚蠢的奴才一堆堆。
　　@gqskerry 　12:04:52　　@思考自由
11:32:33　　一个历史研究生，脑袋僵化成这样，只会做命题作文。你的历史学来何用？　　-----------------------------　　我自己命题的好不好，这和头脑僵化怎么扯上关系了。。。。这个问题没想清楚所以来问问，你不要偏题了　　-----------------------------　　“我个人觉以上原因有些表面，核心应该不是这么简单的，……难道就没有一个打仗治国二者兼修，文武双全，完美无缺的开国皇帝吗？还有没有更好的解释或者观点？”　　-----------------------------　　Lz你真是学历史的？研究生？那个**大学的。还“文武双全，完美无缺”的皇帝，纵观古今中外，你倒是能找出个这样的真人来，我就相信你真是研究历史的。　　令：你发这帖子不是骗别人帮你写论文呢吧？
　　　　@王小婴
19:46:04　　Lz你真是学历史的？研究生？那个**大学的。还“文武双全，完美无缺”的皇帝，纵观古今中外，你倒是能找出个这样的真人来，我就相信你真是研究历史的。　　令：你发这帖子不是骗别人帮你写论文呢吧？　　-----------------------------　　我发帖就是有些问题没想通，所以确实是想参考参考网络，这个不存在骗，大家交流交流嘛
　　@思考自由
19:11:21　　什么骄子不骄子，要是轴心国不失败，希特勒、东条英机也成“骄子”了？愚蠢的奴才一堆堆。　　-----------------------------　　你发的帖子都好像都憋着一团怒火，大过年的，何必呢，交流交流嘛，你谈到希特勒，我们上课倒还是真的研究过他，他如果不把他的才能用来挑起世界大战的话，他还真的是几百年才能出一个的人才，可惜用到了不该用的地方，所以人的能力才能单独研究，至于他犯下的罪状，再单独研究，不可混淆一起谈的　　注：我有个老师就非常崇拜希特勒的闪电战呢！
　　回复第17楼，@吃嘛嘛不熟　　回复第16楼(作者:@gqskerry 于
16:01:01.0)　　看来看去，我也觉得华盛顿是还不错，文武双全，但他的资料毕竟读得比较少，有没有了解美国历史的人，华……　　==========　　华盛顿也不过是被人捧起来的罢了,只要仔细研究一下独立战争和美国的建国过程就会明白的,很大成度上,华盛顿只是一个具有象征意义的花瓶罢了　　[消息来自掌中天涯]　　--------------------------　　华盛顿那有治国的机会啊，那时美国总统没权的。建议楼主找下北宋开国两兄弟的资料，北宋经济比其他的xx之治强多了。　　
　　楼主自己就说出原因了嘛 我再随手写几条吧 本着纯理性科学的分析立场。　　军事和经济是距离很远的2方面，马上可以得天下者往往不会治天下。　　从生理原因讲，人的大脑就那么大，你打仗，玩政治都那么厉害了，说明你这方面的脑细胞确实很发达。老天造人的时候不会造个所有方面都完美的人，不给你好坏并存就不错了，最多就给你个好+一般的组合。这是生理原因。　　从职业素质的养成来讲，人的大部分知识体系及世界观的构造形成于20-40岁，这也是大脑精力旺盛，拼命吸收和学习的阶段，也就是说这20年你干的什么，你这辈子基本上就干这个最在行了。等到了40，甚至50岁以后，再转行那就很难了。开国的皇帝这个阶段正是每天打仗或者政治勾心斗角呢，哪里有空去学经济啊，等开国了也老了，所以治天下也就那样了。　　再从身边的人来看，古往今来，成大事的人，身边一定有成群的帮手，比如汉初三杰。帮手帮手就是能帮忙的人，帮什么忙？打仗啊。后来成功了呢，他们当然要位高权重，想让他们退下来当老百姓去，可能吗？所以也就没有了能治天下的人的上升空间，或者至少是限制了空间。　　最后说下寿命，古代人都活的短，50岁以上都难，老的很了。所以打完天下其实也没几年了。。。
　　万事开头难，经过战乱之后百废待兴，田地荒芜民生凋敝迅速走出经济困境千头万绪，着实恼人。再者开国皇帝要面临很多经济以外的问题，比如说如何削弱开国功臣手中的大权，确保皇极永固，江山万代，有些制度可以因袭前朝有些就只有自我创造了，而且很多制度在创立之初还有一个落实的问题毕竟是新的在通信技术落后的那时情报的传达文件指令的下达是非常好时间的，信息的反馈也相对缓慢，这给政策的制定者和决策人制造了难题。后世就简单一些了，功臣死的死退的退皇位坐稳了，就可以腾出手来感谢其他的事情了，比如说专注与民生办办学校宣扬一下道德教化愚民什么的。人心思定土地相对人口的矛盾不突出。继任者又大多经历过开国的过程指导创业艰难立志守城甚至开创。再加上制度确立了运行了多年各方面运行相对流畅了。所以。。。
　　@gqskerry 　16:01:01　　看来看去，我也觉得华盛顿是还不错，文武双全，但他的资料毕竟读得比较少，有没有了解美国历史的人，华盛顿 真的就那么的完美吗？确实是个人能力的问题还是有其他因素在里面 　　-----------------------------　　华盛顿只是一大势力不能和封建帝王相比的，华盛顿的政敌是很厉害的，欧美也是小政府大社会的典型，政府在经济运行中所发挥的效用相对有限。
　　@gqskerry 　12:06:52　　补充一下，有人能帮我举举例，除了中国，国外哪个开国皇帝是文武双全的，打仗治国都非常有能力的。谢谢，我想举一些例子。　　请不要再偏题了。。拜托　　-----------------------------　　打仗治国都非常有能力的，或许有或许没有，但是我很奇怪的是：　　为什么一定要“打仗有能力”的“义军首领”，来做“治国有能力”的才能做的“开国皇帝”？　　“打仗有能力”而“治国未必有能力”的家伙，为什么一定要当“开国皇帝”？　　至于当了“皇帝”尚饕餮不足，再弄个“教主”当当的“义军首领”，呵呵　　为了证明俺不是针对某“伟人”，记得有个“革命成功不当皇帝”的家伙姓孙吧。而后“复辟”的那两个家伙我们要不要鄙视呢？
　　亚历山大，文武双全。
　　打仗治国都非常有能力的　　1.斯大宁　　2.毛泽东
　　打仗有战略准备，所以胜多于败。　　建国后所干的重重事情都是要稳固自身权力，哪有什么经济规划？　　一个人再聪明，顾忌他人在先，毫无规划在后，任意为之，怎么能干好了？　　那些雄主们打仗的时候可不是这样吧。
　　@东郭野驴
22:43:02　　打仗治国都非常有能力的，或许有或许没有，但是我很奇怪的是：　　为什么一定要“打仗有能力”的“义军首领”，来做“治国有能力”的才能做的“开国皇帝”？　　“打仗有能力”而“治国未必有能力”的家伙，为什么一定要当“开国皇帝”？　　至于当了“皇帝”尚饕餮不足，再弄个“教主”当当的“义军首领”，呵呵　　-----------------------------　　你的意思其实是物尽其用，能打仗的就打仗，等打完了仗，再让能够治国的来，其实美国华盛顿就是这样的，但前面的也说了，美国实际体系和中国区别过大，不可做比较。　　回到中国国情，你想想，如果是你，你打下了天下，大家都拥护你，这时候你会退下来吗？而且你还没开始治理天下，你自己也不会觉得你不行啊，你肯定是信心满满的准备干一番治理天下的大事业嘛，只是最后出了问题，搞不定了才发现这方面能力确实有些欠缺，但到时候已经晚了嘛，人不都是这样的，能够全面看清自己的人太少，能够在已经夺取天下的情况下再看清自己的人就更少了。。。
　　@WHZ18
23:24:29　　打仗治国都非常有能力的　　1.斯大宁　　2.毛泽东　　-----------------------------　　你说的这两个人是争议最大的2个人，你既然提出来了，要说说原因啊
　　@gqskerry 　10:37:05　　@WHZ18
23:24:29　　打仗治国都非常有能力的　　1.斯大宁　　2.毛泽东　　-----------------------------......　　-----------------------------　　还用问，你想要的就是这个答案嘛！
　　回复第32楼，@gqskerry　　@东郭野驴
22:43:02　　打仗治国都非常有能力的，或许有或许没有，但是我很奇怪的是：　　为什么一定要“打仗有能力”的“义军首领”，来做“治国有能力”的才能做的“开国皇帝”？　　“打仗有能力”而“治国未必有能力”的家伙，为什么一定要当“开国皇帝”？　　至于当了“皇帝”尚饕餮不足，再弄个“教主”当当的“义军首领”，呵呵　　-----------------------------　　你的意思其实是物尽其用，能打仗的就打仗，等打完了仗，再让能够治国的来，其实美国华盛顿就是这样的，但前面的也说了，美国实际体系和中国区别过大，不可做比较。　　回到中国国情，你想想，如果是你，你打下了天下，大家都拥护你，这时候你会退下来吗？而且你还没开始治理天下，你自己也不会觉得你不行啊，你肯定是信心满满的准备干一番治理天下的大事业嘛，只是最后出了问题，搞不定了才发现这方面...　　--------------------------　　所以让你翻翻北宋开国哥俩的事啊，打完仗，将军都下台，找士族、科举的人治国。开创中国商业气息最浓的北宋繁荣。　　
　　@gqskerry 　10:35:38　　@东郭野驴
22:43:02　　打仗治国都非常有能力的，或许有或许没有，但是我很奇怪的是：　　为什么一定要“打仗有能力”的“义军首领”，来做“治国有能力”的才能做的“开国皇帝”？　　“打仗有能力”而“治国未必有能力”的家伙，为什么一定要当“开国皇帝”？　　至于当了“皇帝”尚饕餮不足，再弄个“教主”当当的“义军首领”，呵呵　　-----------------------------　　你的意思其实是物尽其用，能打仗的就打仗，等打完了仗，再让能够治国的来，其实美国华盛顿就是这样的，但前面的也说了，美国实际体系和中国区别过大，不可做比较。　　回到中国国情，你想想，如果是你，你打下了天下，大家都拥护你，这时候你会退下来吗？而且你还没开始治理天下，你自己也不会觉得你不行啊，你肯定是信心满满的准备干一番治理天下的大事业嘛，只是最后出了问题，搞不定了才发现这方面能力确实有些欠缺，但到时候已经晚了嘛，人不都是这样的，能够全面看清自己的人太少，能够在已经夺取天下的情况下再看清自己的人就更少了。。。 　　-----------------------------　　作者：东郭野驴　回复日期：　22:43:02　　　为了证明俺不是针对某“伟人”，记得有个“革命成功不当皇帝”的家伙姓孙吧。而后“复辟”的那两个家伙我们要不要鄙视呢？
　　"中国国情"下，"打下了天下",又"大家都拥护",却在某些"劝进忠臣"诧异的眼光下"退下来",这样令某些人"惊奇"的中国人有没有呢?　　呵呵　　正如某人对回文的视如不见,自然也有人对如此"不可思议"的事情"选择性回避".　　在那些"劝进忠臣"的眼睛里,"大王"带领我们造反,待得成功了自然是"大王"再进一步"登基"了,反对的自然便是"叛逆".　　不管"大王"参加了多少战役,指挥了多少军马,只要如地痞流氓刘邦一样"打下了天下",便免不得"试试"当皇帝，就算害死了中国,却也是"我死之后哪管他洪水滔天",并有"忠心宦官"扯着阴阳嗓子喊"人不都是这样的".　　呵呵　　被鄙视的"封建王朝"时代便有"民为贵,社稷次之,君为轻"的说法;　　号称"思想最禁锢"的清代也有话说:敲剥天下之骨髓，离散天下之子女，以奉我一人之淫乐，视为当然，曰：“此我产业之花息也。”然则为天下之大害者，君而已矣！　　而号称"永远正确的XX主义"制度下，居然还有人鼓吹"人不都是这样的",居然说"这时候你会退下来吗?"　　呵呵,顾炎武老头说话:视天下为莫大之产业，传之子孙，受享无穷。汉高帝所谓“某业所就，孰与仲多”者，其逐利之情，不觉溢之于辞矣。 　　俺只问:为什么还会有小混混认为大混混刘邦"老子打的江山,老子随便处理"是"人不都是这样的"?
　　行文至此，不禁扼腕太息曰“某某制度下的历史研究生确乎强大啊”
　　回复第20楼(作者:@思考自由 于
19:11:21.0)　　什么骄子不骄子，要是轴心国不失败，希特勒、东条英机也成“骄子”了？愚蠢的奴才一堆堆。　　==========　　聪明人,说说你干过什么?　　
　　看来LZ还相信得民心者得天下的屁话.
　　作者：吃嘛嘛不熟　回复日期： 16:24:44　　　回复 　　回复第20楼(作者:@思考自由 于
19:11:21.0)　　什么骄子不骄子，要是轴心国不失败，希特勒、东条英机也成“骄子”了？愚蠢的奴才一堆堆。　　==========　　聪明人,说说你干过什么?　　---------------　　我认为我的价值远远远远大于希特勒+东条英机，你不同意？　　同理我的价值远远远远大于秦始皇+成吉思汗。　　我没做过什么，就是一个普通人，干一点工作，过一点生活而已。
　　楼主的问题问的很简单，但回答起来则很困难，因为涉及的层面太多了。　　一个人完成一个事情，内在要研究他的思维模型，外在要研究他的所处环境。思维模型是教育背景、成长经历所赋予的，外在环境所具有的客观物质条件，如气候，地理，饮食习惯，风俗等等问题，内外相互影响。一个人的成功往往是其思维模型对外在环境的认知驾驭能力比别人要好的原因。　　请注意，“比”别人“好”。　　怎么比，比的标准是什么？如何好，好哪里，这些都要研究的。　　一般来讲，成本更低，效益更高，是一个好的标准，也是前后左右比的标准。　　如战争中，用更少的人，动用更少的物资，获得更大的胜利，获得更多的战利品。这就是好的标准。　　这只是一个人的问题，做一件大事情，那是需要很多人的，这些人攒在一起做所带来的事件，不是1+1这么简单，是随着人数的增加成几何倍数增长。　　另外，你在文中提出的问题，也许应该从“改变的代价”这个角度来谈。　　“人的思维习惯改变是如此之困难，以至于我们可以很简单的从其言行举止所作所为中，总结出引起这些言行举止所作所为的起心动念，然后由起心动念推演出思想成型原因。　　人的生活习惯是由俭入奢易，从奢入俭难。曾经的生活环境和附属于这个环境的生活习惯，依然会顽强的影响着在新的生活环境中应该形成的新的生活习惯。人会自觉不自觉的悄然向原生活习惯妥协，尤其在原生活比现在生活好的情况下。”　　这是我在我的文章中提到的观察结论。　　每个王朝结束，另一个开始，以前的利益群体不会全部消失，以前的生活习惯还有记忆。而新兴利益群体往往又在胜利狂欢当中，新的生活习惯还没建立，相互之间自然也会有很多龌龊的事情发生。　　3-5代后，均习惯了现有的秩序，自然前期的问题就没有了。　　拙见，仅供参考。
　　上面是开国皇帝内因性的分析，下面简单谈谈外因性的问题。　　在建国前的战争期间，开国者和他的事业团队，面临着巨大的生存危机，他们的个人的和家庭的小利益都自觉的服从创业团队的利益，外界的压力成为他们凝聚的动力和共同的斗争目标。　　建国后，外界的压力基本消失，团队的共同利益和目标不再明确，这是个人的和家庭的利益目标，越来越明确，因此创业团队内部的利益斗争凸显出来，我们认为，这是建国初期管理高层内部混乱的主要原因，这直接导致建国初期的内政经济等管理的混乱。　　到3-5代后，创业团队内部的斗争的问题，已经基本解决或者消失，也以形成相对稳定的利益团体，内政经济等管理开始进入正轨。　　而这些稳定的利益群体逐步膨胀，却成为王朝逐步灭亡的深层根由。　　这是我们主要基于中国历史的一些看法。仅供参考。
　　@langht 　15:15:23　　@gqskerry　回复日期： 12:06:52　 回复　　补充一下，有人能帮我举举例，除了中国，国外哪个开国皇帝是文武双全的，打仗治国都非常有能力的。谢谢，我想举一些例子。　　请不要再偏题了。。拜托　　=======================================　　华盛顿　　-----------------------------　　愚昧
　　回复第41楼(作者:@思考自由 于
22:26:30.0)　　作者：吃嘛嘛不熟回复日期： 16:24:44　　回复 　　回复第20楼(……　　==========　　其他三个我同意,秦始皇你就免了吧.　　
　　回复第41楼(作者:@思考自由 于
22:26:30.0)　　作者：吃嘛嘛不熟回复日期： 16:24:44　　回复 　　回复第20楼(……　　==========　　其他三个我同意,秦始皇你就免了吧.　　
　　回复第38楼(作者:@东郭野驴 于
16:24:33.0) 　　行文至此，不禁扼腕太息曰“某某制度下的历史研究生确乎强大啊” ==========　　你说了这么多还是没回答我的问题不，假如你是开国皇帝，你不要站在人民的角度来看，你会怎么做，你会打下江山了然后拱手把位置让给你的某个参谋或者副官吗，因为你已经看出他比你会治国。你会吗。　　
　　@gqskerry
17:42:12　　回复第38楼(作者:@东郭野驴 于
16:24:33.0) 　　行文至此，不禁扼腕太息曰“某某制度下的历史研究生确乎强大啊” ==========　　你说了这么多还是没回答我的问题不，假如你是开国皇帝，你不要站在人民的角度来看，你会怎么做，你会打下江山了然后拱手把位置让给你的某个参谋或者副官吗，因为你已经看出他比你会治国。你会吗。　　-----------------------------　　以目前的我来说，我确实会劝退所有的将军，安排他们在国外的稍好的生活，组成社会各界的协商委员会，制定宪法，组织选举。这样我能流芳百世。钱和好生活？那不用操心，人民不会不给我的，然后我去追求我因为忙于打仗，时间去做的事情。如果我觉得我想治国，我会从治理一个村或乡开始，逐步得到别人的认同，去争取更高的位置。
　　@gqskerry
17:42:12　　回复第38楼(作者:@东郭野驴 于
16:24:33.0) 　　行文至此，不禁扼腕太息曰“某某制度下的历史研究生确乎强大啊” ==========　　你说了这么多还是没回答我的问题不，假如你是开国皇帝，你不要站在人民的角度来看，你会怎么做，你会打下江山了然后拱手把位置让给你的某个参谋或者副官吗，因为你已经看出他比你会治国。你会吗。　　-----------------------------　　小鬼，以下几点愿不愿看随意啊:　　1,所谓"开国皇帝"不见得很能打仗,除了项羽.能打仗的都是被"开国皇帝"清理掉的各路元帅,包括你辩解的某"伟人".　　2,"打下江山了然后拱手让位"的人中外皆有,包括你辩解的某复辟"伟人"之前的.　　3,"打下江山自己当皇帝"这种典型的小农"做买卖"意识,上文已然有顾炎武老头的话指过了，为使小鬼明白，就再引一遍"视天下为莫大之产业，传之子孙，受享无穷。汉高帝所谓“某业所就，孰与仲多”者，其逐利之情，不觉溢之于辞矣","敲剥天下之骨髓，离散天下之子女，以奉我一人之淫乐，视为当然，曰：“此我产业之花息也”然则为天下之大害者，君而已矣".　　我只问:除"一路劫掠,不意竞成皇帝"的土匪外，"造反"就是将本求利的"生意"么?　　4,小鬼将自己的小农"做买卖"意识代入到"国家管理"中去.深以谅解以"国家"为赌筹,试验自己是否"千古明君"的滔天罪孽,对此,我为"历史研究生"的教育感到痛心.　　5,以小市民心态"研究历史",未免婢学夫人了些,个人认为你应该先看黄仁宇的书，他"大历史观"应该可以洗洗某些"研究历史"人身上的"买卖俗气".
　　周文王，周武王，圣人，两者都文武兼备，而且朝代最久。　　而如果你不把它当皇帝那算了，他那时的职位相当于现在的总统，联邦制的。
　　武的不一定就贬，也不一定都不文。之前有儒将这一称谓，就是文武全才。文武双全的也很多，我的陈姓，陈霸先，就是文武双全的。
　　枪杆子里面出政权，这句话放哪里都合适。　　之所以武皇帝更多，你仔细看看历史，基本上所有的朝代，都毁于末期的农民起义或者军阀割据，你说，在这种情况下，文人有地位吗？首先社会大规模动乱就决定了没有文存在的土壤，老百姓肚子都吃不饱还怎么去关心文方面的东西？跟谁能不饿死就跟谁，这种情况下，恰恰是军阀最吃香：你要吃饭？好？加入我的军队吧，管饱！至于少数民族嘛，人家社会还处于低级阶段，保留动物性，谁猛谁就是头，换句话说，还是谁的军队多听谁的。　　你这个问题，貌似不是历史专业研究生问的出来的吧……而且地方也发错了，应该发煮酒论史
　　这个贴里 有人 把　　百战百败的
　　屠杀印第安人剥他们人皮 敲自己的黑人奴隶牙齿给自己补牙的 华盛顿　　当成
文武双全　　而把 一个 欧洲末流国家 俄罗斯建立成世界 超级强国　　击败 当时世界超级军事力量德国的
斯大林 当成 争议人物　　这本就值得思索　　历史 复杂吗 　　其实一点不负责　　简单 的上下横向对比一哈　　多了解一些 不被识字分子 和 当局 刻意控制的 信息　　历史真相
就出来了　　悲哀的是
很多 如同 袁腾飞这样的 人渣
　　肆意发明历史 抄袭人家历史小说当历史居然能上中央台开讲座
　　@yuhoo_neo　回复日期： 12:00:34　 回复
　　langht 　15:15:23　　gqskerry　回复日期： 12:06:52　 回复　　补充一下，有人能帮我举举例，除了中国，国外哪个开国皇帝是文武双全的，打仗治国都非常有能力的。谢谢，我想举一些例子。　　请不要再偏题了。。拜托　　=======================================　　华盛顿　　-----------------------------　　愚昧 　　==================================================　　华盛顿可以做皇帝，不过人家没做。
　　　　@dgwlau
18:29:34　　以目前的我来说，我确实会劝退所有的将军，安排他们在国外的稍好的生活，组成社会各界的协商委员会，制定宪法，组织选举。这样我能流芳百世。钱和好生活？那不用操心，人民不会不给我的，然后我去追求我因为忙于打仗，时间去做的事情。如果我觉得我想治国，我会从治理一个村或乡开始，逐步得到别人的认同，去争取更高的位置。　　-----------------------------　　你终于回答我的问题了，你看是不是，你也不会退啊。你说了很多理想，你认为你是对的，而且会把国家治理好，其实那个国家的开国皇帝当时不是有这么多宏图大计呢，但如果真的落实到开始实施，在中国这样的情况下，效果会怎样，这个谁也说不准，国家可能会很好，但也可能不是往你所想的方向发展。如果不是按照你的方向发展，那么会有很多人反对你，那么作为已经在国际上都放了话，对人民都放了话的人，你会退吗？你一定会硬着头皮继续改革。。。。继续改革的结果呢？又很难说。。。最终就可能形成一个恶性循环，你作为开国皇帝也将被后人贬义的评价，你再站到这个角度想想，是不是这样
　　@dgwlau
18:29:34　　以目前的我来说，我确实会劝退所有的将军，安排他们在国外的稍好的生活，组成社会各界的协商委员会，制定宪法，组织选举。这样我能流芳百世。钱和好生活？那不用操心，人民不会不给我的，然后我去追求我因为忙于打仗，时间去做的事情。如果我觉得我想治国，我会从治理一个村或乡开始，逐步得到别人的认同，去争取更高的位置。　　-----------------------------　　@gqskerry
16:17:50　　你终于回答我的问题了，你看是不是，你也不会退啊。你说了很多理想，你认为你是对的，而且会把国家治理好，其实那个国家的开国皇帝当时不是有这么多宏图大计呢，但如果真的落实到开始实施，在中国这样的情况下，效果会怎样，这个谁也说不准，国家可能会很好，但也可能不是往你所想的方向发展。如果不是按照你的方向发展，那么会有很多人反对你，那么作为已经在国际上都放了话，对人民都放了话的人，你会退吗？你一定会硬着头皮继续......　　-----------------------------　　你有病啊，我让别人自己去选元首，我从村长干起还不算退啊，难道要我自杀吗？　　研究生的意思就是只会看书，不会听人说话的人吗？
　　中国历史的评价体系是基于儒家伦理，这种评价体系对君主是有失偏颇的。开国皇帝不需要仁君，法家手段是开国政治家必需的，但法家又是为儒家主流所排斥的。所以开国君主往往伴随着“寡恩，嗜杀”等负面评价。
　　兰州的问题让我这个文化矮子笑了。
　　鉴于文化层面低，又不求甚解，随便无逻辑说几句，希望兰州不要见怪。
　　一、是历史造就英雄还是英雄造就了历史？
　　很多人都说，历史是由胜利者来书写的。但实际上，客观历史从来不由人为所操纵，可以这样来解释，假设有一段历史的真相被篡改，即后人无法从这段篡改的历史中获取有关经验，那么无可避免会再次遭遇同样的历史考验，那么每一次相同的历史问题摆在眼前的时候，我们的选择会是同一个么？
　　打个比方，现在有一个错误的公式，那么这个错误的公式会一直持续到什么时候呢？会持续到它被重新论证，得出一个更为准确的描述为止。当然如果直到人类灭亡，这个错误的公式仍被使用，那也没有关系，因为人类既然灭绝了，从某种意义上来讲，这个种族整体上失败了。
　　历史总是惊人的相似，只可能存在一个原因，我们始终没有正视历史的本质。
　　二、历史究竟是怎样的历史？
　　历史本质是客观的，但是对于我们所认知的“历史现象”，它毫无疑问是主观的。
　　这里必须提出社会这个概念。社会是什么？人类这个种群的集合。
　　对于人类有很多种定义，我取灵长类这一种。
　　很久很久以前，地球的霸主是恐龙，与之相比，无论是从本身物质个体以及历史长度来看，人类都是个弱势群体。但是毫无疑问，这个弱势群体却以着前者远远不能及的方式统治地球。
　　在此描述为统治，是因为人类以绝对优势主导着地球的方向，虽然说这种主导也许并非出于人类本身所期望的那样。
　　无限流开山鼻祖中有这样一个设定，提到了基因锁。里面提到从原始人进化为现代人类的整个过程几乎是呈现出超乎想象的飞跃式发展，但是现代人类却并没有往我们所期望的或是超人、神仙、高等智慧生灵的方向继续发展，为什么？
　　我以为这里面的理由很简单，无非“统一”二字。
　　和恐龙相比，人类是脆弱的。脆弱往往导致团结，不仅仅是武装力量的集结，更多的是一种精神上的统一。你可以把最初的原始人类等同于一个人类个体，比如传说中的泰坦，每一个个体都是这个巨人的一个细胞，这个巨人的大脑只思考一个问题，如何生存。
　　当然，我说的从来都只是伪科学，只是看上去有道理，实际上全是胡说八道。只是因为无知，才敢肆意妄言。
　　侏罗纪公园告诉我们一个道理，越是弱小的存在，越具有某种令人惊叹的智慧。食肉恐龙从来不会比食草恐龙更体积庞大、行动缓慢。
　　弱小，从另一个角度来看，促进了进化。
　　就像渺小的人类，迫于生存而激活了脑细胞一样。
　　总是有很多生物学家这样说，对于我们引以为傲的对大脑细胞的使用远远不够。
　　佛家须弥纳于芥子的说法在客观世界中得到了极大的佐证。
　　大脑细胞的总体就像是这个世界的真实，我们所能应用的那一部分刚好对应了我们对这个世界的认知，那是极其片面而无法预见的。
　　是什么导致了我们的进化速度的衰退？
　　我是这样以为的，从四大文明的出现，人类开始在这个世界上站稳了脚步开始，人类的进化就已经步入了一个瓶颈。
　　这个瓶颈叫做利益。
　　种族文明的最佳存在模式，最初也是最终的，共产主义，当人类打破共产主义的界限进入了奴隶社会的时候，也就是进化开始停滞的时候。
　　这时的人类就像曾经的恐龙，对外逐渐呈现出强势，此时人类需要揣摩的不是来自种族外的斗争，而是来自种族之内的竞争。
　　也因此，真正的历史开始停滞。
　　三、共性与个性
　　传说中的巴别塔是这样说的，语言使人类彼此产生了隔阂。但现实中，是人类产生隔阂的叫做利益。
　　你可以很清楚的看到，朝代的更迭不过是利益的重新分配过程。
　　所谓的阶级对立，无非是利益的既得者与需要得到利益的人之间的对峙。
　　原本是一整块的饼，人人有份，忽然有一天这块饼被人为的不均衡分配了，那么谁都希望得到最大的那一块，这并不是什么劣根性，而是生物求存的本能。
　　共产主义的实质只是将同一种族的个体统一起来占有整个利益，它追求的是对外扩张，就必然导致人类需要不断发展自身来挑战世界。
　　所谓的世界大战，好比一个缩影，它以国家为单位，在对外战争的时期，整个国家为既得利益的共有体。
　　共产主义之所以优于资本主义，用中国一句古话来证明，得民心者得天下。民心所向，无非是利益。任何分化种族本身的社会模式都无法激发这个种族最大的潜力。
　　从基因上看，人与人之间总体上没有差别，区别在于，个体之间的差异都代表着一种进化的可能。
　　人类进步所需要的是个体智慧集合出来的群体智慧。
　　四、有关于兰州说提出的开国皇帝问题。
　　终于说到正题上了。远目
　　开国皇帝的意义在于什么地方？他成立了一个利益分享的团队，并带领这个团队参与到利益分配中去。
　　在团体力量为绝对主导的历史法则下，任何伟人都不可能违背本身所在团体的利益，当然他可以尝试去违背，但他注定会失败。
　　学历史的这些东西应该不用我具体分析吧？是吧？当然如果你觉得这是谬论的话，我想我也不必阐释的对不对。
　　那么，很明显。一个起义的军阀和一个统一的国家之间，它的利益分配者是必然存在矛盾的。
　　全世界都知道从龙之功，站队要趁早，因为越早代表最后利益分配的时候能占得更多。举个元、清的例子。元朝的短暂和清朝的漫长与其对待汉族的政策有着显而易见的关系。少数民族统治者最头疼的莫过于人口问题。而汉族统治的朝代，对于边境问题，最好的莫过于文化侵略，同化政策。
　　那么事实摆在眼前，利益的总数是一定的，对于自己的嫡系部队和亡国后归附的降民，二者之间的利益矛盾由外部变成了内部矛盾，这个时候，开国皇帝是没有办法进行所谓的文治的。再看看后继者，哪个没有干掉最开始的那一堆利益分配者？朱元璋、赵匡胤，这两位对自己的嫡系部队可是下得了狠手的，但是既然你对元老都能下手，又谈何信誉？因此开国皇帝只能稳住局势，即便利益都流入了最初的那一些人手中，但是没有关系，利益越是集中，代表着继任者回收越容易嘛。打个很不恰当的比方，和珅。
　　清朝的朝代具有鲜明的特点，顺治接收了多尔衮的遗留，康熙pk掉了鳌拜。雍正在我的理解中貌似是个非常用功的皇帝，以至于造就了乾隆这个富二代。对不起，从电视剧中了解历史的文化矮子对于乾隆的历史除了奢侈外无甚印象。
　　但是，有阶级就会有利益不均，哪怕是。咳咳。
　　不好意思我可能愤青了。
　　五、总结，并不是开国皇帝没有治世能力，二十客观条件的不允许。在此让我隆重推荐唐太宗如何？野史里面李家的江山是他的功劳，只不过他爹刚好在位，唐太宗治下的唐朝游贞观之治之称吧？
　　六、我还想废话一句，有关于时代的领头人。我们以国家为单位，把整个民族前进方向按照此人的规划前进，但是毫无疑问的是当每个细胞都像大脑一样思考的时候，人体就生病了。
　　鉴于人心有私，一个国家的统治者，想要按着自己的目标前进，就必须具备有卓越的交际能力，能够让大多数人始终同自己保持着一致的步伐前进，毫无疑问，在古代封建统治者选择了愚民，顺民政策。但是作为一个客观上讲完全不存在差异的皇帝与庶民之间，真的存在被愚弄的关系么？诸子百家，儒家之所以胜出不过是同样的许皇帝以利，以便统一整个国家的物力来实践自身的价值。能吏如是，学者亦如是。
　　因此，古人不一定啥，他们有可能是在装傻。而今人不一定聪明，他很可能是自作聪明。
　　用一句话完成本次总结，我就是个sb，无论是从客观还是从主观上讲，都是不折不扣的蠢货。
　　@若试白微 　19:30:22　　兰州的问题让我这个文化矮子笑了。　　鉴于文化层面低，又不求甚解，随便无逻辑说几句，希望兰州不要见怪。　　一、是历史造就英雄还是英雄造就了历史？　　很多人都说，历史是由胜利者来书写的。但实际上，客观历史从来不由人为所操纵，可以这样来解释，假设有一段历史的真相被篡改，即后人无法从这段篡改的历史中获取有关经验，那么无可避免会再次遭遇同样的历史考验，那么每一次相同的历史问题摆在眼前的时候，我们的选择会是同一...........　　-----------------------------　　看来你确实是动脑筋想这个问题了，从基因说道恐龙然后说道开国皇帝，最后还附带骂了下自己。但逻辑感觉不太顺，很跳跃，你的中心思想我没太看明白，你能不能用简单的几句话再概况一下
　　@gqskerry
20:56:27　　-----------------------------　　楼主加q再说，一时拎不清：
　　简单的说，无论战争还是政治，目的都是为了利益。前者是获取既有（他人已创造）利益将其内部化，后者是在利益分配的基础上创造利益。中间的关键就是利益分配的问题。利益只有分配到利益的创造者手中才能继续创造利益，但是实际上古人在战争后总是这样分配利益的，皇帝就不用说了，主要是将领谋臣的分配，这都不是关键，关键在于必须由民众获利才会有更多的利益产生，民众创造利益实际上也是一种对外，确切的说是比战争更具备对外性，将非财富变成财富。这也是为什么战争并非人类历史的主旋律。创造利益需要什么？需要时间。大赦天下，让利于民才是发展的根本。你所谓的开国皇帝无文治其实只是个幻象，任何事情都需要时间来实现，如果战争本来就占去了大量的时间，你确定他还能等到文治的实现吗？　　如果延伸一下，可以理解为这样，人无完人是因为时间有限。正因为时间有限，力量有限，才需要群体的合作。你不可能在研究生物的同时还在研究经济，你可以先研究经济再研究生物，但是你没有那个时间。　　
　　@若试白微
13:22:50　　简单的说，无论战争还是政治，目的都是为了利益。前者是获取既有（他人已创造）利益将其内部化，后者是在利益分配的基础上创造利益。中间的关键就是利益分配的问题。利益只有分配到利益的创造者手中才能继续创造利益，但是实际上古人在战争后总是这样分配利益的，皇帝就不用说了，主要是将领谋臣的分配，这都不是关键，关键在于必须由民众获利才会有更多的利益产生，民众创造利益实际上也是一种对外，确切的说是比战争更具备对.....　　-----------------------------　　我明白你的意思了，你说的很有道理。特别是后面的时间问题的分析。但其中有一点观点我不太同意，“战争并非人类历史的主旋律”，其实很多学者(右倾)都认为，战争是历史的主线，历史的发展是围绕着战争而展开的，包括当代。你觉得呢？
　　@gqskerry
20:01:47　　-----------------------------　　战争不可能是历史的主线。它实际上只是一个重复出现的历史问题。它可以算作历史的一个命题，反复出现是因为没有得到正确答案。　　我觉得战争可以理解为一种强制性的沟通。不是说用拳头来说话么。可见战争的本质实际上是深入人心的。　　因为语言沟通无法达成一致，于是诉诸暴力，这便是战争。它仅仅是一种手段。　　我真的想不通右倾学者们是以什么判断战争是历史的主线的？当然，如果他们认为朝代的更迭就是历史的进程的话，那我也无话可说。　　历史是什么？四大发明的出现，工业革命，这些才能算是历史的道标。至于战争，这货顶多算是政治的主旋律。因为战争的出现与消失，往往更有政治意义而不是历史意义。你听过跨时代的战争么？我只知道跨时代的发明呢。　　战争只带来两个意义，资源或者说利益的重新分配以及新的执政理念上台。　　但是对于历史，它不存在任何客观意义。　　如果说最具备历史意义的战争那自然是资本主义和共产主义登上政治舞台这两场，但是如果拉开看，毫无疑问这二者的出处大抵相同，首先都是思想上的变革对不对？　　政治上都说是世界观-》方法论。但实际上对于历史也大致相同，因为质变的点是从思想改变那一刻开始计算的，战争不过一个形式。　　于是又要回到我最开始的论点了。　　统一，这不仅是形式上的大一统，神马一个地球村的都是狗屁，在于思想意识的达成一致。　　最原始的共产主义是保留文明的话，那么最终的共产主义形态必然是以机械代替劳力而人类不断改变对世界的认知进而达到改变世界的状态。　　战争不是人类发展的根本，就不可能成为人类历史的主体。说句最不要脸的话，人活着就是为了无休无止的战争吗？答案是否定的，既然是否定还谈什么战争是历史的主线呢。
　　@langht 　14:48:17　　@yuhoo_neo　回复日期： 12:00:34　 回复　　langht 　15:15:23　　gqskerry　回复日期： 12:06:52　 回复　　补充一下，有人能帮我举举例，除了中国，国外哪个开国皇帝是文武双全的，打仗治国都非常有能力的。谢谢，我想举一些例子。　　请不要再偏题了。。拜托......　　-----------------------------　　愚昧　　这种可能性根本不存在。美国是法国人打下来的
　　顶　　
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