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&现在英国教学大纲也在经历着巨大的变革，整个教育体系也在去中心化，也在更多地放权。&英国儿童、学校与家庭部城市挑战项目首席顾问、皇家督导安伯格女士说。
担任英国国家教育标准办公室专家顾问的安伯格女士说，英国教育在过去的四十年是一个不断分分合合的过程，从中央化到地方化，然后又中央化，现在是从中央化再向地方化的一个转变。她认为，1980年代&放权&的结果是不成功的，&许多学生最终没有学会读书识字&。但是推行全国教学大纲以后，遇到很多阻力，校长们就在中间&调节执行严格的国家战略和教师之间的紧张关系&。她说教师们也不主张教学大纲频繁变化，&因为每次变化就意味着他们的备课就要变化&。
3月10日，出席中英校长战略对话的安伯格女士接受了南方周末专访。
在英国是&城市挑战&在中国是&农村挑战&
南方周末：你能否概括一下什么是&世界一流学校&的计划？
安伯格：我觉得只有当其他国家对你的国家的教育制度产生兴趣的时候，才说明你这个国家的教育制度达到了一个国际的水准。英国在这方面做了很多工作，他们到很多国家了解情况，向很多国家学习。现在也会有很多国家来英国，学习英国本土的教育体系和制度。
南方周末：你是英国儿童、学校和家庭部城市挑战项目顾问，什么是&城市挑战&？
安伯格：&城市挑战计划&是个试行的计划，目前在英国有点像是一个实验地，总的来说，是让一些做得好的学校去帮助改进那些做得不好的学校，做帮扶工作。这个帮助不是直接给它钱或者老师，而是从战略战术的角度去帮助另一个学校，去提升它们的战略眼光、办学水平等。&城市挑战计划&从2001年开始执行，2007年就改名叫&城市挑战项目&，我们将它扩展到其他城市。通过这个试验项目，希望能够达到三个目标。首先是大幅度减少表现不佳的学校数目，如果让一些学生进入表现不佳的学校，实际上对他们而言是教育的不公平。比如说伦敦不能够达到标准的学校数目已经降到9所以下。第二，我们要增加表现优异的学校数目。第三，就是要显著改善对有特殊需求学生的教育成果，包括一些贫穷或者是少数种族的学生。我们有一个&免费午餐计划&，不仅限于免费午餐，还提供许多其他形式的资助，我们相信贫穷不应该是他们接受教育的一个障碍。
南方周末：怎么应对这个挑战呢？
安伯格：为实现这三个目标，我们必须要有最优秀的顾问、最优秀的校长，还有最优秀官员的支持。在伦敦一共有1800所学校，如果光听取校长的意见，他们仍是少数人，我们需要听取顾问的意见，他们的视野必须是更宏观的。
城市挑战顾问必须对城市所遇到的挑战进行诊断，得知道、告诉我们问题发生在哪，哪些是没有商量余地必须达到的，哪些是可商榷的。国家教育领导者负责校长培训项目，不是让校长回高校进行深造，是让校长和校长之间进行互相的经验传授，让最前沿的校长拥有一个沟通平台。
我们还成立了一个专门的认证学校小组，对学校的表现进行评估，将学校重新分成三个类型，成功关键型、遇到挑战型和从优秀到卓越型。需要掌握成功关键的这一类型的学校，要知道挖掘自己的潜力；而对于遇到挑战型，则需要了解如何来克服这些挑战。第三种类型就是从优秀到优异的，这一类的学校的教学方法值得普及到其他类别的学校去，其他的学校就能够从平庸进行蜕变，成为优秀。
南方周末：那对于乡村的学校呢？
安伯格：英国和中国的情况相反，在英国，那些表现不好的学校一般都是在城市，在市中心。所以这个计划叫&城市挑战计划&。如果这个计划搬到中国，可能叫&农村挑战计划&。
很多英国农村的学校都是非常成功的。首先，在乡村贫困的要少一些。在乡村这些学校的社区里面，大家很团结，也都能相互支持。而且乡村的学校和城市学校的拨款都是一样的，不会说在乡村就要多一些。还有就是，在乡村移民会少很多，而在城市里移民就相对较多，学生中有一些母语根本不是英语的，他们要花几年的时间来学英文。所以它的起点就比在乡村的学校低很多。在乡村学校可能出现的问题是他们的抱负就没有城市的孩子大，比较安于当地舒适的生活。英国的面积比中国也小很多，在乡村的任何一个地方到城市的距离可能开车十几分钟就到了。最多不超过一个小时。
我并不是说在英国城市的学校就比农村的差。而是从数字来说，城市的学校出现需要改进的地方更多一些。因为在市中心就会出现一些贫困的情况。有些父母对孩子的教育没有那么投入。学校老师会发现，教这部分孩子比较困难。
中英校际连线项目最早启动于广东，2009年英国孩子在广东佛山演粤剧 （英国驻广州总领馆文化教育处/图）
英国皇家督导安伯格 （安伯格/图）
评估结果不会影响拨款
南方周末：英国对学校评估的标准是什么？
安伯格：我们有一本书来对此专门规定，规定得很细，涉及到评估的方方面面。评估基本有四个标准：出色、好、达标、不达标。这些主要是根据学校的领导力、学生的学习能力、课程、学校对老师对学生有没有人文关怀等这几个方面来评的。监督者一般都很有经验，他们到学校看的时候就会有一个观感，然后会对照着条款去给学校做一个评估。
南方周末：评估的结果会不会影响政府对这个学校的拨款呢？
安伯格：不会。政府拨款是根据人头来拨的，英国政府规定每一个人都有相应的经费。另外还有一个原则，也就是说你的学校学生的年龄层越大，拨款越多，年龄层越小，拨款越少。因为对于年龄大的学生，学校开的课程要多一些，所以拨的款就多一些。在英国，基本上3到19岁的孩子接受教育都是免费的。很多孩子都是3岁开始入学。法律规定，不管你3岁入不入学，5岁是必须要进入学校的。5到16岁基本上就是强制你去学习。16岁后也是免费的，但就自愿的了，不再强制你上学。很多孩子16岁后选择了职业教育，就不准备上大学了。
南方周末：职业教育是免费的吗？
安伯格：是免费的，14到19岁的孩子有两条路可以走：学术道路和职业道路。他们可以进入高中，再读大学，走学术道路。14岁后，他们可以选择进行职业教育，也是免费的，他们要再去读大学也是免费的。现在每个英国大学生每一年大概就是三千英镑的投入。
南方周末：作为皇家督导，你督导所有公立学校和私立学校吗？
安伯格：我只督导公立学校，我对私立学校的情况一无所知。在英国，公立学校和私立学校的督导体系完全是不一样的。私立学校好像是学校之间相互审查。
南方周末：公立学校除了国家拨款外，还有没有别的经费来源？
安伯格：绝大多数情况下都是国家拨款，极个别情况下一些慈善基金会有慈善捐款，如果在买一些设备的时候缺乏资金，学校就会去募集一些钱。但这种情况基本上很少出现。在过去的十年，英国的教育经费增长了很多，英国政府也没有一个具体的目标说要达到多大比例。英国政府是非常重视教育的，他们采取优先发展教育的政策。所以教育经费拨得很多。而且我做的教育方面的项目，很多都是英国政府额外拨的款。
评估得好校长也不会涨工资
南方周末：如果被评估为最好等级的学校，对校长的工资会不会有影响？
安伯格：不会，不会涨工资。
南方周末：你作为督导有没有受到过一些贿赂？
安伯格：我从来没有经历过被贿赂的情况，当然，去审查的时候，他们可能会给你泡一杯茶，给你饼干吃之类，让你觉得很舒服，但绝对不会贿赂你。作为督导我们都有行为准则，对于可能出现的威胁或者有贿赂的情况发生，都要及时上报。当然，到学校督察的时候，学校会给你一些数据，但我们不会完全按照数据来评估，我们自己会去教室看。因为我们相信自己在教室里看到的东西绝对不会是编造出来的。当我们怀疑某个学校有问题的时候，我们绝不会给学校通知说我要来检查，而是直接去检查。
南方周末：是单独去，还是一个小组？
安伯格：基本上是两到三个人一组。这个也要根据学校的大小。如果学校很小的话，就是一个人。但基本上就是两到三个人，在学校待上两天。我们不会亲自去看学校所有的情况。学校首先会给我们一份自我评估的报告，我们看了报告之后会知道哪几个方面可能有问题，我们就这几个方面再着重评估。
南方周末：在英国会不会有中小学校长贪污的情况？
安伯格：没有。我在英国从来没有听说过有中小学校长贪污、受贿的事情。
英国学习责任在老师 美国学习责任在学生
南方周末：在中国，学生普遍反映课业负担重，升学压力大，这个情况在英国怎么样？
安伯格：在英国，校长面临的压力是他们在面临评估的时候都想争取更高的等级。所以他们在评估怎么创优方面会面临比较大的压力。
南方周末：学生作业负担呢?
安伯格：在课业方面完全没有这方面的压力。我甚至觉得在家庭作业方面，老师布置得少了。其实在英国11岁以前的孩子基本上没有家庭作业，每天就有20分钟的阅读。11到14岁每天大概有一个小时的家庭作业。14岁到19岁时间会增加，总的来说，14到16岁是两个小时。16岁以后就会再稍微多点。这就要看学校开设科目的多少、老师布置作业的情况。14到19岁的孩子可能在周末也要做一些课外作业。我们的原则是希望孩子在学校的时候就尽量能把作业就完成。
南方周末：在英国有教学大纲，这和校长的自主权有没有矛盾？
安伯格：现在教学大纲也在发生着巨大的变革，整个教育体系也在去中心化，在更多的放权。在二十世纪末的时候，这个体系里的教师几乎是想怎么教就怎么教、想教什么就教什么，在一些学校老师甚至不教文化知识，只是让学生自己去读书就好了。他们在1980年代做了许多这样的事情，结果很不成功，有许多学生最终都没有学会读书识字。我们就决定采取一些措施了，我们做事的方法是要告诉老师，他们应当怎么去教。我们设定了一个国家课程，这个国家课程是在全国所有的教师和学校中进行。
南方周末：老师对国家课程反应如何？
安伯格：因为它不仅告诉老师要教什么，而且怎么教也是规定得明明白白，既包括了文科知识，也包括数学知识。当时这个计划的推行遇到了许多阻力，因为许多老师不喜欢被人这么指示，要怎么做、要教什么。当时这个战略执行得非常严格，校长们就希望能够调节国家战略和教师之间的紧张关系。在英国有一个机构是教育标准办公室，这个办公室来决定教师应当教授什么内容、怎么教授，同时也要向公众报告各个学校的进展。你可以上网，上面可以找到英国所有学校的情况、教授了什么知识，更重要的是这个学校与其他学校相比效果怎么样。这个系统遭到了教师的反对，因为在公开层面而言，每一个学校的成绩都要公之于众，有一些学校的成绩很令他们难堪，所以说这个制度不是很受欢迎。
我们给学校的一个激励措施，他们不用每时每刻都接受检查，这个检查的间隔时间会更长，让学校能够在一段较长的时间内去获得发展。
从法律上来说学校必须遵循教学大纲，但就如何来实现教学大纲的目标，校长是很有自主权的。而且现在的变革就是要让教学大纲跟上时代的变化，跟这个国家的工业和就业环境更加相符。英国是以服务业著称的，教学大纲里可能就会有一些贴近服务业的东西。现在教学大纲变化太频繁了，每年都在变。实际上，老师们希望能少变一些。因为每一次变化就意味着他们的备课就要变化。
南方周末：你还在纽约的十二个小学兼任督导，你有没有比较英国和美国学校的特点？
安伯格：我现在已经没有在美国担任督导了。美国那些不是小学，而是混合型学校，各个年龄层都有。我觉得最大的不同就是美国学校培养学生要对他们的学习有很强的责任感，要学生为自己的学习负责任。在英国这个责任往往在老师身上，老师希望自己的学生学什么。而在美国，这个责任在学生自己。
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袁蕾 实习生 盛佳婉报刊发行量如女士年龄 新闻出版总署将加强核查-报刊-中国新闻-东方网
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报刊发行量如女士年龄 新闻出版总署将加强核查
来源:中国新闻网 选稿:邰海巍
　　在报刊界有这样一个说法，同行相见，三个不能问，女士不能问年龄，男士不能问收入，报刊的发行量也是绝对不能问的，为什么这样一个应该客观存在的一个数据，会成为一个讳莫如深的话题，今天我们的来宾将会给出解答。　　现在
随着我们国家报刊业的快速发展，竞争越来越激烈，竞争有各种手段，其中一个手段就是发行量的竞争，每年到报刊征订的时候，出现发行大战，发行大战里面实际上主要的就是通过发行量来争得读者，争得广告，被发行量的核查，第三方核查，在国际上已经将近一百年的历史，我国是刚刚起步，我们是2000年提出这个问题，号正式挂牌成立，它就是全国惟一的出版物发行数据核查机构，先开始做报刊发行量的核查。　　新闻出版总署署长石峰表示，核查工作刚刚起步两年，还不成熟，包括指引还需要进行完善和修订，核查队伍还需要提高，报社的经营管理还需要进一步加强，这样的话才能够使这个核查工作能够更加顺利地进行。核查是给报社服务的，给社会服务的，最终应该说都是对人民群众，对人民群众的利益负责这样一个精神，大家来做这样一些事，可能处理起来比较更加公平一些。　　详细内容：　　李小萌：您好观众朋友，欢迎来到《决策者说》。在报刊界有这样一个说法，同行相见，三个不能问，女士不能问年龄，男士不能问收入，报刊的发行量也是绝对不能问的，为什么这样一个应该客观存在的一个数据，会成为一个讳莫如深的话题，今天我们的来宾将会给出解答。　　短片介绍嘉宾(新闻出版总署副署长；国新出版物数据调查中心理事长)　　李小萌：让我们有请石峰署长。您好，请坐。石署长，这么晚的时间您能把这么多报社的社长、总编辑请到我们节目里来，可见跟大家关系不错，但是我知道您还有一个身份，出版物发行数据调查中心理事长，当您以这个身份出现的时候是不是跟大家的关系就没那么融洽了？　　石峰：应该说我是为大家服务的，给大家提供一个平等竞争，通过发行量的论证，提供一个平等竞争的这样一种环境，我觉得他们对我都很好。　　李小萌：观众朋友肯定会好奇我为什么提到您这个身份，您要给我们解释一下，这个中心是做什么的？　　石峰：现在随着我们国家报刊业的快速发展，竞争越来越激烈，竞争有各种手段，其中一个手段就是发行量的竞争，就是大家知道每年到报刊征订的时候，出现发行大战，发行大战里面实际上主要的就是通过发行量来争得读者，争得广告，被发行量的核查，第三方核查，在国际上已经将近一百年的历史，我们是刚刚起步，我们是2000年提出这个问题，号正式挂牌成立，它就是全国惟一的出版物发行数据核查机构，先开始做报刊发行量的核查。　　李小萌：通俗地说就是核查报刊发行量，为什么专门成立一个机构来调查这个问题呢？　　石峰：因为一个时期以来，发行量竞争如果正常竞争，这个没有问题，由于在同一个城市里面，发行量我比你多，他可能会吸引更多读者，吸引更多的广告，于是就出现了一些虚报发行量的情况，原来可能发行20万的，他说发行25万甚至于30万，甚至更多，这样的一个对读者有误导，对广告业也是一个误导，所以必须进行核查。　　李小萌：凡是需要整治和监管的领域，就说明它有一定程度上的混乱，我们也做了一个概括，我们看一下，您觉得概括得是不是准确。这是报社之间的互相竞争所采取的一些竞争手段，第一个指的是低价发行。　　石峰：低价发行就是现在报纸，现在比如说都市类报纸，按成本的话，大部分估计在一块钱左右，但是现在大多数卖只卖五毛钱，在竞争当中，有些你卖五毛钱我就卖四毛钱，你卖四毛钱我就卖三毛钱，有的卖一毛钱的。　　李小萌：作为读者来讲不是件好事儿吗？　　石峰：对读者不见得是好事，因为这个成本在那里，它降低成本以后，降低价格，成本上去他就没有更多的财力来办这个报纸，报纸的质量可能就会下降。低价发行实际上还有一个危害是什么呢？就是比如说有些五毛钱的报纸，它可能每份报纸都可以卖到六毛钱，报纸出来以后，根本不需要到读者手里，它就可以送到造纸厂去，如果搞废品收购的话一份报纸可以赚一毛钱，一天收几千份报纸，根本就没有经过读者就直接送出去，这就造成重大的资源浪费，同时对广告主，对读者也是一种不负责任。　　李小萌：第二条，看上去还是对读者不错的一条，为什么在报刊界内就成了一个不当的竞争方式呢？　　石峰：如果说正当利益，一般送个小铅笔，送个什么东西，这个应该说很正常，但是已经到了促销前两年已经到了送礼品，有的送金项链，送自行车都有了，有的甚至搞出境旅游，这样的一些不正当的手段来吸引读者，靠提成、回扣这些做法，我觉得在报界一个时期内还比较普遍，据我们调查了解，有些报社一年用于送礼，搞促销，一个报社大概有一千多万块钱，很大的一个数字。　　李小萌：这不是回报读者吗？　　石
峰：不只回报读者，比如说有些为了得到这个礼品，他可能把报纸拿来以后，根本不看，堆在那个地方，实际上没有发挥作用。　　1　　 "
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　　李小萌：后面两条，虚报发行，这是今天我们主要的话题，等一下我们可以展开讲，广告压价又指的是什么？　　石峰：比如说一个版面，你是五万，他就变成四万或者三万，你三万我可能两万，这样的话，广告压价压低了以后，但是报纸的成本在那个地方，它只能用更多的版面，给读者送了很厚的一份报纸，能够看的信息很少，所以对读者也是一种损害。　　李小萌：今天我们的来宾也有羊城晚报报业集团社长梁国标梁社长，您好。从您报社的情况来看，跟刚才石署长讲的情况接近吗？　　梁国标：石署长讲的是报业市场的情况，羊城晚报因为它是有五十年历史的大报，这些事情我们就是在市场竞争当中，羊城晚报最重要的就是把自己的事情做好。　　其它的东西我觉得，比如说发行量的问题，羊城晚报五十年的历史，已经有二十五年年年超过一百万份的发行量，它用不着虚报发行。　　李小萌：这样说如果其它的竞争对手采取了前面说那些方式的话，对您的报纸会有什么影响呢？　　梁国标：就是说在市场经济条件下，各种情况都会出现，就一个大报来说，它应该保持它自己的风范，才能够在市场经济条件下做得更好。　　李小萌：您的意思是说不会受任何影响和损害？　　梁国标：会有影响，但是只要我们把自己的事情做好了，这些影响都是微不足道的。　　李小萌：看来从国标社长这里问不出来了，其他的同行有没有这样的感受呢？　　成都商报：我是成都商报的，因为我们发行公司是一家上市公司，上市公司里面的一个子公司，所以我们的发行数据要受上市公司的监管，我们是实实在在的发行数据，所以我们不虚报。　　李小萌：如果其他竞争对手采取了刚才前面说的那些手段，低价销售、促销、虚报发行量，对你们的报纸的发行会有影响吗？　　成都商报：刚才羊城晚报的老总说得很好，只要把自己的报纸办好了，影响力出去了，应该是影响不大，但是还是有影响，因为现在中国的社会，就是不断地在建设诚信社会，但是在发展的过程当中还是有不诚信的经营，他肯定对诚信者有时候是有损害的，这个是不容讳言的事实。　　李小萌：好的，谢谢您。我想可能相对比较直接受到伤害的应该是广告主的利益。　　石峰：广告主的利益，广告主的利益实际上也是报社的利益，因为把这个广告拿到那里去了，我的广告少了，现在大家对发行量，实际上在某种程度上在争广告。　　李小萌：问问广告主代表陈怀德先生，您好。刚才我们想要了解的那几个问题，当报社前面说那种方式去竞争的时候，对您的利益会有影响吗？　　陈德怀：肯定有影响，首先在广告主来说，他是考虑报纸的发行量，所谓报纸的发行量就是读者拥有量，不完全是覆盖率还是权威性，这样的话在整个这样不正当的竞争的过程中，当然是像署长说的，他的报纸拿去当废纸卖掉等等，这样的话在读者群来说，口读的数量少了，在整个像我们投入的资金来说，很多时候都是报纸说，有多少发行量，因为我们没有一个很好的机构去论证，我们只能说相信它，但是那个报社不是真正到读者，就是消费者去看的，只是一种手段而已，可能出去又转回来，又到废纸，就是玩那种猫腻的游戏，最后像我们投入大量的广告，就是在消费读的比例相对低很多，这样的话直接的影响就是广告主。　　李小萌：在以前没有权威的机构给数字的时候是报社自己报上来的数字，你们通常会打个几折来看？　　陈德怀：我们打个七折吧。　　李小萌：打七折能接近实际情况吗？　　陈德怀：还不清楚，到现在我都不敢说，反正都凭着自己的感觉，凭着在社会上，我也是广州、深圳，像羊城晚报，我觉得那个报社不错，或者是读者群很多，这样我们相对会相信一点，像对那些小报，我们还是比较慎重的，基本上都没有打什么交道，直接都是投比较权威性的报社。　　2　　李小萌：谢谢。这里边直接说到调查中心，如果没有调查中心这样一个机构的话，家家都虚报，反正有市场这个无形的手去调控，有竞争力的可以存活下来，没有实力的就被淘汰，这样不行吗？　　石峰：它是一种无序竞争，无序竞争我认为没有胜利者，它是一种短暂的利益，从长远来讲应该是一种有序竞争，把功夫用在提高报刊的质量上去，这样对社会，对读者，对它自己都是有利的。　　李小萌：在没有成立调查中心之前，政府的管理部门没有办法采用一些实际的有效的手段来监管这件事情吗？　　石峰：我原来在政府部门管报刊，那个时候当然也有一些管理措施，比如说我们开展报刊发行秩序的整顿，提出要求，那是一种行政性的措施，也不可缺少，但是这种中介机构，它作为第三方来论证，这样的话一个是国际上通行的做法，一个可能它更公正，更加有权威性，我认为它的中介机构作用可能就在这个地方。　　李小萌：今天我们节目也请到了国家新闻出版总署报刊司副司长朱伟峰先生，作为报刊业界的行政主管，对于前面我们描述那种相对混乱的局面，你们采取过什么样的管制方式吗？　　朱伟峰：2006年7月份，中宣部、国务院纠风办、新闻出版总署、国家邮政局联合下发了关于采取切实措施，规范报刊发行市场的通知，通知里头一条重要措施，就是委托国新出版物数据调查中心进行公开、公平、公正的出版物数据调查。　　李小萌：没有调查中心的话，怎么办？　　朱伟峰：这个调查中心是我们规范报业市场发行秩序的一方面，其它的措施我们也采取了很多行政的各方面的，这只是其中一项，我们政府还将采取包括出版物数据调查中心核查数据的措施在内的其它的各项措施，目的是为了维护老百姓的切身利益。　　李小萌：刚才朱司长也提到了，去年的7月份开始进行整治，其实也就是下发了对44家都市报进行发行量核查的这样一个通知，在通知下来之后，实行效果怎么样呢？　　石峰：现在44家我们已经核查完成了35家，因为这个核查，我刚才说的就是国外已经进行了一百年的历史，我们才两年，现在有些出版社不是说不支持、不配合，它这个管理上很难适应这种要求，因为我去核查，它要靠凭证，凭证很多很多，各个环节也很多，管理不规范的话，到时候拿不出凭证来，我在逻辑核查的时候就对不上，有些要确定这个数字非常困难，整个核查工作，应该说有些困难，主要是大家可能有些在认识上，它的重要性、必要性还缺乏认识，有些不是特别配合。另外一个，我刚才说可能它的管理不太适应。还有一个可能就是同城竞争，因为它原来是虚假的，我要公布出去，公布的数字对它非常敏感，如果我比你少的话，我不愿意公布，我不主张公布这样一些问题，现在正在协调。　　李小萌：听上去您有一点点报喜不报忧，调查中心副主任今天也来了。您好，您跟我们讲讲在实情调查的过程中，是不是像我们石署长讲得这么轻松，44家，35家很快就响应了，碰到什么困难没有？　　钱竹：这是调查中心成立以来，第一次这么大规模的一次核查事件，它面向十一个城市的44家都市报，应该讲44家都市报的体量和规模都相当大，这个核查工作实际上是一个相当复杂和科学的工作，因为这个核查也不简单是一个财务审计，它需要印刷厂，需要发行商，发行商分成很多系统，他有邮局的订阅系统，有自己自办发行的系统，还有各种发行公司来为它发行，对于这些发行系统的核查也是一个相当大的规模，还有一般的都市报应该说发行量都比较巨大，因为它数量巨大，所以它涉及的印刷的各种凭证，这个数量是相当巨大，当调查中心面对这些的时候，就要做出非常专业的职业判断，这些凭证它是客观真实的吗？首先我们对于所有的凭证我们是持怀疑态度的，因为调查中心的职责就是要告诉广告主、广告商、读者一个真实的数量，所以我们当然有理由怀疑这种凭证的真实性，就要通过调查中心的各种努力，调查中心成立之初就制定了出版物发行量核查指引，这个指引是确保调查中心独立、公正和科学工作的一个重要依据，调查中心的每一个核查人员都要依据核查指引的相关规定进行相当繁琐、系统的核查，最后才能得出这样一个准确的数据。就像刚才理事长讲到的，为什么有一些报社现在还没有结束？因为我们各种环节的印证关系是有相当严密的逻辑关系的，当我们缺损了一个环节的时候，其它的环节能不能证明这个缺损的环节，如果能证明，我也有可能来相信，当缺损的这个环节不能被证明的时候，我就会怀疑你的发行量的真实性。　　李小萌：是一个非常复杂的一个工程。　　钱
竹：是的。　　李小萌：好，谢谢您。自己报的和调查出来的数据接近，当然报社会放下一颗心，但是如果有差距的话怎么办？　　石峰：这就是我们核查中心工作的难点所在，因为报纸的发行量，他发行多少自己是知道的，如果我核查的结果比他少，他肯定不干，如果比他多的话，他就怀疑，你给我的多了两万，也许给他多了十万，也许比别人多了更多，我这个中心就没有存在的这种基础了，人家不信任你，你不是一个公正机构，所以我们为了保证这个公正，我现在对核查的数据，我可以从三个层次来讲，第一个层次就是，如果只要你提供的凭证是真实可靠的，我们核查中心可以对核查的数据的公正性负法律责任，但是如果事后证明你提供的凭证是虚假的，我们核查中心可以撤销由核查中心出具的所有文件，并且不负任何责任。第二条，我们到每一家出版报社去核查的时候，都有一个声明，就是要让他自己盖章签字，要他承诺，提供的数据凭证真实可靠。　　李小萌：互相承诺。　　石峰：承诺。第三个作为怀疑，有的人有怀疑怎么办，你怀疑别人作假，有虚报，你要有凭证，并且你要对你的言行负法律责任，假如我公布的数字你有怀疑，我们根据那个核查指引规定，它可以根据程序，提出申诉，然后要求进行复审，我们将组织重新复审，复审以后数据再进行公布，如果证明他确实造假了，公布出去以后，这个造假的报社代价是相当大的，因为他在公众面前失去了诚信。　　3　　
李小萌：毕竟在这之前没有核查机构去核查，可不可以给大家一个时间段，就是给一点缓刑？　　石峰：现在我们的核查应该说还是局部的，在正常情况下应该是主动申请核查，我们这次十一个城市44家报纸核查，是为了规范报刊发行秩序采取的一项措施，是进行强制性核查，强制性核查就必须按照文件的规定来完成，所以我们现在也考虑，由于我们核查工作刚刚起步，对于数据怎么公布更好，既有它的严肃性，但是也要考虑它的实际情况，现在还需要跟大家进一步来商量。另外一个，今后可能更多的还是你自己来申请核查，你来申请核查的话，说明你已经具备这个条件了，你不具备条件，你不申请，我也不会去核查。　　李小萌：现在虽然是有通知下发，但是还是要通过报社、杂志社自己申报，中心才能够进驻去调查，如果就是不申报，怎么办呢？　　石峰：这次核查没有申报的问题，这次是强制性核查，我们就是直接去了，今后我说有些报纸愿意核查的话，他要申请，这个核查应该说有相当一部分报社有这个需要，为什么呢？它要把我的真实发行量，他认为我在这个城市里面我是做得最多的，他就愿意把这个数字公布出去，而且通过你论证，权威公布出去，对他的发行，对他的广告会有利的。　　李小萌：再问一下乾主任，当这个调查中心的工作人员进入到一家报社去，会碰到两种态度，一个可能是抵制和阻挠，还有一个就是拉拢和腐化，你们怎么办？　　钱竹：调查中心实际上是在从事一项良心事业和一项诚信事业，所以这样对调查中心来讲，第一是要求有一套严密的机制，这套严密的机制首先是我们有很完备的核查规定，我们有很完备的审核制度、复审制度。第二是对于从业人员，我刚才讲过，确实是需要有非常好的职业道德操守，这是非常重要的。　　李小萌：自揭家丑，为了发展得更好。如果查实了谁虚报了发行量，他会受到什么样的处罚吗？　　石峰：现在还没有实际的处罚，因为没有法律规定，但是我觉得他受到的惩罚将是比一般的处罚后果还严重，假如说你报的数据是三十万，我通过核查以后，只有二十万，把这个二十万公布给社会，社会说原来你自己在吹三十万，实际上只有二十万，对报社的诚信，在读者当中就产生的这种影响，它付出的代价，我认为是很大的，对报社来讲，可能不是一般的一个行政处分，因为这个报社如果是这样的话我觉得很难再经营。　　李小萌：在国外类似的行为会受到什么样的处罚？　　石峰：国外比如说比较成熟的国家，一般的每年1月1号你自己先公布数字，公布数字以后，实际上有些可能进行抽查，抽查以后，将在媒体上公布，公布以后，媒体一个是对读者和广告主当中产生的影响，一个可能就是，他实际上是一种社团组织之间一种诚信的缺失，它对社会产生，也是一种处罚。　　李小萌：但是我听说有的地方虚报之后，可能相关责任人会判处刑法的处罚，将来中国会有相关的立法吗？　　石峰：因为我刚才讲了，人家已经搞了将近一百年了，我们刚起步，刚两年时间，如果要立法，我觉得也是若干年以后的事，不会很快，因为我们国家的条件，需要经过一个时期，大家诚信度已经做到相当高的水平了来做可能比较合适一些。　　李小萌：现在主要是在针对44家都市报的核查，下一步的工作计划，范围更大吗？　　石峰：因为我们是叫出版物发行数据和调查中心，出版物包括图书、报纸、期刊、音像制品，包括网络出版物、电子出版物，今后我们可能一个是比如图书方面的数据发行量的核查，因为现在初步出来了，有些出版社，比如版权合作的付版税，版税是根据你的印数来付的，现在国外一些版权合作者他就对于中国的印数不相信，比如你明明印了十万，实际上你只报了五万的印数，版税就少了一半了，实际上侵犯了人家的利益，实际上现在国外一些出版商也有意见，我们将来制定规则，对图书的发行量进行核查。另外一个目前比较兴起来的就是电子出版物，电子出版物的发行量的核查问题，我们已经成立了一个电子出版物专业委员会，正在制定市场管理规则，我们下一步也将来开展这方面的工作。　　李小萌：我想对于现场的各位，新闻出版总署是我们的行政主管部门，但同时他们也要给我们提供服务，在接下来，跟发行量，跟调查中心有关的工作当中，大家有什么样的希望吗？也可以给根据我们的嘉宾交流一下。　　观众：我希望国新石署长您能够给我们有更加的透明度的一些东西，比如能够提供真实的数据给我们，说服我们，这个数字是真实的，而不是叫我们提供这个数字证明他是不真实的，这肯定我们很难提供，不然谁来不正当竞争法，利用不正当手段去获取它的证据，这显然我们是不能这样做，而且我们都是为国有的这些单位在做事，这是一个希望。第二个希望，您刚才也提到了，国外有这些比较严重的一些对它负责任的，现在如果说因为我们都是国有事业单位，它是个人负责任的程度少了一点，您刚才说了，如果失去了就是报社的国有资产的流失，而一些个人上的损失，现在比如审计、税务，这些手段对他个人肯定是有影响的，希望以后能够结合这方面的东西，加以法律的、行政的一些力度，能够把这个事情健全起来，给我们公正、公平这样的一个环境，谢谢。　　西安晚报：我是西安晚报的，首先通过这次报纸的发行量核查，我们参加的这些报社对这件事情是认可的，但是我这里想通过这种核查能不能反思一些问题，中国的报业里边报纸这种发行量虚报不是一年、两年的事儿，也不是最近的事儿，据我们做发行的人了解，大概有近十年出现这种情况，随着这种市场的规范，我们应该对它进行核查，应该在报业有一个诚信的建设，但是另外一方面，我希望在这方面，政府的有关部门能够在政策上再有一些作为，比如为什么都市报类的这种竞争已经到了这么惨烈的地步，刚才石署长说的，包括主持人也说了，报社不能忘发行量，在这里边我们能不能政府进行一些调控，比如在一个城市，能不能根据它的人口，根据它的各方面的因素，确定一下、引导一下，在这个城市里边有几个都市报是比较合适的，就相当于我们有一些城市的商业规划一样，怎么样去做一些超市，超市放在什么地方是合适的，而报纸这一块，报业本身目前都是国有资产，假如我们在这种竞争，政府在这方面没有一些调控性的作为的话，都挤进来做这件事情，现在可以看到，有许多都市报经过这么一轮的竞争以后，相当一部分亏损，有的可能亏损相当高，这些责任谁来负？所以在这方面，我说我说的是一个政策性的问题，除了从操作层面，具体的事情上来说，把发行量核查重新建设做好，另外一方面引导报业能有一个健康的发展，谢谢。　　石峰：他这个建议非常好，确实，从反思这个角度来讲，一方面报业发展非常快，但是这个报业在发展过程当中，过去来讲应该说缺少这个规划，一个城市根据它的规模大小，到底有几个这样的报纸比较合适，当然很绝对的不太可能，但是确实有些地方的竞争完全是由于同制竞争、同类报纸过多，大家过去这个形成一个是缺乏规划，在审批上面缺少，另外一方面对报社来讲，觉得这一类报纸比较好办一些，读者多一点，就往这方面挤。实际上我们应该说这个三年来，这批都市类报纸已经有措施，也意识到这个问题，但是已经存在的这些，你现在要想把谁拿掉，现在还有一点难度。　　李小萌：针对这个过剩的问题，您觉得比较理想是通过行政手段干预还是通过市场自然淘汰呢？　　石峰：我觉得两种手段都需要，一个你说鼓励竞争，让它要有一些竞争，有竞争就得有一定的量，有对手。另外一方面在我们国家目前的情况下，因为我们报纸是进行审批的，在审批的时候要考虑到对城市的这种需求，不能过剩，至少不能过得太多，有些现在一个城市里面现在北京的都市类报纸，现在至少有九家，九家报纸，现在有些确实已经做不起来，就是刚才讲的有些已经出现亏损，经营非常困难，竞争很难。两种手段要，双管齐下，你完全脱离市场竞争不行，完全脱离行政管理也不行。　　华商报业：大家好，我是华商报业沈阳华商晨报的，我给国新出版物提一个建议，我们也比较欢迎，因为我们这44家都是强制执行的，我觉得会在公布发行量的时候，应该同时公布这个报纸的订阅价格、零售终端价格和零售批发价。　　李小萌：作为一个参考。　　华商报业：对，因为他的发行量跟它的价格是相关的，刚才我们谈到的低价发行，我们发行现在也讲究有效发行，的确有些发行出去了，但是低价发行出去了，刚才石署长也说了，直接到收购站，所以把它的价格版数都同时公布出来，让读者和广告商看，这个报纸真正有多少有效的发行量，提这么个建议。　　李小萌：在请石署长回应你的建议之前我想问一下，您的报社去申请接受核查之前，您有过什么样的顾虑吗？　　华商报业：我们没有顾虑，我们非常欢迎。　　李小萌：如果别家没有受到核查。　　华商报业：顾虑就是不公平、不公正，我们就希望能真正公平、公正地把真正的事实，市场上的事实展现给广告客户和读者。　　李小萌：好，刚才这位先生讲了，您回答一下。　　石峰：他讲的这个问题，我们在去年四个部门文件里面已经有规定，价格同城议价，因为现在各地的生活水平都不太一样，我们有要求同城议价，比如大家不能超过多少，由行政部门新闻出版局和物价部门对它的价格进行核定，一个幅度内可以，这个问题实际已经意识到了，正在采取措施。至于这个版数什么东西，因为现在都市报，你们大家都是办都市报的，版数根本不固定。　　华商报社：发行量是个平均的。　　李小萌：就是希望公布的参考数字除了发行量之外多一些，这个可行吗？　　石
峰：这个愿望是可行的，是好的，但是在操作层面上怎么样，我还需要研究。　　陕西华商报：我是陕西华商报的代表，在这块我给署长有两个建议吧，一个建议就是说，这次核查可能对有些以前有虚报发行的报纸，可能经过这个核查以后，如果把这个数据公布了，可能会对目前，因为都市报竞争比较激烈，目前有些报纸已经举步维艰了，公布了以后，对它的下一步发展可能又是一个。　　李小萌：您在同情竞争对手。　　陕西华商报：又是一个沉重的打击，所以这个希望您刚才讲了缓刑这个概念，可以考虑这个。第二个建议就是，可以考虑一下，以后把这种核查工作可以定期化、制度化，或者通过相关的政府管理部门和调查中心这一块，建议通过走上立法程序，这两个建议，谢谢。　　石峰：他这个建议应该说考虑不是说没有道理，我们也在研究，这个数字如何公布更好，应该说诚信制度建设这个过程当中，可能对有些报社来讲要付出一定的代价，否则的话，大家都那个的话，核查就意思不太大，但是我感觉到，我们这次进行核查，虽然数据还没公布，但是事实上对于规范报刊市场，促进报业的诚信建设已经起到作用了，因为这么大规模的，这么强烈的在推动这件事情，大家这种意识，刚才很多同志都表态了，就是说这项工作很重要，他们都很支持，应该说对于他们的诚信建设，对于规范报刊市场已经起到一定作用了，至于如何公布，我们再研究一下。　　李小萌：摸着石头过河。　　成都商报：我再提一个建议，既然这个核查是为了建立一个和谐的竞争环境，构建和谐社会，对不诚信的人应该让他斯文扫地，申报数据也公布，我觉得这样对大家都很公平。　　华西都市报：我是华西都市报的，通过这次核查工作，我们感到有两点，第一，对整个核查工作我们感到肯定和认可，因为刚才主持人也谈到了，对这次核查工作中，核查工作人员在工作中的表现，我们是认可的，同时我们感到有个建议，就是因为我们感到整个，尽管都是都市类报纸，但是我们都市类报纸的运行体制环境和运行的基础不同，所以说像刚才那位同志讲的，我们希望今后在核查工作的时候，在数据的设定上面，在我们依据的认定上面，增强科学性和针对性，所以说像这种工作，它才能具有生命力。　　李小萌：好，谢谢大家给出真诚的建议。在这儿我想补充问一下乾主任，在这个中心成立之前其实你们是估计到了，工作开展起来会有难度，但是还是知难而上，工作开展的过程当中发现这个难度，比想象中的怎么样？　　钱竹：客观地讲应该比想象中的要难，难度要大，为什么这么讲呢？这个和我们国家报业经营管理的水平有直接的关系，因为我们国家长期以来，报纸是处在计划经济的管理体制下面，管理部门更多的是注重舆论导向，对于经营管理这一块相对放得要比较松一点，相对放得比较松一点就容易导致管理比较粗放，在我们核查过程中间可能也会遇到因为管理粗放带来的障碍，比如说一些凭证的缺失，一些数据分类的不准确性等等，这种若干微小的管理的失当就可能造成比较大的风险，这样的话客观地来讲，比我们原来预计的难度要大。　　李小萌：您觉得这种核查究竟是在找报社的茬还是帮报社的忙？　　钱竹：当然是帮报社的忙，刚才理事长讲得非常清楚，调查中心成立就是一个为报业服务的一个机构，为什么这么讲呢？我们想为报业服务，首先是对报业一线，对诚实守信的报业一线工作者的一种嘉许，这是还市场一个原本面目的一个机构，因为你不可能通过虚假的发行量来获取不正当的利益，你必须要通过你自己的努力，通过你自己提升办报质量，通过你自己发行人员的辛勤工作来扩大你的发行量，来占领市场和赢得效益，调查中心就是要对这种诚实守信报社的一种奖励和嘉许，所以它当然是在帮报纸的忙。　　李小萌：石署长，刚才几位代表都提了他们的一些建议和思考，您最终给一个总结吧。　　石峰：我觉得他们这些意见都提得很好，因为我刚才前面讲到了，我们核查工作刚刚起步两年，还不成熟，包括我们的指引还需要进行完善和修订，我们的核查队伍还需要提高，报社的经营管理还需要进一步加强，这样的话才能够使这个核查工作能够更加顺利地进行。但是刚才提的有些意见非常具体，这些意见我们都会加以研究，但是最终怎么公布，我想我刚才说了，刚才你说我不是给报社找茬，我是给报社服务的，给社会服务的，最终应该说我们都是对人民群众，对人民群众的利益负责这样一个精神，大家来做这样一些事，可能处理起来比较更加公平一些。　　李小萌：好，谢谢您，谢谢大家。　
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